ザ・レジデンス検見川浜ガーデンズってどうですか？

[サラリーマンさん [男性 40代]]

ザ・レジデンス検見川浜ガーデンズについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地：千葉県千葉市美浜区磯辺五丁目52番1（地番）
交通：京葉線 「検見川浜」駅 徒歩7分
間取：3LDK・4LDK
面積：70.58平米～99.20平米
売主・販売代理：三井不動産レジデンシャル
売主・販売代理：野村不動産
売主：富士見地所
施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：三井不動産レジデンシャルサービス株式会社

[スムログ 関連記事]
検見川浜フレンズ　ザ・レジデンス検見川浜ガーデンズを見てきたよ！
https://www.sumu-log.com/archives/5704/

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

[No.1901 by 匿名さん 2017-03-24 15:58:55]

それではあなたのご家庭では子供がBBQしに行きたい、と言ったらマンション内のBBQコーナーでやるわけですか...。まあ別にあなたの勝手ですが。
そもそも、何が楽しくてこんなとこでBBQをするのか理解できません。

[No.1902 by 匿名さん 2017-03-24 17:53:38]

こんなとこ は失礼じゃないですか？
既に入居してる物件なんですよ。

[No.1903 by 匿名さん 2017-03-24 17:59:01]

バーベキューコーナーであって、立派なバーベキュー場ではないよね。
ここをバーベキュー場と思い込む子供はちとかわいそう。

[No.1904 by 匿名さん 2017-03-24 20:39:31]

ちゃんとしてない発言と
こんなとこ発言は
取り敢えず謝ったら？

[No.1905 by 匿名さん 2017-03-24 22:55:45]

>>1904 匿名さん

でも事実では？しかもここは検討板、本当のことを言って謝る必要はないよ。

[No.1906 by 匿名さん 2017-03-24 23:48:37]

こんな所でバーベキューやってマンションの価値落とさないで欲しい人と、こんな所って言い方してマンションの価値落とさないで欲しい人は、目的同じだから仲良くしたらいいよ。

[No.1907 by 匿名さん 2017-03-25 00:39:17]

バーベキューは好きだけど、マンション内ではやらない。
ここに来る前、戸建てに住んでたけど、庭バーベキューするときは、数日前にご近所に菓子折もって挨拶に回りました。
トラブルや苦情はなかったものの、気は使います。

[No.1908 by 匿名さん 2017-03-25 08:15:47]

戸建の庭はBBQする為の場所じゃないですからね
ここはBBQする為のBBQコーナーですから安心です

[No.1909 by 匿名さん 2017-03-25 08:54:55]

>>1908 匿名さん
へりくつはいいから。
どう考えても配置ミス。

やるのは止めないけど、日本は法治国家だからね。実害が出たら賠償しろよ。

[No.1910 by 匿名さん 2017-03-25 09:38:38]

みんなで楽しくやれば良いじゃん

[No.1911 by 匿名さん 2017-03-25 09:44:27]

>>1909 匿名さん
何が屁理屈なんだろか笑笑
実害…賠償…笑

[No.1912 by 匿名さん 2017-03-25 09:45:51]

単に総会で決議をとって防災用のみに限定するよう働きかければ良いと思うんですがね。ここでギャーギャー騒ぐんじゃなくて。

[No.1913 by 匿名さん 2017-03-25 10:14:21]

>>1911 匿名さん
車の免許を持ってれば車を運転することは許されるが、事故を起こしたら責任を取る。
バーベキューナーでバーベキューする事は許されるが、ボヤを起こしたり、他人の財産に損害を与えたらその責任を負う。
こういう基礎的なところを理解していない発言と思ったので、屁理屈と言いました。
理解しているなら｢BBQコーナーだから安心だ｣などと発言出来ないはずです。

[No.1914 by 匿名さん 2017-03-25 10:16:08]

>>1910 匿名さん
まず、あそこは開放的な空間ではない。
そこからして計算ミス。

[No.1915 by 匿名さん 2017-03-25 10:21:07]

車を道路で運転するのは普通
BBQコーナーでBBQするのは普通

折角の共用設備なんだから楽しめば良いじゃん

[No.1916 by 匿名さん 2017-03-25 10:48:18]

>>1915 匿名さん
普通かどうかの話ではありません。
権利と義務はワンセットと言えば理解してもらえますか？

[No.1917 by 匿名さん 2017-03-25 10:59:40]

>>1913 匿名さん
では、バーベキューには免許がいらないのはどうしてなんですかね？
車に免許が、というのは、運転により負う責任を明確にする必要があるからですよね？
比較対象にはならないと思いますけど？

[No.1918 by 匿名さん 2017-03-25 11:25:29]

検討掲示板だから書きます

BBQ反対の人は買わなければ良いだけじゃね？

既に入居済物件で規約に記載の有るBBQコーナーとして運用されてますので

[No.1919 by 匿名さん 2017-03-25 11:28:27]

>>1917 匿名さん
免許という言葉に反応されてしまったようですね。
別に車でなくても自転車でも同じことですよ。

免許制をとっていないものに責任が発生しないとお考えですか？自転車は免許なしで乗る権利がありますが、人にぶつかって億単位の賠償が発生した判例はご存知ないですか？
免許があるから責任が発生するのではありません。

バーベキューコーナーでバーベキューする事は許されています。ただし、発生した損害には責任を負う必要があります。
当たり前のことです。

[No.1920 by 匿名さん 2017-03-25 11:35:52]

なんか有ったら責任取れとか規約変更して廃止にとかは住民板でやれば？

[No.1921 by 匿名さん 2017-03-25 13:14:31]

賠償責任はあるけど、管理組合で保険に入ってるはず。BBQ限らず、共用部分に何かをぶつけて壊すってことも普通にあり得るでしょ。

販売時にこういう説明されたから購入を決めたので、変更されたら困るって人が出てくるし、管理規約の変更って総会決議の特別決議が必要でハードルが高い。それに新築物件だと管理組合による住民自治が機能するまで時間がかかる。それまでは入居時点の決まりが適用される。それを承知したうえで判断すべき。

[No.1922 by 匿名さん 2017-03-25 13:46:15]

>>1919 匿名さん
反応されてしまったのですねも何も、
それを書いたのはあなたですよね？笑

言いたいことはそこではないことは分かりますよ。
要は自分の行いに対しての責任を持っていて欲しい、出来なければ使うなという事だと思いますけど
自転車も車も事故を起こすために存在するものでは無いように、バーベキューも実害を起こすための存在では無いですよね。

問題は実害、損害とは何かじゃないんですか？
もちろん、匂いがつく事については散々言われている通り、居住者はそれを承知で入居しているはずなので、それ以外ということなるとは思いますけど。

[No.1923 by 匿名さん 2017-03-25 22:29:48]

>>1921 匿名さん

マンションが入ってる保険では、バーベキューでの火災や破損は保証されませんよ。ましてや、他人の住戸に迷惑かけたら個人責任になるから、保険なんか効きません。
まあ、そのうちバーベキュー場は廃止されるよ。マンションでバーベキューやろうってことが図々しいんだよね。

[No.1924 by 匿名さん 2017-03-25 22:41:27]

BBQうんぬんは別として
共用施設の火災、破損に対しは管理組合名義で保険掛けてるのが普通だと思うけど

[No.1925 by 匿名さん 2017-03-25 22:59:42]

バーベキューで火事なんて、普通に考えて個人の過失でしょ。そんなもんにマンションの保険使ったら損だよ。炭の使用は禁止でしょ？ガスなら火災はまず起きないと思うけど、炭使うあほは必ず出てくるよ。ガス使用のツーバーナーやグリルバーナーは高いけど、炭は安いからね。

[No.1926 by 匿名さん 2017-03-25 23:04:34]

保険使ったら損て・・・
車の保険とは違うんだぞ

[No.1927 by 匿名さん 2017-03-26 01:06:45]

>>1917でなぜバーベキューに免許がいらないのかなどととんちんかんな質問をして、
>>1919で完全に論破されて、
>>1922で言いたいことはそこではないことはわかりますよって話の流れに吹き出しました（笑）
こういう輩って自分の間違いを認めないんですよね。
ところで、ゲートテラスの皆さんは契約する時に、洗濯物に匂いがつくことを承諾させられたんですか？
フィールドテラス、サニーテラスの皆さん、私は1年くらいは寝室の喚起フィルターを開けておくように言われました。
寝室の喚起フィルターから煙が入ることを承諾したんですか？

思い込みで偏った考えの住人がいるようですので、毅然と対応しましょうね。

[No.1928 by 匿名さん 2017-03-26 08:58:46]

保険使うと損ってのは、車の場合無事故割引とかがあるから、保険使って無事故でなくなるとその後の保険料が上がってトータルで損になるって話。火災保険や賠償責任保険だとそういった割引ないから保険使うと損って議論にはならない。ちゃんと勉強しようね。

意外と見落としがちだけど普段の生活でも賠償責任を負うことがあるから、個人でも入っておかないと。管理組合がかける保険ってマンション内だけが対象。

それから、マンションのサッシって実は共用部分で借り物の扱い。借り物を壊した場合、通常の保険ではカバーされないので、特約ちゃんとつけないと。マンション保険だとデフォルトではたいていついてるんだけど、自分で特約をセレクトして見落とさないように。

[No.1929 by 匿名さん 2017-03-26 10:25:50]

使ったら損する保険てなんだそりゃ？
誰も加入しないじゃん

[No.1930 by 匿名さん 2017-03-26 10:40:25]

>>1928 匿名さん
サッシが20年でガタが来ると仮定して、交換に五万かかるとすると、５万÷240ヵ月で、１ヶ月210円くらいのオプションなら入った方が得かもね。借り物部分はサッシだけじゃないだろうし、交換費も適当だけど（笑）

[No.1931 by 匿名さん 2017-03-26 10:53:16]

割っちゃったりしたら結構金掛かるから気を付けましょうって話かと

[No.1932 by 匿名さん 2017-03-26 13:33:00]

サッシが熱割れで割れた場合は、管理組合で補修なんだけど、フィルムを付けたたりするとちょっと厄介。フィルムってものによっては熱割れを助長したりするんで、その場合は所有者の責任になる。

[No.1933 by 匿名 2017-03-26 21:58:36]

油汚れのドアのベタベタ誰が掃除してくれるんでしょう。
部屋の持ち主ですか？
鍵穴とかつまりそう。考えるとゾッとする。

[No.1934 by 匿名さん 2017-03-26 22:44:22]

そのうち総会で議題にあがって、バーベキュー場は使用中止になるよ。敷地内でバーベキューすると飲酒したり、小火があったり、何らかの問題が自然と出てくるからね。でも、実際にあんなとこでバーベキューする人いるのかな？恥ずかしいし、お酒も飲めないし、静かにしないといけないし、何が楽しいんだろう。

[No.1935 by 匿名さん 2017-03-26 23:03:12]

総会だ規約だは住民板でやれよな

[No.1936 by 匿名さん 2017-03-26 23:05:50]

そんなに気になるならMR行って営業に「ドアのベタベタ誰が掃除するの？」って聞けば？

[No.1937 by 匿名さん 2017-03-27 08:46:05]

三井がおかしな所にバーベキューコーナーなんて作ったもんだから管理組合も大変だ。最初から防災設備と言っておけばいいものを。
発案者も当然だけど、企画通したひともおかしいね。

[No.1938 by 匿名さん 2017-03-27 09:49:05]

>>1937 匿名さん

同感！

ここでなんだかんだって書き込みしても何も進まないと思いますよ。

やっぱり総会でしょうね。
そろそろこの話題は止めませんか？

[No.1939 by 匿名さん 2017-03-28 00:26:03]

総会は特別議案だとしたら、4分の3だよ。
これの意味わかる？委任状未提出で総会欠席する人が4分の1出た時点でアウト。
BBQ出来る設備があるマンションに入居しておいて何を今更。

[No.1940 by 匿名さん 2017-03-28 01:50:19]

は？委任状未提出が4分の1も出るわけないでしょ。そもそも委任状未提出者が多いマンションってくそだよ。ここもそうなるってこと？

[No.1941 by 匿名さん 2017-03-28 06:25:13]

住民板って知ってる？
手取り足取り教えなきゃ分からないですか？

[No.1942 by 匿名Ａ 2017-03-30 00:19:08]

1923

>>1921 匿名さん

マンションが入ってる保険では、バーベキューでの火災や破損は保証されませんよ。ましてや、他人の住戸に迷惑かけたら個人責任になるから、保険なんか効きません。

≪参考に≫
火災保険や自動車保険契約で、多くの方が個人賠償責任保険を特約で加入しています。入っていない人は加入していた方がベターかと思います。なお当マンションでは当初は個人賠償保険が共用の保険に特約されているような説明を受けたような記憶があります。

[No.1943 by 匿名さん 2017-03-30 13:40:39]

>1923
いいえ、個人責任の案件でも保険はおりるんですよ。
意外とご存じない方が多いです。
多分、保険の説明会をマンション内でやったほうがいいのでしょうね。

[No.1944 by 匿名さん 2017-03-30 21:50:45]

本当は販売時にどういう保険に入るかを説明すべき。３・１１の時、共用部分に地震保険をかけていってパターンが結構あって問題になった。

[No.1945 by 匿名さん 2017-04-01 18:23:58]

ここはまだ結構残ってるんでしょうか？

[No.1946 by 匿名001 2017-04-01 23:27:58]

>>1945 匿名さん
そんなのここで聞かないで営業に聞けばいいだろ？

[No.1947 by 匿名さん 2017-04-02 00:30:08]

公式は先着順25戸になってるね

[No.1948 by 匿名さん 2017-04-04 06:45:12]

すまい給付金って申請書など自ら取得して申請するものですか？不動産会社などから申請してくださいなどと言われるものですか？

[No.1949 by 匿名さん 2017-04-04 08:23:32]

自分で調べましょう。

[No.1950 by =gate= 2017-04-04 09:16:53]

>>1948
不動産の持主じゃないと申請できません。

[No.1951 by エイター 2017-04-04 23:34:32]

批判はいらないです。
住み始めて二ヶ月。
ヤオコーも便利だし、外食したくて稲毛海岸駅からタクシー乗ってもワンメーターだし最高かよなところです。

[No.1952 by 匿名さん 2017-04-05 07:48:05]

あんまり土地勘無いんですが検見川浜駅周辺は外食とかあんまり無い感じですか？

[No.1953 by ごう 2017-04-05 07:55:30]

検見川浜はファミレスが4件くらいでしょうか。
外食なら稲毛海岸でしょうね。

[No.1954 by マンション検討中さん 2017-04-05 08:33:55]

検見川浜駅前にできるイオン、テナント充実してほしいなー

[No.1955 by 匿名さん 2017-04-05 11:19:56]

ガーデンズは若干検見川浜寄りですが、稲毛海岸なら徒歩１０分くらいだし、バスでも近いですよ。
マンション近くから総武線稲毛駅行きのバス停が増設された為、最近稲毛へ外食しに行きます！

[No.1956 by 匿名 2017-04-05 19:10:42]

>>1948 匿名さん
すまい給付金に関して私も不動産会社へ質問しましたが、申請書はもちろん必要書類などもすべてご自身で準備して申請するみたいですよ。

[No.1957 by 匿名さん 2017-04-05 19:57:01]

>>1956 匿名さん
ありがとうございます。色々調べてはいたんですがいまいちわからなかったもので。
助かりました‼︎

[No.1958 by 匿名さん 2017-04-05 21:47:17]

>>1954 マンション検討中さん

無理無理。だって検見川浜だもん。

[No.1959 by 匿名さん 2017-04-05 23:25:02]

>>1957 匿名さん
記入用紙を間違えないようにね。
1人ローン？ペアローン？

[No.1960 by 匿名さん 2017-04-06 10:04:01]

>>1959 匿名さん
1人ローンですね

[No.1961 by 匿名さん 2017-04-06 13:10:50]

転勤のため、検見川浜に1年前より住んでます。社宅です。
検見川浜って、そんな悪い感じしませんよ、都内までも便利でよいところだなと。
それにしても、千葉は特殊ですね、山側より海側のほうが環境がよい？とされてるので。
普通、山側のほうが高級住宅地が多かったりするんで。

[No.1962 by 匿名さん 2017-04-06 18:58:44]

千葉県の山側って成田とかの事すか？
ゴルフ場とか沢山あるただの山だもんな

[No.1963 by 匿名さん 2017-04-08 08:36:05]

千葉の教育レベルはどこも差はないですよ。
他の首都圏と比べて、中学受験の比率も低いです。

[No.1964 by 購入者 2017-04-08 08:59:13]

すまい給付金て全員がもらえないんですね。

[No.1965 by 購入者 2017-04-08 09:03:00]

部屋を見ているとまだまだ売れ残っている感じですね。
第1街区は横リビング、モデルルームにあった真ん中がリビングの部屋なんかいっぱい売れ残ってます。
決算期は値引きなんかどのくらいしてたんでしょうね？？
完売まであと２年くらいかかるのかな

[No.1966 by 匿名さん 2017-04-08 12:44:42]

これだけ世帯数あると、空室物件あっても仕方ないですね。
ここって賃貸物件でてますか？
75平米でいくらで貸せるかしら。

[No.1967 by 博多ヲタ 2017-04-09 01:48:34]

>>1965 購入者さん

やっぱりモデルルームの部屋に影響されるらしいですよー。
縦リビングの方が人気だと聞きました。

[No.1968 by 匿名さん 2017-04-09 15:09:33]

>>1967 博多ヲタさん
まさに私はモデルルームのお部屋タイプにしました。
やはり影響されるんですね（笑）

真ん中リビング･･･珍しいですが、実際に住むなると使い勝手悪そう

[No.1969 by 匿名さん 2017-04-11 22:18:21]

>>1963
かなり違います。
http://kishibaru.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/03/18/pho...
千葉の北西部は教育水準が高く、
美浜区は公営住宅群のある稲毛海岸あたりが低いものの、千葉市で最も教育水準が高い地区です。

[No.1970 by 匿名さん 2017-04-12 00:18:14]

残念だけど、このクラスのマンションに住むくらいだと、教育水準は低いよ。

[No.1971 by マンション掲示板さん 2017-04-12 09:12:11]

どのクラスのマンションに住むと教育水準高いんだ笑

[No.1972 by 匿名さん 2017-04-12 10:51:04]

プラウド下総中山ディアージュのスレによれば、プラウドが建つと近隣学校の偏差値が上がるらしいよ笑

[No.1973 by 匿名さん 2017-04-12 11:09:26]

検見川浜はレベル低いだろうね。海浜幕張は高いけど。

[No.1974 by 匿名さん 2017-04-12 14:21:28]

>>1973 匿名さん
具体的な根拠を示してください。
できなきゃただの主観。

[No.1975 by 匿名さん 2017-04-12 15:06:38]

検見川浜と海浜幕張のマンション価格は雲泥の差、収入が多い方が高い教育を受けさせられるのは明白。
検見川浜の町見たことありますか？衰退が止まらないんです。そんなとこには高い教育を子供にさせようとする方ではなく、とにかく安いマンションに住みたい、と思う低収入者しか来ないでしょ。

[No.1976 by 匿名さん 2017-04-12 18:31:13]

打瀬の中古マンション2千万代もあるじゃん。
引っ越した友達も何人か中古買ったよ。
リホームするって。
普通に旦那もサラリーマン。
失礼だけど、高所得じゃないし。
新築でグリーナでたとき3千～破格すぎてビックリ。
海浜幕張も一部が高所得エリアだけど、それ以外はそうでもない。

[No.1977 by 匿名さん 2017-04-12 18:33:38]

残念ながら磯辺地区も教育水準は高いんですね、これが。
海浜幕張の住人も、戸建てに引っ越す際は磯辺に来ますし。
バブル期にはこの一帯の戸建ては一億を超えていたのですが、
さて、そこの住人の教育水準が低いかどうか。
ちょっと考えればわかりそうなものですよね。

[No.1980 by 匿名さん 2017-04-12 19:52:07]

根拠の無いネガキャンが多いですね〜

[No.1981 by 検討板ユーザーさん 2017-04-12 20:32:57]

このマンション安いの？
どんなに安くても3千万後半でしょ？
4千万から6千万の物件ざらにあるし。23区内とかと比べると安いだろうけど特段安いってわけではなくないか？このくらいの金額払えるなら普通に子供を大学まで行かせてあげられる収入の人なんじゃないかしら？
周辺環境とか考えると、子育て世代には最適だと思うけどな。
検見川浜に何か悪い思い出でもあるのかな笑
それとも不動産会社に恨みがあるのかな笑

[No.1982 by 匿名さん 2017-04-12 20:40:16]

>>1975 匿名さん

あなたの一生懸命さは伝わりますが・・・

[No.1983 by 匿名さん 2017-04-12 21:05:22]

検見川浜は高齢化と外国人街化が進んでしまってるので是非若いファミリー層が増えてくれると嬉しいです。

[No.1984 by 匿名さん 2017-04-12 21:18:59]

>>1975 匿名さん

そういうあなたはどちらにお住まいなんですか？さぞかし、高級住宅地に住んでらっしゃるのでしゅう。
ぜひ、これからの物件探しの参考にさせてほしい。

[No.1985 by 名無しさん 2017-04-12 21:34:22]

私も是非教えて欲しいです。どこに住めば教育水準高くなります？

[No.1986 by 匿名さん 2017-04-12 21:35:48]

>>1981 検討板ユーザーさん

子供を大学まで行かせるなんて、「当たり前」です。

[No.1987 by 通りがかりさん 2017-04-12 21:42:20]

海浜幕張の平均年収が1千万ってみたことあるけど、これが高所得で教育水準の高い街ってことでしょうか ？ ？
千葉県、すごいですね、さすが、千葉県レベル高い！

[No.1988 by 通りがかりさん 2017-04-12 21:58:26]

ちなみに海浜幕張は夫婦正社員の共働き家庭が多いよね。必然的に収入も増える。

[No.1989 by 匿名さん 2017-04-12 22:06:02]

なんで海浜幕張の話でこんなに荒れるんだよ比較する新築がある訳でもないのに、よっぽどコンプレックスでも有るの？

ここは検見川浜の物件の検討スレですよ
検見川浜の話しましょうよ

[No.1990 by 匿名さん 2017-04-12 22:15:28]

＞＞1989匿名さん
勝手に仕切らないでいただきたい。

[No.1991 by マンション掲示板さん 2017-04-12 22:19:41]

私がきょかします。
検見川浜の話をしましょ。

[No.1992 by ごん 2017-04-13 08:26:55]

打瀬に住む資金力がないから真砂や磯辺、ってのはひと昔前ですよね。
いまこの物件にとっての競合は、稲毛海岸、千葉みなと、津田沼あたりの新築、もしくは、もう少し待って若葉と言うところだと思います。
私は稲毛海岸のユーロレジデンス、千葉みなと美術館前と迷っておりました。。

[No.1993 by 匿名さん 2017-04-13 09:02:50]

[No.1978～本レスまで、情報交換を阻害する恐れのある投稿のため、削除しました。管理担当]

[No.1994 by 匿名さん 2017-04-13 15:25:59]

ガーデンズだと、稲毛海岸や千葉みなと辺りが競合になる感じですね。
若葉は、価格設定が高そうな気がします。
打瀬part2って感じなんでしょうね。
津田沼の奏の杜マンション群は、若いファミリー層多いですね。
ピーターパンのパン屋さんは平日でも活気あふれてます。
京王線と総武線、通勤に便利なのはどっちでしょうね。
津田沼は都内勤務にはかなり便利。
埋め立て地が気にならないなら、ベイエリアでもよいけど、山側は安心かな。
価格的には津田沼〉稲毛海岸〉検見川浜〉千葉みなとなイメージ

[No.1995 by 匿名さん 2017-04-13 21:53:58]

>>1994 匿名さん

津田沼は価格が違いすぎるので比較にならないよ...(笑)

[No.1996 by 匿名さん 2017-04-14 07:13:24]

磯辺の中学校は数年前甥姪が通ってましたが、とてもレベルが高い中学校だそうですよ。

[No.1997 by 匿名さん 2017-04-14 23:50:05]

いや、公立なら別に普通の学校ばかりですよ。お宅のお子様がレベル低かっただけでしょうね。

[No.1998 by マンション比較中さん 2017-04-15 00:18:54]

公立中は荒れてないことが第一。
授業が平穏無事に成り立っていればいい。

加えて言うなら、部活がさかんで
登下校や課外で子供たちが問題行動が少ないこと。

[No.1999 by 匿名さん 2017-04-15 00:55:59]

それって普通では...

[No.2000 by マンション検討中さん 2017-04-15 07:26:24]

>>1997 匿名さん

最低