エコキュートとエネファームどちらがいいでしょうか？Part2

[匿名さん]

前スレが1000レスを大きく超えていたので、Part2を立てました。
引き続きどうぞ。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/67589/

[201: akira]

>>181
ランニングコストだと

24円のガス料金で1kwの電力とお湯を作ってるのでそんなに効率は悪くないような？

太陽光の電気を使いたいのなら夜だけ運転する設定にすれば良いのでは？

[202: akira]

>>197
太陽光が使用電力の半分しか発電してないのに、蓄電池で自給自足とか言うやつよりましだけどな？

[203: 匿名さん]

1kWh当たり40円以上のコスト掛けて発電している燃料電池も蓄電池と似たり寄ったりで、なんのメリットも無い、同じ穴のムジナ

[204: 匿名さん]

蓄電池って満充電全放電するとかなり劣化するから、
容量の半分ぐらいで蓄電放電しないと寿命が縮むよね？
だから、5kWの機種でも実質は2.5kWぐらいしか使えないってほんと？

[205: akira]

>>203
それでもエコキュート+ヒートポンプ式の床暖房+蓄電池よりエネファームの方が安いでしょ？

[206: akira]

蓄電池の前に富山だと太陽光の上に雪積もって発電しないでしょ？

大変だね

[207: 匿名さん]

>>205
でも床暖房は外せない。
エネファームでガスファン使って換気を我慢とかマジ無理w

[208: 匿名さん]

汚い空気の部屋で生活するからカニミソになるのか、
カニミソだから汚い空気の部屋で生活できるのか？

[209: 匿名さん]

＞２０１
話がかみ合ってないが、バックアップ給湯器はエコジョーズだから発電はしません。
熱効率９５％でお湯を作って、水道直圧給湯や床暖房、浴室乾燥できます。
どちらかというと、冬期はバックアップではなくてメインです。

[210: 匿名さん]

蓄電池も燃料電池も似たり寄ったりのようです。

①オール電化+蓄電池
エコキュート363,960円＋ヒートポンプ床暖284,913円＋蓄電池リース料10年分375,840円＝1,024,713円
http://c.taiyoko-guide.net/301
＞家庭用のリチウムイオン蓄電池（容量5.53kW）を10年契約でレンタルし、
＞税別月額東京都のみ2900円をユーザーが支払うというもの
月額2,900円×１０年＝375,840円、稼働率70%＝14,129kWh
朝晩買電単価29.5円/kWh×21,871kWh＝645,190円

10年間合計：36,000kWh、167万円

②エネファーム
エネファーム100万（燃料電池80万円＋給湯器20万円）
1kWh発電に必要なガス料金0.195㎥＝24.89円×36,000kWh＝896,040円

10年間合計：36,000kWh、190万円－蓄電分14,129kWhが多く売電（約２１万円）

[211: 匿名さん]

>>210
それだったら

エコジョーズ約２０万円と
＞朝晩買電単価29.5円×3.6万KWH=１０６万円

合計１２６万円のほうが得じゃないかな

[212: 匿名さん]

>>210
あと、リンク先の蓄電池、東京以外は

＞月々4,900円のレンタル料金を10年間継続すると、約62万円（税込み）

だから、やっぱり蓄電池は高い

[213: 匿名さん]

>>212
蓄電池を使うのは高値買い取り期間が終わった10年後だよ。

[214: 匿名さん]

エネファームで床暖房使って都市ガス代が高くなって裁判沙汰になっちゃってるしね。

[215: 匿名さん]

＞213
蓄電地は何十年も前から期待されています、良い蓄電池が出来たら電力会社は深夜電力を安売りしないで済みますからね。
発電所等も余分に作る必要が無くなり、コストダウンが出来ます。
つまり革新的なアイデアが出ないと10年後も期待は出来ません、量産によるコストダウンだけでは解決出来ません。

[216: 匿名さん]

>>215
家庭用ならそれで問題ないよw

[217: 匿名さん]

車のお陰でいい感じで進化、低価格化してその技術を流用できる家庭用の普及でそれが一気に進む。

[218: 匿名さん]

＞216
蓄電地は電力単価が高い程メリットが出ます。
電力自由化で電力単価は下がり家庭用蓄電池も採算が悪化、赤字になると予想出来ます。

[219: 匿名さん]

＞217
単なる希望的観測、10年後に泣きを見ます。
プリウスでさえ、ガソリンを節約した分を電池代に支払ってると言われ節約出来てません。

[220: 匿名さん]

>>219
10年後に状況次第で導入するかどうか考えるのに、なんで10年後に泣きを見るの？？？

そもそもプリウスに乗ってる人は泣いてるの？

[221: 匿名さん]

＞220
導入で出来ないであてが外れてね。
泣いてるよ、買い替えはプリウスを止めてるよ。
理由は寒いかららしいけどね、寒い地域ではプリウスは暖房熱が不足になります、同上しましたが足元が寒いです。

[222: 匿名さん]

＞220
電気自動車が普及し難い理由に暖房が有ります、今までは排熱で暖房ですが電気自動車は別の暖房熱が必要です。
ヘッドランプもＬＥＤは使えないですね、雪などを融かすエネルギーが足りません。
ＬＥＤに信号機が変わって来てますが雪を融かせないで困ってるようです。

[223: 匿名さん]

そんな不評なのに販売台数トップを占めてるのは何故ですか？

[224: 匿名さん]

>>213
10年って、もう既に３年目、あと7年後ぐらい
オリンピック後ぐらいだよ。

>>219
雪が積らない都内には関係ないです

プリウスのタクシー良く見かけるし
最近は日産リーフも良く見かけますよ。

[225: 匿名さん]

>>224
太陽光の高値買い取り期間が10年なんで
今太陽光付けたとして10年後と言う意味です。

[226: 匿名さん]

充電プリウスほすぃ

[227: 匿名さん]

＞223
太陽光と同じで、エコの言葉に皆弱い、コロリと騙される。
減税などに釣られてる。
太陽光もプリウスも政治が関与しなければエコでない。

[228: 匿名さん]

既に蓄電池を単体で用意しなくても車で代用and太陽光の売電額も目減りせずに出来るみたい。

http://smt.nissan.co.jp/ev/leaf/leaftohome/

[229: akira]

>>207
床暖房も付けてるよ！

ガスの床暖房の方が立ち上がり早いしね

[230: akira]

>>207
エアコンもあるけど、暖まるの遅すぎる

快適な方が良いでしょ？

狭い部屋ならエアコンで十分かもね？

[231: akira]

結局みんな京都議定書に踊らされてるね！

[232: 匿名さん]

>>230
汚い空気の部屋が快適？
カニミソの考えは凡人には理解できませんw

初冬のガス代が高い事に驚かれてからガスの明細出さなくなったやんw

ほんのすこしかしこくなれたやんw

[233: 匿名さん]

>>229
ガスの床暖房はランニングコストが高いから仕方ないよ。

[234: 匿名さん]

>>230
うちは、快適温度で２４時間だから、
暖まるのに早い遅いとか気にしたことないけど
気密断熱が低いと大変なんですね

[235: 匿名さん]

床暖房だけで快適な家もあれば、雪国でもないのに床暖房、ファンヒーター、エアコンで換気を我慢してやっと快適？と思う家もあるということ。

[236: 匿名さん]

蓄熱式床暖は夜に蓄熱して昼も暖かくていいよ

[237: 匿名さん]

>>230
快適な方が良いなら全館24時間にしたら？
暖まるまで寒さを我慢して局所間欠暖房で快適って。
やっぱりエネファームの費用を断熱強化に使った方が良かったね。

[238: 匿名さん]

>>233
単純に熱量単価でエアコンと比べたら、
ランニングコストかかるけれど、
給湯器におまけでついてきて、初期費用ほとんどかからない設備なわりには
とても快適、音もなく無風なのはとても良い感じ

エアコンにちょい足しするだけでも
センサーが床面の暖かさを検知して、無理やり足下に温風を吹き付けるような、制御しなくなるから(保温運転)で快適さがUpします

[239: 匿名さん]

>>236
都内だと昼間は暖かい日が多いから、蓄熱暖房までは不要です。
朝晩暖房で、昼間はほとんど保温運転、床暖房もOFFです。

厚着で外に出ると日射で暑いことも

[240: 匿名さん]

>>238
床暖房は設置費用かからないのですか？

[241: akira]

>>232
ん？

最新の明細ちゃんとアップしてるよ！

光熱費ですら0にならない太陽光の明細だせないのそっちでしょ？

ゲラゲラゲラ(゜ロ゜)

[242: akira]

>>233

ゲラゲラゲラ(゜ロ゜)

オール電化のヒートポンプ式の床暖房よりランニングコスト安いよ！

[243: akira]

>>237
次世代の地域Ⅲ相当レベルの断熱使用ですけど？

[244: akira]

よくオール電化は24時間運転だからとか言うけど、24時間動かしとかないと立ち上がり遅いから寒いの間違いだろ？

ゲラゲラゲラ(゜ロ゜)

[245: akira]

今気がついたが加湿暖房でなく、暖房だけだと消費電力低いね？

家のエアコン全部加湿暖房運転してる

ゲラゲラゲラ(゜ロ゜)

[246: 匿名さん]

>>242
嘘はよくないぞ

[247: akira]

>>246
計算上でもエネファームのガス料金ならオール電化のCOP3より安いよ！

暖房はCOPの数値通りに稼動しないので、更にガスの方がランニングコスト安いよ！

[248: akira]

>>246
計算したら

どうぞ！

[249: akira]

>>248
エネファームのプロパンガスの単価今月は1立法メートル200円以下だけど、200円で計算どうぞ！

[250: 匿名さん]

>>243
なら24時間運転にしたら？
立ち上がり待たなくて良いし家全体が蓄熱してるからその方が快適なのは間違いないよ。
快適な方が良いでしょ？

[251: 匿名さん]

>>247
数値通りだとCOP4だよ。

[252: 匿名さん]

>>247
お前のプロパンガスの特別料金は他の人は関係ないでしょ。

現実はこちら

http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXNASFK3000O_Q4A630C1000000/

[253: 匿名さん]

太陽光で床暖房の方が安いな。

[254: 匿名さん]

＞243
＞次世代の地域Ⅲ相当レベルの断熱使用ですけど？
建築業者に騙されましたね、次世代の地域ⅢとⅣは同じです、断熱材の厚み等は変わりません、役所も罪な事をします。
一杯食わされましたね、価格が上乗せになってたら詐欺ですね。

[255: 匿名さん]

>>252
あれ？リンクがうまく貼れてなぁ

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK3000O_Q4A630C1000000/

[256: 匿名さん]

akiraは数値を理解して計算してないのでは？
＞都市ガスは知らないけど、プロパンの今月の調整費16.27円なので、実質単価222.55円
＞計算3.6÷99×222.55円＝8.09円

この8.09円はプロパン1kwh辺りの単価ね。
これにエコジョーズ（95％）なりエネファーム（85％）の効率が乗る。（ガスの場合、効率分単価が高くなる）
エコキュートの場合深夜で沸かすから1kwh辺り単価11円+2円程？
13円/kwhとしても効率350％前後なので3.7円/kwh前後。（電気の場合効率分単価が安くなる）

結果：8.09円÷3.7円＝2.19倍ガスの方が高くなる。

[257: 匿名さん]

床暖房を1日通しての場合（それぞれ調整費や基本料金含まず）

ﾋﾟｰﾄﾎﾟﾝﾌﾟ単価：22.93円/kwh
都市ガス単価：7.19円/kwh
プロパン単価：7.39円/kwh

効率：ヒートポンプ400％　エネファーム85％

22.93円÷400％＝5.73円/kwh
7.19円÷85％＝8.46円/kwh
7.39円÷85％＝8.69円/kwh

よってプロパンが一番高い。

[258: 匿名さん]

まぁまぁ、重要なのは計算じゃなくて実測値。
定常環境なんてのは無いのだから。
やはり誰かの情報を待ちたいところ。

[259: 匿名さん]

akiraは稚拙な脳をフル活用して深夜2時から7時に掛けて書き込みしてもあの程度の内容なんだね。
カニミソ脳は本当かもしれない・・・。

＞258
ガスの実測値は年数によりかなり下がるから実測値欲しいよね。

[260: 匿名さん]

ゲラゲラ笑って誤魔化してるからカニミソなのか
カニミソだからゲラゲラ笑って誤魔化すのか

[261: 匿名さん]

>257
ヒートポンプ床暖のカタログ記載の効率は、外気温が７度と高いときの効率
床暖を利用する気温が５度未満の場合、効率が落ちてCOP３程度

基本料金は風呂給湯で計上すると、床暖による増加分で比較すると
燃料調整費や再エネ賦課金を含めると、昼間は電気のほうが高くなります。
就寝時の深夜のみ安くなります。

あと、エネファームの床暖房は、内蔵エコジョーズの効率９５％です。
燃料電池部分では床暖房ができません。あと、LPGでの燃料電池の効率は７９．６％です。

[262: 匿名さん]

http://rcsoto.exblog.jp/17382948

外気温が高い時には温水は設定温度の50℃近くで安定的に供給されていますが、
外気温が低い時は途中霜取り運転に入り十分に温水温度が上がりきりません。
温度設定が45℃の為、外気温が高い時にも宅内に供給される温水温度は45℃以上には上がりません。
この点は設定50℃に大きく見劣りします。
しかし外気温が8℃以下では50℃設定は絶え間なく霜取り動作を繰返していましたが、
45℃設定では霜取り動作に入らず間隔を延ばしている期間が散見されます
驚いたことに設定温度が高いはずの50℃設定の方が実際に供給される温水温度が低い結果になっています。
「あまのじゃく、、。」
ヒートポンプは不思議な機械だ。

[263: 匿名さん]

＞261
＞ヒートポンプ床暖のカタログ記載の効率は、外気温が７度と高いときの効率
＞床暖を利用する気温が５度未満の場合、効率が落ちてCOP３程度
頭の中が整理できてない感じがするね。
よくここで議論されてる都市部（関東・関西）の条件での話しだと
外気温７℃以下の昼間なんて稀だし、５℃未満の時間帯なんて深夜か深夜近くしかないでしょ。

ガスはまるで落ちないような書き込みだけど、結局ガスも気温と水温に効率が左右されるから
寒い時期のガス床暖房はかなりガスを食うよ。
akiraでさえ、９月３５㎥→１月８３㎥（プロパン）くらいまで上がってるし。

[264: 匿名さん]

>>263
床暖房は、40度前後のお湯を循環させているだけだから
上水の水温は無関係ですよ

天気の良い昼間(外気温7℃以上)は、床暖房はOFFです。
床暖房の出番は、朝方と夜間の5℃未満に活躍します。

外気温7℃で霜取り運転を含まない性能は実利用とかけ離れているため、まったく無意味です。

[265: akira]

>>263
床暖房でガスの量がそこまで増えた訳じゃないでしょ？

どちらかと言うと、夏より効率の悪くなったエアコンが使用電力大きくなってガスの使用量が増えてる訳だし！

エネファームちゃんと理解してる？

[266: 匿名さん]

>>265
都市ガスの場合だと床暖房の使用量が半端ないみたい

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK3000O_Q4A630C1000000/

[267: 匿名さん]

>263
関東関西の都市部ではなく、東京都千代田区大手町(旧)、大阪府大阪市中央区)だけの話。
大手町付近なんて戸建てがあるとは思えん。

[268: akira]

>>256
今月の調整費は-13.96円だよ！

だから単価は200円以下だよ！

[269: 匿名さん]

>>268
その分、基本料金が割高になってるから
従量料金だけを比較しても意味無いですよ。

[270: akira]

>>269
30立法メートル以上は基本料金同じだから床暖房使っても使わなくても基本料金は変わらないですよ。

[271: 匿名さん]

>>270
都市ガスは使えば使うだけ右肩上がりで高くなるけどな。

[272: 匿名さん]

＞271
家庭用だけね、事業用は安くなる、契約最低量を使わないと契約違反のペナルティを取られる事も有る。
電力はピーク電力が重要だから契約最大電力を越すとペナルティ。

[273: 匿名さん]

>>261
気温5℃のCOP3が程度とはどこに記載されていたのですか？

[274: 匿名さん]

>>273
どっちにしても霜取り運転でそれ以下

[275: 匿名さん]

>>252
大阪ガスの都市ガスも熱量計算からするとエネファームのガス料金は同じ位になりますけど？

なんならもう少し安くなるよ！

数百円程度だけど？

[276: 匿名さん]

>>263
こいつアホか？

ヒートポンプと他の方式を理解出来てない感じだね

おまえが頭の中整理できてない

[277: 匿名さん]

>>274
なぜそう言えるのですか？
霜取りは7℃でも起こりますよ？
気温5℃のCOPが3程度とは想像ですか？

[278: 匿名さん]

>>264
なぜ外気温7℃以上では床暖房はOFFなのですか？
外気温7℃でも暖房は必要だと思いますが？
自分の使い方で5℃未満に活躍と決め付けていませんか？
ヒートポンプなら実利用で24時間運転も十分に考えられると思いますが？
朝夕と夜間の運転なら料金も昼間を除いた料金で考えるのですか？

[279: 匿名さん]

>>275
でもリアルだとエネファームでガス代が大変な事になってるね。

[280: 匿名さん]

>>278
天気の良い日中は、日射でオーバーヒート気味になりやすいからじゃないかな

オフィス街のランチ休憩で天気が良くて外に出るとき、コート着ないでしょ

天気悪くても地下街で済ますからコート着ないけど

[281: 匿名さん]

>>280
日射でオーバーヒートするかの境目が外気温7℃ですか？
オーバーヒートは天候はもちろん断熱や開口の位置面積間取りなど様々な条件が関係すると思いますが外気温7℃以上とするのは何故でしょうか？

[282: 匿名さん]

>>281
アホばっかりか？

COPの基準値が外気温度7度、室内温度20度だからだよ！

[283: akira]

>>279
そんな事ないよ！

エネファームだとオール電化にした時の電気料金より安いよ！

[284: 匿名さん]

>リアルだとエネファームでガス代が大変な事になってるね。

>そんな事ないよ！
>エネファームだとオール電化にした時の電気料金より安いよ！ by　akira
なるほど、ガス代を含めずに電気代を比べたらエネファームが安いね。
エネファームはガス代先月分22,000円だから電気代5,000円含めて27,000円。
オール電化だとガス代無いから、同じ熱量を使用して15,000円程度。

効率１未満のガス機器は使えば使うほどオール電化より光熱費が嵩むもんね。

安くなると信じてたのにエネファームに変えたとたん光熱費が格段に高くなるから
エネファームって裁判沙汰にまでなるんだろうね。

[285: 匿名さん]

>>281
単純に７℃だから暖房がいらないわけではなくて
↓のような、天気が良い日は、昼間日射があるから外壁表面が外気温以上になってて、同じQ値でも外皮からの熱熱損失量が少なく、暖房がほとんど稼働していない（保温運転）になるようです

[286: 匿名さん]

午前10時から午後８時頃

[287: 匿名さん]

すみません。画像が張れないのでリンクです。
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=44...

[288: akira]

>>284
どんな計算にしたら15000円になるのだ？

給湯部分やガスファンヒーターや床暖房以外で680kw以上電力つかってるのだよ！

[289: 匿名さん]

Q値1なら、半分以下300kWhになるよ

[290: akira]

>>289
そんな窓の少ない小さい家は嫌です。

オール電化だと1700kw位になるのか？

[291: 匿名さん]

＞単純に７℃だから暖房がいらないわけではなくて ↓のような、天気が良い日は、
＞昼間日射があるから外壁表面が外気温以上になってて、同じQ値でも外皮からの熱熱損失量が少なく、
＞暖房がほとんど稼働していない（保温運転）になるようです
室温を快適（20℃以上）にするほどの熱量を取り入れれる窓を付けてて
熱損失も少ない家ってどんなだよ。
全館暖房とかで温度差が無い状態じゃない限り、他の部屋からの冷気等で維持できないが。
Q値0.7でも気温差15℃で坪数×0.75kwh×24hの補填熱量は必要だから無理だな。

[292: 匿名さん]

＞290
北海道の例と全館空調の例だし、論外だな。
結局＞285の例も否定される書き込み内容だね。
自分の関西の例を探しなよ。

昔出してた積水のオール電化の知り合いに電気明細撮影させてもらいなよ。

[293: akira]

>>292
4地域と書いてあるよ！

北海道のオール電化だと今回の値上げでこんな感じだよ！

[294: 匿名さん]

普通は比較って同条件でやるものだと思うけど、一部のガス派の人って考え方が極論だよね。
関西地域と北海道のオール電化を比べてガスが安いとか、4地域の全館空調と比較してガスが安いと。
魔法瓶みたいな机上の家で暖房が要らないとか。

>akira
お宅の家は全館暖房してないだろう。
もし熱効率１未満のガス機器で全館暖房（1700kwh）するとなると8000kwhは必要で、
プロパン換算で287㎥は必要。
200円/㎥としても57,400円掛かる。
全館空調なら低電圧契約だからkwhの単価が安い。
関西地域なら15円/kwh程度。
1700kwh全部ではないと思うが、全部だとしても25,500円でガスの半分以下。

[295: akira]

>>294
頭悪いのか？

エネファームで発電した電気でエアコン使うだろ？

[296: akira]

>>294
北海道の例とか言うから北海道の例を出してあげただけでしょ？

[297: akira]

結局安い北陸のオール電化の明細しか出てこないやん！

まあ雪積もって発電しない太陽光の明細は出てこないけど？

関西電力地方のオール電化の明細出してきたら良いでしょ？

会社のオール電化の家の人の電気料金聞いたらけっこういってるけどね！

[298: 匿名さん]

>>285
Q値熱損失は気温によるもので日射は関係無いのでは？
日射は日射取得で考え外壁や屋根からの日射熱も日射取得に含まれていたと思います。
断熱によっても変わりますが外壁等からの日射取得は窓等の開口に比べて少ないはずです。
通気層の影響も考慮されていなかったと記憶していますので実際の外壁等からの日射取得はより少なくなると思います。
また熱損失が少なく保温運転でも室温維持に暖房熱が必要なら稼働していることに変わり無いのでは？
外気温7℃以上では床暖房がOFFであるなら一般的に7℃以上では暖房熱が不要である根拠を示して頂けませんか？

[299: 匿名さん]

>>297
ランニングコストではエネファームの発電コストが電気購入単価と同程度なので給湯分が浮きます。
エネファーム導入費を度外視すれば極端に給湯やエネルギー消費の多い家ではエネファームも効果があると思います。
ガス併用にしては電気の使用量が多いようですがHEMS等で使用量の内訳が分かりませんか？

[300: akira]

>>299
HEMSでその時の瞬間消費電力は表示されるけど、蓄積消費電力は表示されません？

ちゃんと設定したら出来るようになるかもしれませんが？