【住民専用】イニシア千住曙町Part6

[住民専用]

イニシア千住曙町の　【住民専用】掲示板です
　
マンションの外むけホームページ
　 http://www.isa515.com
マンションの住民向け掲示板
　　（オーナー・自治会員は全員加入可能）
　　https://www.m-collabo.com/isa/
　
※　最近マンションの住民でない人の書きこみが非常に多いです。
この人は怪しいな？と思ったら、その方に住民しか知りえない情報を尋ねて
いただき、返事がなければ適宜削除依頼などの対応をお願いします。
　
　
【検討板過去スレ】

イニシア千住曙町はどうでしょう。　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44553/
イニシア千住曙町はどうでしょう。Ⅱ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44180
イニシア千住曙町Ⅲ　　　　　　　　 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44178
イニシア千住曙町ってどうですか？　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44208/
イニシア千住曙町(part4)　　　　　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44013/
イニシア千住曙町(part5)　　　　　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43709/
イニシア千住曙町(part6)　　　　　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43574/
　
【住民板】

イニシア千住曙町　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48376/
イニシア千住曙町（住民板）part２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48296/
【住人専用】イニシア千住曙町Part3　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48180/
【住民専用】イニシア千住曙町Part4　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/81675/
【住民専用】イニシア千住曙町Part5　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/522752

[2201: 日々是れ返済]

定年で住宅ローンを完済しかつ老後資金2000万円を確保する、これ至難のワザでは？

[2202: パワーカップル]

>>2201 日々是れ返済さん

夫婦とも会社員の共働きで定年まで勤めあげるパワーカップル。
これなら収入が、１+１＝２の２倍になるから可能性はあるのでは？

マンション価格は十数年前の倍以上してるね。でも給料は倍になってないよ。
これからはマンション買うにしてもせめて共働きで収入を倍にしなくっちゃ土台無理なのでは？

[2203: 匿名]

>>2202 パワーカップルさん

>>夫婦とも会社員の共働きで定年まで勤めあげるパワーカップル。
老齢厚生年金も夫婦それぞれもらえますから年金も倍近くになりますね。

[2204: 勝ち組年金受給者の老婆心]

>>2203 匿名さん

年金も夫婦合算で40万近くもらえると思うよ。
政府試算の毎月5.5万円の赤字が、逆に5.5万円の黒字になるかもしれない。

ただ、このようなパワーカップルはペアーローン組んで高額なマンション買ってる場合が多い。
毎月の返済額も大きいので定年で完済できず、年金生活突入後もローン引きずってる可能性はある。

机上シミュレーション通りにはいかないかもしれない。

とにかく定年で住宅ローンを完済し、老後資金2000万円以上を確保して年金生活に突入すること、を真剣に検討することですね。

[2205: 住民さん2]

>>2203 匿名さん

あははは、にゃはははは
夫婦はいつまでもパワーカップルとは限らない

離婚することも大有り！

円満なローンシュミレーションしてる夫婦も５年先はどうなるかわからんのよー。
それが人間の心なのよー
いいえ、夫婦生活３０年で、大破綻もあるのよー。御覚悟めされ。

[2206: 匿名]

年金生活って貯蓄の食いつぶしじゃないの？
それを国が「老後2000万円問題」で明らかにしたのだよ。
国の支給する年金ではまともな生活は出来ない、自助努力により各自2000万円用意しとけと。

[2207: 年金玉すだれ]

一昔前の「悠々自適の老後生活」なんて、今では「夢のまた夢」でしょう。

[2208: 高齢運転は今後ますます危険]

年金生活は非常に厳しですから車手放した方がいいでしょう。
車の維持費は月平均3万円～4万円かかりますから。
年金額から見たら月3,4万円の出費は非常に痛いです。
都内ですから車なくても生活できますし、高齢運転は今後ますます危険になります。

[2209: 匿名]

>>2208 高齢運転は今後ますます危険さん

>>高齢運転は今後ますます危険

そうだね。高齢者の車の事故はブレーキとアクセルの踏み間違いがほとんど。
高齢者には自動運転が必要かも？

[2210: 匿名]

ところで無職の年金老人って毎日何してるの？

[2211: 住民さん]

>>2210 匿名さん
旅行してるよ。
ゴルフ打ちっぱなし
プールとジム通い
　趣味と、健康作りこんな感じかな、

[2212: 年金爺]

>>2210 匿名さん

朝から晩まで掲示板に張り付いてるよ。

[2213: 万歩計]

>>2210 匿名さん

勤めを辞めたら途端に歩かなくなったので、一日20,000歩いてる。

[2214: 匿名]

>>2213 万歩計さん

毎日7000歩以上歩くことが推奨されています。20000歩なら3倍近いですね。

[2215: 住民さん]

>>2213 万歩計さん
すごい20000歩
徘徊老人に、間違われないように！ww

[2216: 万歩計]

歩数のカウントが出来る足漕ぎランニングマシン ORBITREK MX！
家でソファーや椅子に座っての足漕ぎだから20,000歩にしてる。
テレビ・パソコンしながらの「ながら足漕ぎ」、20,000歩は楽勝！

[2217: 匿名]

>>2216 万歩計さん

足漕ぎによる消費カロリーを歩数に換算してるのだな。
足腰の運動にはなるけど、本当に歩いたことになるのか？

[2218: 無精者]

>>2216 万歩計さん

エッッ！ランニングマシーンも今じゃ電動アシストの時代？

[2219: 在宅テレワーク]

>>2216 万歩計さん
在宅テレワークで仕事しながら使える。

[2220: 契約済みさん]

副理事長なのに、副理事長と名乗りたくない人が、理事会しか知らない情報は書くなと仰せだけど、一番ネットに書き込みまくってるの自分だし、それをこの掲示板でも指摘されてた。ほんと、自分には激アマだよね。

[2221: 住民の人に質問したいさん]

誰が書き込んでいるか概ね理事会には特定されてるげだけど大丈夫？

[2222: 匿名]

>>2221 住民の人に質問したいさん

それがどうしたの？理事会怖いの？

[2223: 匿名]

>>2220 契約済みさん

>>副理事長なのに、副理事長と名乗りたくない

対外的には副の肩書じゃ相手にされないからでしょう。

[2224: 匿名]

>>2220 契約済みさん

>>副理事長なのに、副理事長と名乗りたくない人

理事長の下になりたくないのだろう。それなら理事長になればいいのに。

[2225: 理事会ウオッチャー]

オーナーの証明：　通常総会第１号議案の反対数は４。では第２号議案は？

いつも匿名を名乗って書いている人物は議案書や議事録にアクセスできないからこのマンションのオーナーではない。掲示板のルール違反。

法人化しても、理事会の規定は区分法にはないから内部的な仕組みはその組合の規約で自由。外から見れば法人の代表権があるかどうかのみが問題で、理事長であることを登記するわけではないのは会社の社長と同じ。理事長って単語は区分所有法にはでてこない。

内部向けには副理事長以上が、通常のマンションの理事長相当となる集団指導体制となる規約だが、それは外からはわからないから、対外的には代表権の有無を示すのが適当。複数代表のマンションは例は少ないだろうが、会社など通常の法人では普通。

名前を呼んではならないあの人が副理事長ではなく代表理事を名乗っているのは法令や規約上は適当である。副理事長という役職名に意味があるのはマンションの中だけだから。非法人なら、理事長は管理者だから、理事長かどうかのみが関心事となる。

対外的には副理事長の肩書では相手にされないというのはその向けには法的な意味で正しい。名刺に書くなら代表権の有無のほうが重要なのは明らかだから。

法人化の意味がわからない人が多いみたいだな。

[2226: 契約済みさん]

会社など通常の法人では普通、とか書いてるけど、普通の会社は会社法に定めのない役職だからって、副社長とかの肩書を省略したりはしないんだよね。
あと、非法人なら理事長は管理者というのも間違い。それは規約次第なんだからむしろ管理者と名乗るべきと主張しないと自分の言ってることと整合しない。
まぁ、誤っ知識を長文で断定するみたいな投稿に絡むのも野暮かな。

[2227: 理事会ウオッチャー]

逆に、まともな企業のホームページの役員リストで代表権や取締役であるか否かを省略することもないよね。トヨタの社長は先に昇格させたから代表権はもってないので、ホームページでも執行役員側で下のほうにでてくる。（６月総会で代表取締役にするとは思うが）代表権のない理事長ってのも作れるわけだ。この管理組合は規約で理事長は必ず代表理事になるから起こらないが。

非法人で、管理者なしだと、区分法上いろいろ別規定に飛んで、重説の主任者証は誰に見せるのか？といった問題が特に管理会社からみるとでてくる。誰に訊いてOKといえばそれでいいのかの相手がなくなるわけだから。

それが理由で理事長が管理者でない非法人の規約ってのはみたことがないが。標準管理規約３８条２項に相当する条文をもたない非法人の組合の例が実際にあるかな？　非法人でも管理者と呼ぶ方がより適切ではあるというのは主張の通りで確かかもしれない。

その一方で、法人化されている組合に対応する標準管理規約は存在しないから、この条文の削除の他、保険の代理部分（自然人が代理はできなくなる）を書き換えるなどが必要だから国交省も示せばよいとは思うが。

[2228: 住民さん2]

とりあえず謎の年金トークが終わってくれて良かった。

[2229: 住民さん3]

>>2228 住民さん2さん

あれはなんだってのだろう。
わざと話題をずらしたい人がいたのかな

[2230: 住民さん4]

>>2229 住民さん3さん

陰謀説

[2231: 住民さん4]

>>2229 住民さん3さん

陰謀説

[2232: 住民さん]

年金人生トーク　オモロかったで
まぁええやん　たまにはこう言う話題もね

[2233: 契約済みさん]

結局、副理事長なんだから副理事長でええやん。そんなに「副」じゃ嫌なの？

[2234: 住民さん]

（副）の方、書き込みから、かなり嫌われてるのかな？と感じました。
周りの方に聞くと「（副）さんには驕りがある」「自己顕示欲が強い方」「理事会を自分が社長の会社のよう勘違いをしてる」と、答えがありました。驕りは自信　自己顕示欲は積極性　社長と思い込んでるは勘違いだとしてもやる気の源になってる、と解釈してあげてましょう。と思うのです。そんな方も必要という事に思ってるのです。
だってこれだけの大主体の集合、個性的な奴もいるでしょう。

[2235: 契約済みさん]

「(副)」っていいですね。字数も短いし実態にも合ってるし。

[2236: マンション住民さん]

文字ばっかりの長い広報や議案書などは副の人
時々間違いとかあるけどLINEのポスターやサイネージの動画は理事長でしょ
２人とも住民と直接会うこともないわけだし、それでうまく回っているなら
いいんじゃないのかな。どっちかだけじゃ成り立たないんだと思う。

[2237: 自己実現]

理事会を自己実現の場にしているのだよ。理事会趣味の典型。

[2238: 理事会心理学]

>>2237 自己実現さん

いいことだよ。趣味を通して自己実現する、モチベーションが向上し充実した日々を過ごせるが、概して独善に陥りやすい。それが驕り高ぶりの結果をもたらすことになりがち。

[2239: 理事会心理学]

>>２人とも住民と直接会うこともないわけだし

理事会役員とは接するが住民とは直接接することがないと、民意が拾いにくく理事会の独善専行になりやすい。
理事会は住民（組合員+占有者）に対しては上位下達ではあるが、住民とface to faceで向き合って善政を行う必要がある。
理事会は住民に対して常に真摯に対応する事を心掛ける姿勢が大切。

[2240: 契約済みさん]

そういえば、今日副の人がビックサイトのブースにいたけど全然人が寄ってこなくて可哀想だった。
せめてセミナーの時間を午前にして、名前売れるようにしといてやれよ。セミナー後だったら知らない人でも話しかけやすかっただろうに。

[2241: 住民さん1]

見た目が、、、人を寄せ付ける魅力に欠ける　とか？

[2242: 展示会ウオッチャー]

商材に魅力がなければ人は来ないよ。

[2243: 住民さん]

>>2242 展示会ウオッチャー さん

呼び込み（？）を手伝ったらよかったのに。
同じ住民なんでしょ。
仲間じゃん。

[2244: マンション住民さん]

同じ住民でも相性があるでしょう。

[2245: 住民さん]

>>2243 住民さん

>>呼び込み（？）を手伝ったらよかったのに。
理事会のメンバー手伝わなかったの？

[2246: 住民さん2]

理事会の人そもそもイベント行ってないと思うけど。

[2247: 住民さん]

2240さんのコメントで、理事会の方も関係者として、何人かでもビッグサイトに行ったのかと思いましたが。

[2248: 住民]

遠くから眺めるだけで近寄らなかったんじゃないか？

[2249: 本人]

マンション管理に関わる最近のトレンドについての講演などで
このマンションに固有の話はしていませんし、理事会の役員として
呼ばれたものではなく、３年連続ですが”管理ネタ”では最大の
聴講者数があったなどで講演対談で合計３件２時間ほどのお話し
に呼ばれているのがメインです。

私はブロガーなど情報発信者としては隣でブースをやっていた
新都市研の所属で、講演者を出すとブースがもらえるということで、
小間１つ（３ｍ四方）数十万円とか単に展示するだけなら場所代が
かかるものなのでまぁ場所はタダでくれるならもらっておくかなで
私のパネルもＥＸＰＯの運営事務局の提供でした。

立ったままですから相談するってコーナーではなく講演のあと名刺交換
をする場で、もともと管理組合の人というよりは、メディアの方等との
名刺交換がメインで１００枚ほど。国交省のマンション政策のお偉いさん
とも名刺交換できましたし、講演は訊いていただけたげで本人的には自分
の主催する理事長の会への加入もかなりとれましたからまずまず
成功だったかなと思っています。

マンションの理事会とは関係のない活動なので特に理事会では紹介も
していませんから、理事会の人は誰もきていません。

はるぶー

[2250: 住民さん8]

相談する場だと思ってないなら「マンション管理相談所」なんて名前でブース出すのは来てる人に対して失礼だからやめたらいいのに。
そもそも展示会なんで名刺交換の場であることは確か。国交省の人も色んな人と名刺交換してたしね。
あと、登録した人の管理組合がなぜか看板で晒されてたけど、そこにここの名前はあったよ。

[2251: 本人]

ブースの名前はもともと私の指定は”はるぶー”のみ。勝手に相談所とかつけたのは企画側なんだよ。まぁ１０人くらいは相談にのったけど、ごちゃごちゃお悩みをいってないで管理費上げろよみたいな案件ばっかりだったかな。
奥に食い詰めた感じのお爺さんの管理士さん相手に座って相談できるブースをあげていたから、３０年積立金を放置してきちゃいましたみたいなもう手遅れでしょってなネタは全部そっちいったらで回したけども。
そもそも別に外部理事で雇ってくれそうもない相手に長話しをされたも困るんだよわ。椅子を置かないで名刺交換したらすぐ帰るようにしたのはわざと。

登録は管理組合だと組合名を書いての登録で他の人の話を聞きにいくのに必要なんだよね。つまり登録したのは私自身。組合としての参加じゃないので、あの看板の出し方はどうかなと私も思うけど、ブースの名前同様私のやったことじゃないからね。
お隣のブースの会社からはどんな組合が来そうかは知りたいとこだろうから。目抜き通りの３小間連続の黒錆び会社のブースとかは場所代だけで１００万はいくだろうから、どんな組合が来そうくらいは知りたかったんじゃないかな。目くじらたてるほどとも思わない。いりぐち入って最前列は講演者だしてる会社団体の指定席なんだよね。

[2252: 住民さん８]

なりすましじゃないならTwitterにリンク貼ってくれない？

[2253: なりすまし]

でしょ

[2254: 登竜門]

どうして、なりすましとわかるの？

[2255: この”名前”のとこに]

直接はるぶーと打ち込めるのは本人だけの筈で他の人にとってはNGワードだと思うけど、この掲示板では相手も匿名だから使う気もないと理事会の飲み会で本人がいってましたよ。この掲示板総会に反対票もだせない人がいるで結構アフターで酒の肴にはなってます。マンションともはやなんも関係ないので下げで書き込んでおきますね。

[2256: 住民さん8]

この掲示板なんて話題にすらなってないし、気にしてわざわざ触れてるのはご本人だけ。
企画者がつけた名前だから俺は知らねえーってスタンスなら、外部理事頼んでるとこもそういうスタンスの人に仕事頼むってことの意味考えたほうがいいんじゃないかねぇ。
なんせそもそもその企画者もお友達なんだからねぇ。

[2257: 住民さん]

>>2255 この”名前”のとこにさん

＞＞直接はるぶーと打ち込めるのは本人だけの筈で他の人にとってはNGワードだと思うけど

はるぶー

[2258: ”ここ”（名前）の話]

スムログの書き手の名前を本人以外は書けないんだよ。
一応のなりすまし防止ね。名前がスムログへのリンクになるのは仕様

[2259: 住民さん8]

11月26日だって。せいぜい勉強頑張ってね。

[2260: 住民さん]

何で住んでもいないのに他人のマンションの理事やるの？趣味のための箔付け？

[2261: 自己実現]

>>2260 住民さん

自己実現のためのキャリアアップ。おのれの能力に磨きをかける。

[2262: 住民さん]

アマチュアの趣味で外部理事やるんだから当然無給だよね。

[2263: 副業]

プロのマン管士や弁護士や公認会計士の外部理事・監事なら有給だけど、趣味のアマならタダだろう。

[2264: 理事会ウオッチャー]

マンション管理士は、名称独占資格。
誰でもその業務に従事する事はできるが、その際に、
資格者でない者が法律に定める特定の名称を名乗る
事はできないから、試験に受かって登録していないのに
管理士を名乗ると罰則対象だが、管理士相当の仕事を
無資格でもするのに特段の問題はない。

弁護士が、訴訟代理人
税理士が、税務相談
のように、業務独占の資格は取得も困難で
当然に報酬の時間単価もあがる。

このマンションの顧問だと、弁護士は訴訟は別だが
来訪しての業務はタイムチャージが2万円交通費別と
なっている。２時間のうちあわせに呼びつけると
5.5万円と第9期通常総会の第5号議案の議決部分に
でてくるね。
滞納裁判はあったが、その後は予備費計上をみていると
多分利用実績はほぼなし。会議に参加すると時間2万円
というのは常時参加の場合は普通の組合の支払い
可能額を超えてくる。

管理士は、3期からのもとの契約では時間１万円程度
だったが、今は13期通常総会で若手管理士との契約に
切り替えて10時間相当で５万円だから時間５千円程度
で済ませている。
このあたりまでは大規模なら支払い可能となる。

時々理事会の議事録に外部監事ででてきて、代える前
よりは活動があるように見える。外部監事にしたから
14期の監事報告には監事として苦言のコメントを
なんと手書きで書いていたね。
理事会広報の作成を任せると13期通常総会の議案に
でてくるので、お値段程度の活躍はあるのだろう。

資格がないのに詐称かなければ、マンションの
外で何をしようと勝手だと思うが、外部理事なら
受けた組合の問題であって、このマンションには無関係
である。単に好悪の問題で無償でタダ働きすべきだと
主張するのも稚拙な論理には思えるが。

[2265: 住民さん2]

外部じゃない監事って管理組合だと機能しないよね。

[2266: 住民さん1]

>>2265 住民さん2さん

身内に甘いからそうなる。

[2267: マンション住民さん]

プロ外注は監事からが定番だとは思うな。
ただし理事会が選定して選ぶわけだし
契約の更新も理事会の意向次第。
第三者としての知見が期待できるかどうか。

[2268: 副業]

>>2264 理事会ウオッチャーさん

>>無償でタダ働きすべきだと主張するのも稚拙な論理には思えるが。

勤め先の副業禁止の就業規則に抵触するかも。
自身が住んでるマンションの管理組合役員を組合員の義務でやってるわけではなく、住んでも居ない他人のマンションの役員を報酬を得てやる副業。
副業に関しては非常に微妙で繊細な面があり、人事部判断によるところが大きいし人事部判断は絶対であろう。
何で他人のマンションの役員を金を貰って積極的にやるのか？人事部に納得いく説明は難しいだろう。
「趣味のスキルアップの一環で無償で外部理事やってます」なら説明も付くが。。。でもこれは、そもそも副業に当たらないので人事部マターにならない。
副業関して迷うときは人事部に相談することになるが、こんなことで人事部の覚えめでたくなりたくないものだ。

[2269: 住民さん3]

兼業申請すればいいだけでは？
確かセンター試験の出題をしていたとか書いてた

[2270: jyuumin]

兼業申請？そんなの就業規則にある？初めて聞いた。

[2271: アカデミアな人]

>>2268 副業さん
研究者は講演とか非常勤で勤務先複数とかいくらでもありますんで副業自体は普通にあります。

[2272: 主任研究員]

>>2270 jyuumin さん

兼業とは「研究所の成果普及、職務上得た知見の社会への還元その他研究所の業務に関連して研究所の業務以外の業務に従事すること」をいいます。申請して認められれば兼業できます。

[2273: 副業]

>>2272 主任研究員さん

その兼業の定義からすると、他人のマンションの管理組合外部理事は、兼業ではない。

[2274: 住民さん]

>>2269 住民さん3さん

>>確かセンター試験の出題をしていたとか書いてた

守秘義務違反

[2275: 住民999]

>>2274 住民さん

>>確かセンター試験の出題をしていたとか書いてた得たの
どこに書いてたの？

[2276: 住民さんX]

平成２３年４月２８日官報（号外９１）
守秘義務のあるのは委員の期間だけで、
終わった直後に公表されるのでその後は
守秘義務はないと自分でTwitterに書いてた

[2277: 住民さんY]

>>2276 住民さんXさん

何でそんなことTwitterで吹聴するの？

[2278: 住民さんX]

過去に委員を務めていた人が、その経歴を自分の書いた受験参考書とかに宣伝で使っていた案件に関わるやりとりで守秘義務違反では？との指摘への返事だっかかな。
Twitterは検索できるんだから、調べればすぐでてくるけど。もうこのマンションの住民板とはなんの関係もないのでは？

[2279: 自己実現]

>>2277 住民さんYさん

自己顕示

[2280: 住民さん7]

自分が納得して注文したパソコンを新モデルの方が安いからって理由でクレームつけてキャンセルするようなのを咎めるわけでもない集団を率いてるとしたら、総会屋とかいうのは自分たちのことってこと？？ただの一般論ですが。

[2281: 住民さん12]

>>2280 住民さん7さん

もっとわかりやすくお願いします。質問の意味が分かりません。

[2282: 住民さん]

>>2280 住民さん7

>>集団を率いてるとしたら
誰が率いているのですか？

[2283: マンション住民さん]

ホント大卒の肩書きなんて社会じゃほぼ無意味だからな
重視されるのは経験な
俺は高卒で世間的には低学歴かもしれないが、フランスに渡米した経験を活かして
今は充実した仕事してるよ
お前らも壁作って自分の世界に閉じ込もって無いで
今しかできない「経験」しといて経験値積んどけ

[2284: 住民さん11]

>>2283 マンション住民さん

>>重視されるのは経験な

その通りだと思います。学歴は関係ありません。仕事で成果をあげたのかどうかが大事です。

[2285: 住民]

一昔前の年功序列時代は、職場でも人物評価の第一番目は「あいつはXX大出てる」だった。「XX大卒だから優秀だ」と判断してた。
だけど今は殆どその判断基準はない。成果主義が浸透してきたからだろう。

[2286: 住民さん4]

>>2283 マンション住民さん
内容は、ごもっともで大共感。
しかーーし　"フランスは渡米"は、なんだそりゃ　まぁ、それはさておいて，大卒とか院卒は邪魔にはならないけど　だから何？って時代ですよね。税法も２０年を待たず転職離職をしやすくする方向に変わる様相です。昭和の考えはもはや化石かな？（化石も価値がある場合があるが）

もう一つ！ここで、ひたすらの「書き込みへの言い返し」のような長い書き込みをしてるXは、自分への書き込みの批判をエネルギーに変換して自己満足の持論の展開してる感。となると、ここでは批判者が多いのでXは無限のエネルギーを得ていけるな。

[2287: やっぱり君は高卒だよ]

>>2283 マンション住民さん

フランスに渡米・・・・渡仏？

[2288: 住民さん7]

>>2281 住民さん12さん
お気持ちとかクレーマーとか総会屋とか他人をバカにする人が、自分が買った商品の新型が安く売られてるーってのでけしからんと電凸。これ、今までお気持ちとかクレーマーとか総会屋とか言ってたのは自己批判だったのねと。

[2289: 住民さん８]

誰のことなのか、SNSで公開のものならなんのことなのか
引用してくれないとなんのことなのかわかんない。
このマンションの人でない人の話題をやりとりすることが
住民板の趣旨に合っているのかどうかから考えたほうがよいかも

[2290: 住民さん７]

聞かれたから答えました。趣旨にはあってます。

[2291: 自己実現]

自己顕示は得てして唯我独尊になりやすい。

[2292: マンション住民さん]

フランスに渡米はちょっと笑った。
大学くらいはでておいたほうがよいってことを
書き込みで証明かな

[2293: 住民さん7]

自治会に管理組合が団体加入。徴収代行に認定で自治会退会しても徴収したものは不当利得。高裁判決でたけど、だいじょうぶ?
これは総会屋じゃないよ

[2294: 住民さん７]

たしか、地裁判決のときは、はしゃいでたよね？？
これも、総会屋扱い?

[2295: 住民さん]

そうかい。

[2296: 住民さん]

>>2295 住民さん
おい！

[2297: 住民さん7]

共産党を批判するなら根拠もなく、自分が納得して買った商品が新型のほうが安いという理由でゴネる人も同じではー？
うーん、高裁判決も無視で、共産党と変わらない？たしか共産党のトップもずっと変わってないけどここも？

[2298: 理事会ウオッチャー]

誰の話をしているのか、多分Twitterをじっと見ている人以外には全くわからないのではないかな。同じ自社販売サイトで代替わりしたら性能アップでかえって安くなってたなら、交渉して新型の発注に代えてもらう程度は別に普通の交渉の範囲だし、そもそもその人物はこのマンションとなんの関係もない。名前をいってはならないあの人の組織する会の一員であるから、その言動の責任をこのマンションの人がとらないといけない筈もない。マンションにちょっとおかしなオーナーがいるとして、その責任を理事会にとれといってるのと同じ。論理的に破綻してないかな。

高裁判決ってのは自治会訴訟だけでも無数にあって理事会ー自治会側勝訴、敗訴両方かなりの数があるんだよ。なぜ今回勝った原告も最高裁に上告しているかだね。これは少し調べてみる。

[2299: マンション住民さん]

判例のリンク貼って。話はそれからだ。

[2300: 住民さん７]

自分がやることは別に普通の交渉、他人がやるとクレーマー。普通の交渉の定義もないし、昨日買ったものが今日新型出て安くなってるので昨日買ったものはキャンセルなんていうのは普通の商習慣にはないですね。ええ。
責任を取れ？そんな書いてないことを読み込んで盛り上がるのはクレーマーの気質あり？

[2301: 住民]

あの方、「私の理事会への貢献はマンションの価値を上げてる」と思ってらっしゃるでしょうけど、私からすると「面倒臭いマンションにしている」と感じる。

[2302: フランスに渡米した経験のある高卒]

>>2301 住民さん

一度、理事会から身を引いて下野（げや）したほうがいい。

[2303: マンション住民さん]

>>2300 住民さん７さん

>>昨日買ったものが今日新型出て安くなってるので昨日買ったものはキャンセル

一旦買った物をそのような理由で売買契約解除は出来ない。

[2304: 住民さん7]

>>2302 フランスに渡米した経験のある高卒さん
そう思います。でも、理事会よすがで暮らしておられる感もあるので、それは望めないように思います。
ただ　下野　って！おっしゃっりたいことは大変とても、ものすごく伝わりますが、理事会ってそんなに「しゃかいてきたちば」（敢えてひらがな）のあるもの？笑

[2305: 副では我慢できないよ]

管理組合法人の代表理事が最大のステイタスだろう。

[2306: 住民さん7]

やる気ない、組合のイベントにも出ないなら、はやくやめたら？？
地位に連綿とするのは、ねえ。老害という言葉も、あります。

[2307: マンション住民さん]

新聞に取材されて喜ぶ感性って50代以上のものだよね。30代ですらもう新聞なんて見てない。老人の老人による老人のためのメディア。

[2308: マンション住民さん]

ＴＶなんかもそうだけど、出てくる機会は多い。日経にはしょっちゅうでているが自慢だからね。講演会とか、ウェビナーとかへの登場での報酬は知名度比例だかた、著書とかＴＶ・新聞などのメディアへの出演歴はそれなりには効くんだろうとは。

新聞にもＴＶにも出られない人よりはメディア出演多数のほうが売りにはなる。経済誌の署名記事とかをよく書いてるのとは違って取材だけでは金にはならないだろうが。

[2309: 住民さん２]

自分はTVはないけど新聞なら何度もあるし、新聞社の取締役とも名刺交換してるけど、そんなことわざわざTwitterに書いたりはしないかな。しかも、別に自分の会社ってわけでもなく管理組合という組織でやった話でしょ。
個人の小遣い稼ぎのために管理組合を利用してメディアに出るか、マンションのために管理組合や自治会という組織を使って自治体なんかに影響力使うのか、この違いは大きいね。

[2310: マンション住民さん]

小遣い稼ぎが目的だったの？

[2311: 住民さん6]

単にやりたいからやってたのがマネタイズできるようになったって感じじゃないの。まぁうちの役員としても報酬は貰ってるはずなんだけど。

[2312: 永世代表理事]

願わくば我に永世代表理事のステイタスを与えたまえ！

[2313: マンション住民さん]

>>2312 永世代表理事さん

副だと「なんや、副か、副には用はねぇ、理事長出せ！」となるので、どうしても「代表」の肩書で理事長と同格の立場を強調する必要があるね。

[2314: 住民]

お願い事→マンション名と立場を冠とするなら、テレビや雑誌に出る時には服装センスを良くして下さい。髪型や小物にも気を遣いイモを脱いでください。言葉遣いも品格向上させてください。このマンションの為になさっている事と信じています。　だからよろしく。

[2315: 同格は大事]

>>2313 マンション住民さん

代表が複数いるのなら、理事長の役職も複数にするべきだな。
そうすれば、すべてにおいて同格になり喧嘩することもなくなる。

[2316: 住民さん]

>>2314 住民さん

おいおい、ウクライナのゼレンスキー大統領はＴシャツで出てるぞ！
サミットもＴシャツで出席！

[2317: 住民さん]

>>2316 住民さん
ゼレンスキーさんは、イモでもないし，ビジュアル悪くない。うーーん、ということは「人間の素地」の違いと思う。

[2318: 住民さん3]

やはりイケメンでないとだめだな。お面被るしか方法はない。

[2319: 住民さん5]

>>2318 住民さん3さん
お面だけ？
ボディメイクも必要では？
ウエストニッパーでくびれを作り、ガードル履いてギュッと絞る。厚底ブーツで足の長見え作戦。イニシアの名前を出される限りは、頑張って欲しい。

[2320: マンション住民さん]

マンション関係ないとかボヤくなら、関係ある話題に反応してみたら？

[2321: 住民]

>>2301 住民さん

ホンソレです。　管理のすばらしいマンションと評価されるよりも、　田舎の団地で何を面倒くさいことにしてんの。

もっと目立つマンションで　存分にやったらよいのにね。

[2322: 自己実現]

>>2321 住民さん

全て自己実現のため、

[2323: 住民さん７]

マンションに関係ある話題、自治会へ管理組合が加入してる件とかあるのに自分が都合の悪いこと、無視するだけ。あとはクレーマーだとか、総会屋だとか、レッテル貼り。
やめてほしい。

[2324: 住民さん]

>>2322 自己実現さん
自己実現の為に、このマンションを利用してるってことですか？
住民がモルモットにされてるみたいで、嫌な気分。　住戸数が多いマンションだから手応えが大きいのか？
数々の書き込みを読むにつれて、そう感じる。

[2325: 通りがかりさん]

ずっとおんなじ人がおんなじポジションにいるって、田舎の自治会とおんなじ。ずっと同じおじさんが同じ場所占めてるって古い体質なのがこのマンション。

[2326: 通りがかり]

>>2325 通りがかりさん
だね、社長じゃないのにね、同じ人が同じポジション。
不正の温床にもなりかねないと思う。　長く関わってるうちに、自分がこのマンションのハンドリングしてるような感覚にハマってるもか。

[2327: 地元民]

>>2325 通りがかりさん

下町だからしょうがないよ。

[2328: マンション住民さん]

１５人の立候補者が２人の復帰含めて全員過去の理事経験者だからね。
理事会は過半数を押さえないと変わんないから、代表理事２名を代えるには総理事数の半数以上を一気に押さえないと難しい。立候補優先だから１５人集めればいけることになるが。これは民主的な方法だからやれるならやるのは自由。
２人とも代えないと変わんないと思う。
２人で近くのレストランとかで密談してる姿みかけることもあるから。

[2329: 住民さん]

二人で密談する時は覆面してた方がいいな。覆面しないと面が割れる。

[2330: イノベーション]

>>2328 マンション住民さん

>>２人とも代えないと変わんないと思う。

管理組合法人の代表理事選任は組合員の総選挙にすればいい。
法人代表の下に理事会を置くことだ。
法的には何ら問題ない。
会社でいえば、代表理事は取締役、理事会理事は執行役員。
そのように規約を改正すればいい。

[2331: 入居済みさん]

さっさと市況がいいうちに売り払うのが一番

[2332: リースバックかリバースモーゲージ]

>>2331 入居済みさん

売ると新たに買うか借りるかしないといけない。
それならリースバックかリバースモーゲージを考えた方がいい。
このまま住んでいられるから。

[2333: マンション住民さん]

>>2330 イノベーションさん

選挙のように総会で選んでしまうと、総会をやらない限り
理事会の過半数決議では解任できなくなる。総会で決まったことは
理事会で決まったこよより優先だから。
でもって総会の議長は理事長だから得策じゃないと思うけどな。

[2334: イノベーション]

>>2333 マンション住民さん

理事会は執行部だよ。区分所有法に理事会の定義はない。それとも管理規約の話？

[2335: 理事会ウオッチャー]

区分所有法には理事会はでてこないが、法人化していると理事の規定はある。
規約で規定するなどしなければ理事全員が代表だが、第49条第５項でいろいろな
方法で制限は可能。いずれにしても代表者は理事の中からのみ選ばれることになる
から、総会で選挙のように決めるなら、次の期に理事になる候補者のリストを先に
提示しないといけない。
通常の管理規約を少し弄って法人化した程度だと、理事会決議で代表者は選ばれる。
決めた経緯が登記の証拠に必要だから、総会で決めてもよいし、理事会で決めても
よいが、どう決めたかでどう解任するかは違ってくるのが普通だな。

[2336: 入居済みさん]

どうでもいいとこで知識披露して気持ちよくなってないで、さっさと判決文でも読んできなさいよw

[2337: 理事会ウオッチャー]

司法書士などある人が理事長なり代表理事であると証明することを仕事に
している人もいるんだよ。それがどうでもいいと思うレベルで判決文を
読んだとして法的なポイントがわかるかな。
大体全ての判決文が容易に万人がWEB等で容易に入手可能と思っている
だけで素人だなと。

住民さん７は恐らくは、マンション管理新聞の最新号にでている情報を
もとにしている。機会があって図書館で閲覧したけど判決中で原告も
上告に至った重要なポイントを見落としているか、故意に書いてない。

まとめて明日あたり書いておくが、このマンションで同じ訴訟を起こして
勝てるかどうかはやってみないとわからないと思う。
裁判は事実認定部分に全く争いがないもので、地裁と高裁で判決が
正反対になっているから、最高裁待ちだし、判決文を入手できないと
確たることはいえないが。わざわざ手間をかけて入手する理由は
すくなくとも私にはないね。

[2338: 入居済みさん]

>>2337 理事会ウオッチャーさん
いや君が調べてみるとか勝手に自分から書いてたから言っただけなんだが。
しかも司法書士がどうのなんて話も誰もしてないのにいきなり語りだして、わかるかなってwそんな話題どこにもねーんだわ。
どうせ大したこと書けないならわざわざ調べてみるとか予告しないでいーよ。

[2339: 入居済みさん]

やっぱり市況がいいうちに売るのが一番

[2340: 住民さん]

>>2338 入居済みさん

余計なことを言ってるのは誰かな。

わざわざ普通には手に入らない記事を
調べてくれたんでしょ。
私は解説読みたいね。

[2341: 入居済みさん]

>>2340 住民さん
いや、前に別の人が書いてるんだし、管理事務室行けば読めるよ？　
住民じゃないなら、さよなら。

[2342: リースバックかリバースモーゲージ]

>>2339 入居済みさん

売ると新たに買うか借りるかしないといけない。
それならリースバックかリバースモーゲージを考えた方がいい。
このまま住んでいられるから。

[2343: 入居済みさん]

>>2342 リースバックかリバースモーゲージさん
なるほど。たしかに市況がいいうちに売るのが一番ですよね。

[2344: マンション検討中さん]

メジャー７

住友不動産株式会社、株式会社大京、東急不動産株式会社、東京建物株式会社、野村不動産株式会社、三井不動産レジデンシャル株式会社、三菱地所レジデンス株式会社の7社

[2345: 事情を知るもの]

>>2341 入居済みさん

住民さん７による書き込みは４日前の6/8。その時点では管理事務室には
くだんの新聞の最新号は届いていませんでしたから入手は別の方法です。
マイナーな業界紙ですからわざわざ個人でとっているか管理の業界関係者
でないと読めない新聞ですね。あれ？とかその時点で思っていました。

そのあと郵送で届いたものを私が許可を得て直接法務相談のために
持ちかえっていますのでこのマンションの人でこれまでに理事会購読
のものを読めた人は、私がスキャンデータを配った少数以外にはいません。
理事会ウオッチャーさんはマンションのものを読みようはなかったわけです。
なかなか人物特定は面白い感じになってきた気はしますね。

なお理事会の購読誌ですから購読誌の閲覧は自由です。
希望の方は管理員さんに言ってみせてもらってください。

[2346: 入居済みさん]

>>2345 事情を知るものさん
新聞のスキャンデータを送るのって著作権的にアウトじゃないの？

[2347: 住民さん]

>>2346 入居済みさん

特定少数に送ってるからセーフ、残念。

[2348: 訴訟趣味]

>>2345 事情を知るものさん

>>直接法務相談のため

訴訟起こすの？

[2349: 住民さん]

>>2348 訴訟趣味さん

逆でしょ起こされる可能性と
その場合の勝率の事前予測だと思うな。

[2350: 訴訟趣味]

>>2349 住民さん

その場合、原告は誰？

[2351: 入居済みさん]

>>2347 住民さん
そんなことないんだよなぁ。残念。
新聞社に許可取ってれば問題ないけど、わざわざ許諾取ってないだろw
こういう時はウォッチャーとかいう人は出てこないんだけどねw

[2352: 訴訟趣味]

>>2351 入居済みさん

告発したら？

[2353: 住民さん]

>>2351 入居済みさん

ウォッチャーとかいう人？他力本願？
告発に30万円くらい用意しとけ。

[2354: 入居済みさん]

>>2353 住民さん
しとけってw
ネットでいきるなんてこわいこわい

[2355: マンション検討中さん]

趣味に金を惜しんではだめだよ。

[2356: 下町ジゴロ]

金は天下の周りもの

[2357: 趣味三昧]

趣味は季節天候に左右されないin doorのものがええね。

[2358: マンション住民さん]

>>2357 趣味三昧さん

ネクラ趣味？

[2359: 住民さん1]

>>2358 マンション住民さん

工芸趣味がいいよ。4畳半密室芸だよ。

[2360: 住民]

やっぱり、ダイエットでしょう。

[2361: 住民さん7]

自治会、代行徴収、不当利得の件、ぜひ意見を書いてもらいたいです。

[2362: 住民さん]

>>2361 住民さん7さん

やだ。

[2363: 理事会ウオッチャー]

マンション管理新聞1238号のほか、一審扱いの1212号も
確認が必要になったのでもうちょっと待って欲しい。
管理事務室によませてくれとも言いにくい。
両方満足してないで最高裁行きなので、
本当は判決文でみたいけど、判例データベースには
前回のもでてない。

[2365: 管理担当]

[No.2364と本レスは、スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]

[2366: 住民の人に質問したいさん]

ヤバめな判決なの？

https://twitter.com/haruboo0/status/1668887841336885248

[2367: 自治会費を負担？]

>>2366 住民の人に質問したいさん

>>自治会本体の運営費も出ないから組合から団体会費を出していたけど

管理組合が自治会費を負担してることを公言してるね。

[2368: マンション住民さん]

昨年から組合の団体加入で会費は毎年定める規約・細則改定ですね。
私は賛成しなかったけど圧倒的多数で可決。

[2369: 住民の人に質問したいさん]

>>2368 マンション住民さん

それ違憲でしょう。自治会への管理組合員の強制加入になるから。

[2370: 理事会ウオッチャー]

話はそれほど簡単ではない。マンション管理新聞の判決紹介でも
裁判所は、団体として自治会に加入する規約については無効とは
していないから。脱退の自由を認めた有名な最高裁判決は、
区分所有のマンションのものではないから、規約規定の有効性が
争われたものではない。昨年夏の判決の記事明日には入手できる
と思うから記事の範囲でまとめておく。

[2371: 理事会ウオッチャーさんに質問したいさん]

>>2370 理事会ウオッチャーさん

規約の是非の問題にあらず。憲法に規定する「結社の自由」の侵害の問題。

[2372: 住民さん2]

イベントもしないで自治会の運営費がないからとか、それで団体加入の体で管理費回して、役員報酬払うってどうなの？
しかも、理事会と重複重任。

[2373: マンション住民さん]

>>2372 住民さん2さん

自治会員でない管理組合員は返還請求すればいい。

[2374: 裁判ウオッチャー]

>>2373 マンション住民さん

>>自治会員でない管理組合員は返還請求すればいい。

それに近い内容が、件の裁判の原告の請求事項の一つ↓だよ。

原告（管理組合員）が被告（自治会に加入した原告が所属する管理組合）に支払った管理費のうち、原告が自治会を退会した日以降に被告が支払った自治会費相当額５１９９円について不当利得に基づく返還請求

[2375: 裁判ウオッチャー]

件の裁判の原告の請求事項は次の三つ。

原告：管理組合員　被告：自治会に加入した原告が所属する管理組合

(1)管理組合である被告が自治会に団体として加入し、管理費から自治会費を支払う旨の管理規約及び被告が自治会を脱退する場合には全体総会の特別決議を経る旨の管理規約がいずれも無効であることの確認請求
(2)被告が令和２年４月２６日及び令和３年４月２５日に開催した各定期総会において、管理費から自治会費を支払う内容の予算案を承認した各決議がいずれも無効であることの確認請求
(3)原告が被告に支払った管理費のうち、原告が自治会を退会した日以降に被告が支払った自治会費相当額５１９９円について不当利得に基づく返還請求

[2376: 住民さん]

>>2375 裁判ウオッチャーさん

そこまで書くなら、地裁と高裁の判決で各々がどう判断されたかまで書いた方がいいのではないかな？

[2377: 裁判ウオッチャー]

>>2376 住民さん

それは理事会ウオッチャー氏の仕事。
拙者は事実しか書かない。

[2378: 裁判ウオッチャー]

裁判所の判断に関しては理事会ウオッチャー氏のレポートを待とう。

件の訴訟の原告（管理組合員）の請求事項は次の3点に要約される。

・管理規約の自治会に関する部分の無効
・管理費から自治会費を支払う予算案承認総会決議の無効
・管理組合が支払った自治会費について不当利得に基づく返還

この3点を押さえて理事会ウオッチャー氏のレポートを読もうではないか！

[2379: 裁判ウオッチャー]

>>2378 裁判ウオッチャーさん

>>管理組合が支払った自治会費について不当利得に基づく返還

要約しすぎたので、もっと分かり易く書くと次の通り。

原告（管理組合員）が自治会を退会したにも関わらず、退会した以降も被告（管理組合）は原告の納めた管理費から自治会費を払い続けたので、それが被告の不当利得だから返還しろ、と言うこと。

[2380: 理事会ウオッチャー]

期待されているようなので、マンション管理新聞の１年前の号も入手できたから、今日のうちには箇条書風にコメントをだしておく。ポイントはなぜ”原告も上告”するのかで、上の（１）と（２）の主張は高裁判決も認めていない点にある。
つまり”自治会の退会”後のその本人への払い戻ししか高裁は認めていない一方
（３）は一審から逆転しているので原告・被告双方ともに納得できないわけだ。
最高裁の判断待ちということになる。

[2381: 入居済みさん]

だからさっさと売り払えばいいの。
こんなに特定個人に偏重した管理組合なんてなかなかないよ。

[2382: マンション住民さん]

それは完全に個人の自由だけど、
売り払ったらこのスレッドには書かないでね

[2383: 自己実現]

>>2381 入居済みさん

理事会を己の趣味の自己実現の場にしているから。

[2384: 住民さん2]

>>2381 入居済みさん

同意です。
理事会に関わった住民なら全てがそう感じていると思いますけど。

[2385: 理事会ウオッチャー]

判決文は見ていないから、マンション管理新聞1212/1238号のみから。記事部分には書いてある通り「」で引用し、この書き込みには私の判断は入れていない。
引用範囲が多いが、ここでのやりとりの経緯から新聞記事も貼れないのでご容赦。

事実関係にはあまり争いはなく、支出が区分所有法・規約的に妥当かの争いで、上のかきこみを引用すると
① 管理規約の自治会に関する部分の無効
② 管理費から自治会費を支払う予算案承認総会決議の無効
③ 管理組合が支払った自治会費について不当利得に基づく返還
が原告主張でこれは一審と同じ。

被告は管理組合のみで自治会は被告ではない。
一審では全て認められず原告の完全勝訴、高裁では逆転で③のみ認めている。


以下高裁判決の記事（1238号）から

①②は、「防災・清掃・美化活動・周辺地域を含む住環境向上のための行政への働きかけ」は「組合の目的範囲内」だと認定（最新の標準管理規約への言及あり）つまり、原告を除く残りの住民の支出を”違法”とか”無効”とは認定していない。

③に関しては、「それ以外」の活動である「納涼祭・BBQ大会・クリスマス会などのイベント活動」への支出が団体支払いの自治会費の大半で、これらは「一部の者のみが利益を享受」しているから。自治会の活動と管理組合の業務を混同するもの」で、自治会に業務委託されたうち「管理組合の目的の範囲外と疑われる活動に費用が充当されていた点を重く見て」実態は「一般的な自治会費」と同じだと判断。自治会を退会した後の原告本人分の相当額5199円の払い戻しを命じたもの。①ー②には原告が、③は組合が納得せず、「双方ともに上告」で最高裁で決着に。


いくつか（1212号やその引用WEB記事などから）の事実確認

ー5199円は、元々の一審訴訟で原告の求めていた金額の通りなので、個人的負担の認定は１００％なので、原告の上告の主目的は①ー②の認定にある。
ー協議で毎年払っていた金額の事例は、32万円か232万円で、コロナ時には32万円だけだからその部分が”自治会の組織運営費”扱いの可能性が高い。この場合”行事”部分は支払いの86%となり、確かに行事への支出支援が主目的と言える。
ー当該マンションの組合は法人化されていない。

以上は記事および確認できた事実のみ。

[2386: 理事会ウオッチャー]

なお、今回の記事は①＋②は一緒の扱いで、”新聞1238号側”には2374の書き込みの各総会の期日などはでてこないため、裁判の当該マンションの関係者である可能性を疑って1212号も確認した。2374は管理新聞（年２万円近い）を購読しているプロであるか、あるいは当該訴訟のマンションの関係者である可能性が高い（1238号にはでてこない情報を書いている）。

[2387: 理事会ウオッチャー]

ここからは、私自身の意見・解釈も含むので書きこみを分ける。
引用しやすいようにポイントをわけ、当マンションはISAと略記する：

A：ISAの規約、特に自治会関連の細則は、明らかにプロの手によるものだからこのマンションからの輸入である可能性が高い。これは”名前を呼んではならないあの豚”（以下”豚”と略記）も認めているから、同じ訴訟リスクは当然ある。

但し、以下のB・Cの点に差はあり、同じ”不当利得”の判決が得られるかどうかは裁判してみないとわからない。

B: ISAの自治会は行事の実施には一切関与しないで、むしろ獲得した助成金を組合のコミュニティ委員会に行事費として回すなど、今回ポイントをなった”行事”を主管・業務委託している団体間の関係が、お金の流れでは自治会⇒管理組合法人でこの裁判の組合とは逆になっている。
　法人ー自治会間の業務委託内容に関する覚書（細則では存在することになっている）は公開されていないから、そこに書かれた内容によっては「一般的な自治会費を同じ」認定をとれるかどうかは不明。

C: こちらの組合は法人化されている。裁判では結構法人化の有無が論点になる場合があるから（ちょっと前に保険の設定でやりとりがあったと記憶）非法人相手に勝てても法人相手に同じかは裁判をやってみないとわからない。

D: 高裁判決のままなら、請求可能は自治会の脱退後の”不当利得”のみ。管理費を払っているオーナー以外には訴えの利益がない。オーナーで納得できない人はまず自治会からの脱退を自治会に告げてそれを認めた証拠を訴訟の前に残す必要がある。現在の団体自治会費は、わざわざ行事とかには使うな、自治会の運営費にあてろとして支出されていて、１戸あたりに単純計算で直すと月136円になるが、それで裁判するかというと経済的にはメリットはないから、弁護士代自腹（民事だから）でその返還を目指す訴訟フェチがでてくるか否か。

E: では”行事”を実施している分の組合への管理費を別途返還請求できるかというと、
管理費としての徴収分のうちいくらが実際に”単なるお祭り”代にあたるかを算定して認めさせなければならない。徴収は管理費として一括、支出側には”防災”に充てた費用も含むなどでその証明はおそらくは故意に困難になるよう複雑化されている。

F: ①ー②は合法、③のみ不当利得との判断を確定させるには、区分所有法第3条の「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体」の目的に、マンション内での行事実施などのコミュニティ醸成事業は”含まれない”という判断が必要になる。
　最高裁がそこにふみこむと大きいが、コミュニティ条項が標準管理規約から削除されたのは2016年と最近で、その前のマンションの規約には実施・支出ともに残っているコミュニティ情報（もともと国交省が平成１６年改定でわざわざ追加したもの）が残っていると違法であるとまでの判断を出せるかどうかは疑問に思う。

G; 現行の標準管理規約コメントには
「いわゆるコミュニティ活動と称して行われていたもののうち，例えば，マンションやその周辺における美化や清掃，景観形成，防災・防犯活動，生活ルールの調整等で，その経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動はそれが区分所有法第3条に定める管理組合の目的である『建物並びにその敷地及び附属施設の管理』の範囲内で行われる限りにおいて可能である。」
とあり、
行政との折衝や、補助金の獲得を主業務とする自治会の”本体運営経費”に充ててくれで、法人が業務委託した費用が”目的外”認定に持ち込めるかは微妙。

[2388: 理事会ウオッチャー]

ここからはさらに”予測”や”邪推”も含む。
訴えられない程度には留める

H: 区分法３条”範囲外”との最高裁判決がでない限り、返還を求める住民にのみ返還を行えばよいだけだから、脱退を認めている自治会での実施と仕組みはさして変わらない。この方向性で最高裁判決待ちで現状で放置してくると考える。

　①ー②が変わらない限り、”組合がコミュニティ”活動をするのは自由（お祭りをしてはならないという法律はない）だが、そのための支出を全戸に強制することだけが問題だからである。13期通常総会7号議案 「法人の自治会への団体加入」は賛成503/反対9で可決されている。支出を問題としてわざわざ名乗って脱退してくる人は少ないとの判断がなされるのではないか。理事会の役員の半分は行事か防災が業務だからなしにはできないだろう。

I: 今回資料探しをしていて、ISAあるいは豚さんが過去にかなり深く”コミュニティ条項”問題に関与してきたことがわかった。拘り部分なんだろうが、本人は行事には顔をみせないなど、どうみても行事好きには見えないのにマメなことである。

論考をまとめている弁護士は、今ISAの顧問弁護士である
　https://momoo-law.hatenadiary.jp/entry/2016/05/27/134248

また、マンションの行事支出に関する唯一の本（自主出版のよう）の著者に豚さんは名を連ねている。「マンションとコミュニティ活動: 法的には夏祭りも忘年会もできます」
（Kindleで買える）

J: 自治会が月数万円で業務委託するだけの働きがあるかといえば、これはあるだろうが
私の意見。コンスタントにかなりの助成を獲得して組合に提供しているほか、直近でも都道のブロックの補修を都に認めさせるなど一定の実績は認めるしかないだろう。
　団体自治会費の多くが、自治会長（理事長と同一人である）や風会長などの要人の通信費・交通費・日当などに主にあてられている可能性が高く、これをブロックしても多分自治会では役員ではない豚さんは困んない。豚のみ気にいらないのであれば、あまり騒ぎだてしないほうが適当には思う。
　第13期の通常総会では理事長にのみ特に大きな報酬加重を認める条項（団体自治会費の直線の議案；予算は割高認定の管理士事務所を切って確保）も可決されていて、寄与係数から逆算される１４期の理事報酬はかなりの金額になる。あえて書かないが計算可能。自治会側での配分は配分ルールも非公開で闇のなかである。
　これは、どちらかというと理事長の意向で豚さんが仕切ってやったのではないかと思われる。文章は完全に豚風だから。

[2389: 理事会ウオッチャー]

>>2386 理事会ウオッチャーさん

2374は

>>2375
の間違い。訂正する。

[2390: 裁判ウオッチャー]

無効確認と不当利得に基づく返還（数千円）のために、三審まで行けばおそらく100万円近い裁判費用がかかる。

もはや原告の【信念を貫き通す意地】だろう。恐れ入った！

私なら一定の成果のあった二審で打ち止めにする、それでも60万円くらいはかかる。

[2391: マンション住民さん]

訴えの利益がないと門前払いを防止するための不当利得の
返還請求だから、規約と総会決議の無効を求めて勝てないと
組合に傷をつけたことにはならない。
組合は原告から集めた分を含む管理費で闘えるけど
原告は自腹だろうからはい数千円返しますじゃ
引き下がれないと思う。まさに意地の戦いだな。

[2392: 裁判ウオッチャー]

原告は自腹だから闘争資金に限界がある。パトロンがいればいいのだが・・・

[2393: 信念の人]

>>2391 マンション住民さん

>>組合に傷をつけたことにはならない。

相手を傷つけることが目的ではなく、自身の信念を司法の場で証明することが目的

[2394: マンション住民さん]

訴訟趣味は金がかかりすぎる。理事会趣味にしとくは。

[2395: 住民さん]

>>2384 住民さん2さん

理事会趣味の自己実現の場にされないよう、第三者管理に移行したら？
適正なマンション管理になると思います。

[2396: マンション検討中さん]

オハナに対する愛情が希薄だからスロープが見えないんだよ。

[2397: 入居済みさん]

マンション管理ネタでは小遣いにもならないし、ここのポジション失ってもやっていけるほどでもないね。
個人の趣味に左右されるマンションがお好きならここで良いかもしれないけど。実際、共用部のリフォームに自分の趣味反映させたって自慢されちゃうくらいだから、普通の人にはオススメしにくい。

[2398: 住民さん2]

そろそろいい加減にしてくれないと困る。

[2399: 住民さん]

何を？

[2400: 第三者管理]

アマの理事会オタクが趣味で運営すのではなく、プロのマンション管理会社に管理組合業務を委託して、仕事として管理運営してくれるので安心ですね。
管理組合を法人化する必要はなくなるし、役員報酬も顧問弁護士や顧問マン管士も不要になります。
但し、監事だけはマンション区分所有者から選出したほうがいいでしょう。業務監査と会計監査です。
それも困難なら、外部監事に委託することです。
これで自己実現を図る理事会趣味の人は一掃され、管理組合業務の健全化が図られます。