長谷工はどうでしょう？その２

[匿名さん]

なんだかんだと言われながらも、
あちらにもこちらにも長谷工施工のマンションが。

ものすごい速さで
前スレが450を超えたので新スレあげます。
購入を迷っている方も、実際に住んでいる方も意見交換してみませんか。

前スレ「私も施工が長谷工の新築マンション迷っています。」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48119/
前スレ「長谷工はどうでしょう?」↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47499/

[101: 匿名さん]

以前、長谷工の物件を検討し、入居のタイミングが合わずに見合わせたものです。
物件自体は結構気に入っていたのですがね。
ただ、以前コンサルでＤ＆Ｃ担当だったものとして、
長谷工と同じとか書いてあるのをみて目がとまりました。
たしかに一度経営危機がありましたが、大幅な改革を断行して再生したＤ＆Ｃと
長谷工を一緒にするのはどうかと思います。
大幅なリストラはもちろんのこと、
肉の冷凍素材を一切撤廃し、産地・卸を指定したコメをはじめとする食材の仕入れを図り
味の改善と店舗管理システムの共同開発による効率的な管理・・・
いわば企業債券のモデルケースとなっています。
長谷工のことはよく知らないけど、こうした改革の話は正直いってあまり聞きません。
長谷工の良し悪しというのは私にはあまり関係ないけど
単に吉野家が大衆的だからといって掲示板に同じとか書かれると誤解をまねきますよ。

[102: 匿名さん]

まーた、他業種引っ張り出してきて論点ズレまくりの発言を
さも論理的な発言に見せようとするやつが出てきたね。
普通のサラリーマン所帯にとって牛丼食うのとマンション買うのとじゃあ
全然意味合いが違うってことわかる？

それにね、67ですさんのレス、97さんのレス、これで十分理解できるんだが。
結局デベスレも新築スレも頭の足りない擁護派(一部社員らしき人？)の無用なレスが
荒れる原因ね。
だってここの掲示板に書き込まれる擁護派の奇麗事や言い訳なんて
所詮営業パンフ同様真実じゃないんだもん。
そうじゃなくて皆が知りたいのは奇麗事の裏にある生の情報なの。
パンフや公式HPみたいな奇麗事だらけの擁護派の意見はお呼びじゃないよ。
そこんとこよーく理解して熱くならずに無駄レスやめな。

[103: 匿名さん]

>101
よかったわ、論理的に同等に扱うなと発言してくれる人いて。
ちなみに↑のレスの
>まーた、他業種引っ張り出してきて論点ズレまくりの発言を
>さも論理的な発言に見せようとするやつが出てきたね。
は100に向けてね

[104: 関西の建築屋]

いろんなゼネコンの仕事で、マンションの工事にたずさわってますが、私の長谷工さん
に対する感想は決して悪くありません。
むしろ現場の施工に関しては、かなり前向きだと思います。
他社に比べて、ほとんどマンションしか作ってないので、現場の監督も仕事に慣れているし
内容もよく分かっていると思います。
他社は下請け業者にまかせっきりという現場も少なくないです。
使っている材料も、どこのマンションでも使っているような物です。
なぜ安くマンションを作れるかというのは、
まず短工期。
どこの現場に行っても同じような作り方、仕様なので、我々はあまり
図面を見なくても作れてしまいます。あまり悩んだりしない分、確かに早くできます。（笑）
決して手抜きではありませんよ〜！
工期を短くすると、外部の仮設足場のリース費など、かなりメリットがあると思います。
ただ、短すぎる工期の物件は管理も悪く要注意！（どこのゼネコンも同じですが）
次に長谷工さんは仮設には金をかけてません。悲しいくらいに・・・
あとは、外壁のタイル貼面が少ない、外部手摺にはアルミ手摺を多用している等
かなぁ？
それと、他社では我々が仕入れしてる材料を長谷工さんで仕入れしているってことかな？
どんな値段で買っているかは知らないですが、年間に何千戸のマンションでって
ことなら、かなり叩いているでしょうね。
ということで、別に量産の代わり映えのしないマンションでよければ、長谷工物件で
いいと思います。住戸内の施工精度などいろいろ言われていますが、私の感想では、どこも
変わらないと思います。
戸境壁の二重壁も一長一短だと思います。音の問題は非常に難しいので・・・
実際に二重壁でなくても問題になった物件もありましたし・・・
いっぱい書きましたが、これは関西圏で建築の仕事をしている私個人の感想です。
長谷工擁護派ではありません！！

[105: 匿名]

っつうか・・
長谷工はどうでしょう？っていうスレなんだから
いい意見も悪い意見も受け入れるだけの器量を
持ってから発言してくれ〜〜
正直見ていて幼稚レベル・・・（内容じゃないよ、やりとりね）

[106: 匿名さん]

関西じゃ痛い目見てるし、阪神の件もあるし、
もう下手なことできないってだけでしょ？
(地域問題も多いのは関東だし)
つまり長谷工マンションで失敗しないためには関西で買えと。

[107: 匿名さん]

>105
擁護派の客観的事実を受け入れられない頭に程度合わせなきゃ
会話にならないからねー
自然とやりとりが幼稚になるのよ
それに良い意見なんてデベやパンフにさんざん載ってるから
今更いらんて。

[108: 匿名さん]

>>104
客観的な意見だと思います。
でも、少し疑問があるので質問させて下さい。

図面を見る頻度で工期が変わるというのは？な感じがします。
悩むのは現場監督であって、普通は現場に来る前にあらかじめ図面に目を通し
ておくのではないですか？
図面を見ないと図面どおりに施工できていないという施工ミスも増えるでしょう。

二重壁は確かに一長一短ですが、入居者にとっての長所は壁にピンがさせる
ことくらいでしょう？音に関して言えば明らかに二重壁の方がクロス直張り壁
よりも施工のムラによる音漏れが起こる確率は高いし、太鼓現象が起こらない
程度に空間を設けると占有面積が狭くなるしで、入居者にとってはデメリット
の方が大きいでしょう。
施工業者にとっては壁面の精度が要求されなくなる分、工期が短くなっていいん
でしょうけど。

あと、確かに長谷工は建物に関するコストは他よりも低いでしょうが、土地に
関するコストは他よりも高くなりがちなので、トータルコストはそれほど変わ
らないでしょう。
土地の値段については下請け業者の方にはわからないでしょうけど。

可能な範囲で意見を聞かせてください。

[109: 購入予定]

色々情報お持ちの方が多いようなので質問させてください。
長谷工のマンションに関して安いとの書き込みを何点か見ますが
本当に安いのでしょうか？
正直私が購入を検討してるマンションの中でも長谷工さんのが何件か候補に上がってますが
それほど安さは感じられないのですが。
また、永住するわけではなく、将来住み替えを考えてますがその時の売値や
リフォーム費用等で違いはどれくらいでるのでしょうか？

[110: 匿名さん]

長谷工以外にも新興デベなどで、格安物件を手がけているいるところはあります。
格安物件同士を比べれば、当然安さを感じないでしょう。

将来売ることを考えるなら、とにかく立地だけは妥協しないことです。

格安物件の場合は、建物や設備の分のプレミアムは完成と同時に急低下しますし、
もし防音の問題などが表面化した場合、中古価格は暴落という事になるでしょう。
でも、立地の分の価値はそう簡単には剥げ落ちません。
便利な場所なら、どんなマンションでも一定の買い手はつきますから。

売る場合のリフォームも、水周りや壁紙など、見える部分だけをきれいにして、
割安感を出したほうがはけると思います。その意味では追加投資は少なくて済むと思います。
なまじお金をかけても、どうせプレミアムは回復しませんから。

[111: 購入予定]

>110
早速のご回答ありがとうございます。
立地が大事なんですね、気を付けてみます。

もう２つ質問なのですが(質問ばかりですみません)
長谷工の施工はほぼ二重壁と直床ですよね？
これって中古の市場価格に反映されるのでしょうか？

また、立地に関しては地域問題が表面化したとこだと影響でますか？

[112: 関西の建築屋]

>>108
すいません。書き方が悪かったですね。
図面を見る頻度で工期が短縮できるというのではなく、あまり見なくてもいいくらい
どこの現場に行っても共通の仕様、寸法で施工できる部分が多いので、他社よりも
問題等は少ないと思います。
実際、書かれているように現場監督が悩んで、完璧に図面チェックをしていれば問題は
無いのですが、皆さんが思われているよりもかなり複雑にいろいろな物が絡むので、
よほど出来る人でない限り難しいと思います。
そんな場合設計者、デベに確認をとったり返答待ち等で、工事が進められなかったりする
のですが、長谷工さんはあまり変わったことはしないので、比較的にそんな問題は少ない
ように思います。
マンション建築は、何十社という下請け業者が流れ作業で作っていくので、途中1業者が
つまずくと後続業者にも影響がでるので、そんな問題があれば工期もかかってくると思います。
各業種の工期は他社とそんなに差はないと思いますが、スムーズに進めれるために圧縮している
って感じでしょうか・・・
我々は余裕がなくてしんどいのですが・・・（苦笑）

[113: 関西の建築屋]

>>108
続いて二重壁について
メリットは
１．電気の配線、コンセント等の設置、移動がしやすい。
２．通常、外壁に面する壁には断熱材を吹きつけてあるのですが、戸境壁にも外壁から600mm程度吹き付けて
います。直壁にするとその部分だけ壁に段がつきますが、二重壁だとまっすぐにできる。
３．家具などを置いても、裏で湿気をあまり持たない。
４．体をぶつけてもあまり痛くない（笑）
デメリットは書かなくてもここでよく議論されているので省きます。
直壁のデメリットは、
１．コンクリートの完全乾燥は数年かかるので、新築のうちに家具などを壁に付けて置くと、湿気で
カビがはえたりする。
２．クラックなどがでやすい。
３．ぶつかったら痛い（笑）
って感じでしょうか？
あくまで、私個人の意見ですが・・・

[114: 400]

>>111
私が前に住んでいた長谷工マンションを売却するとき聞いてみたことがありますが
「問題が無ければ長谷工仕様でも金額は大きくは変わりません」との回答でした。
残念ながらウチの場合は問題ありだったのでだいぶ変わってしまったようでしたが。

私的な観点ですが、地域問題はそう長くひきずることがなければあまり影響ないと思います。
建った頃とは人も代わっているでしょうし、
時が建つとそのマンションがあるのが当たり前のようになってくるので。

それよりは110さんのおっしゃるとおり立地でしょう。
ウチはとにかく立地と占有面積、価格の３点重視、
将来中古で売ることも考えて今のマンションを買いました。

[115: 108]

関西の建築屋さん、わかりやすい回答ありがとうございました。

二重壁のメリットに
> １．電気の配線、コンセント等の設置、移動がしやすい。
を挙げておられますが、確かに直床、直天井だとメリットは大きいと
思いますが、二重天井または二重床で、外壁の内側または間仕切り壁に
コンセントを設置すれば解決できますね。

それから、追加で質問させていただきたいのですが、長谷工仕様では
通常二重壁の二重部分の厚さってどれくらいなんでしょうか？
太鼓現象を抑えるにはある程度の厚さが必要だと思うんですが、あまり
厚いとその分占有面積が減りますから、どの程度か気になります。

ご存知でしたら教えてください。

[116: 関西の建築屋]

>>115
関東のことはわかりませんが、関西では通常二重壁はコンクリートから60mmだと思います。
例外もありますが・・・
多分、仕様は変わらないんだと思いますが、関東では木下地でなく、軽鉄下地が主流と
聞きましたので若干違うかもしれませんが・・・

[117: 匿名さん]

＞購入予定さんへ

売却を考えるなら、ちょっと現在の中古の価格を少し調べてみてください。
周辺環境が便利で、駅から近い物件は、
マンションの質にかかわらず一定の価格は下回りません。
逆に、バス便など駅から遠く過疎な地域の物件は、
中古では捨て値というような値段になっているものもあります。

二重壁や直床については、それは歓迎はされないとは思いますが、
中古価格には、それほど大きく響くということもないでしょう。
その分購入時の価格が安いのですから、
いわゆるその分は織り込み済みという事になると思います。
騒音に悩まされて引っ越すような神経質な人なら、
長谷工物件を避けるということも有るかもしれない、その程度のことです。

売却を考慮しながら格安マンションを選択するにあたっては、
いくらで売れるかを考えるのではなく、
買い値から何割マイナスで底値になるかを考えると良いでしょう。

駅から至近であれば、どんな仕様のマンションでも中古の底値は硬く見積もっても1500万、
それが3000万で売られていれば、リスクは-50％以上にはならないということです。
その-50%分も、自分が住んで使用している期間分は、軽減されるということです。
（永く住めば住むほど、いわゆる、「元は取った」状態になります）

住民運動や、反対運動の影響は、永住タイプの物件なら影響は大きいし、
住み替え前提の物件ならそれほどでもないでしょう。
要は、そういったネガティブファクターの分が、
きちんと値引きされているかどうかです。

自分が中古の買い手になったことを考えて値付けしてみてください。
いくらなら買いたいか、それと現在の購入金額との差がリスクです。

[118: 108]

では、80平米の田の字で戸境壁の長さが12mだと仮定すると、

　12(m)×2(面)×0.06(m)=1.44(平米)

になりますね。

普通パンフレットは専有面積は壁芯で記載するので、物件価格が
4000万だと仮定すると、直壁の物件に比べて

　1.44(平米)×4000(万)/80(平米)=72(万)

分の面積が削られていることになるわけですね。

そのデメリットをメリット分で相殺できるかという個々の判断で
二重壁に対する考えは違ってくるんでしょうね。

[119: 108]

118は、関西の建築屋さんの116の書き込みに対する書き込みでした。
本業の方の意見が伺えて、大変参考になりました。
ありがとうございました。

[120: 購入予定]

>117
今検討中のマンションは10年で住み替えることを前提で検討してますので、
ネガティブなリスク分、メリット、デメリット分を考慮に入れ再検討してみます。

ありがとうございました。

[121: 匿名さん]

住まいサーフィンより抜粋
「私が今まで見た限りでは,分譲マンションの事業主の中にそのマンションの工事をしている
会社が参加している物件で良い物件はほとんど有りませんでした。
マンションはもはや供給過剰気味ですから事業主(売主)も慎重に選びましょう。」

[122: 匿名さん]

↑ハセコー結構この手のケースあるんじゃない？

[123: 購入予定者]

関西の建築屋さん、質問です。

当方関東に在住です。
先日マンションの意匠図を見て、二重壁の施工幅について60mmとなっていたので
まあ許容できる範囲かな？と考えていたのですが、間仕切壁はアルミですが
境界壁と二重天井は木軸と言う事でした。
ここで質問なんですが、
木軸工法で施工するに当たり、確実にフカされれば問題ないでしょうが
もし木軸が薄かったとして、境界壁とブラスターボードを直接着けて施工してしまった場合
40mm以下だと太鼓現象が発生する危険があると思うのですが、
一般に使用されている木軸角材の幅はいくら位なんでしょうか？

[124: 匿名さん]

＞＞１２１
だってこのオッチャン長谷工嫌いなんじゃないの。

[125: 関西の建築屋]

>>123
関東には行ったことがないので、あまり無責任なことは言えませんが、
関西では３５×３０もしくは４０×３０程度の木軸を使用しています。
これより小さい材料を使うことは考えにくいとは思います。
石膏ボード9.5mm＋木軸４０（３５）mm＋隙間１０〜１５ｍｍ＝６０ｍｍ程度
は常識的には大丈夫と思いますが・・・

[126: 購入予定者]

＞関西の建築屋さん

木軸が４０mmと言う事は直で間違って施工された場合、やはり太鼓現象の危険性は大きいですね・・・
木軸を施工する場合は間隔のレベルはどうやって取っているんですか？
木軸のほかにレベル材を入れるんですか？
それと意匠図には幅はボードまでの距離となっていましたが、ボードを含んだ距離なんですか？

[127: 匿名さん]

関西の建築屋さんのおかげでやっとまともなスレッドになってきた
しかし真面目な業者さんを抱えてるようですね　長谷工さん＾＾
こういう方々を大事にしてください

[128: 匿名さん]

>124
そうそう　また別の話題で因縁つけようとしてるｗ
飽きもせんとようやる
また「データから事実を述べてるだけです　長谷工擁護派の人たちは・・・」
という講釈述べはると思うけどｗ

[129: 匿名さん]

>128
別にいいでしょほっとけば。
実際良い物件ってわけではないんだし。
相場から若干安くてそこそこの物件なんだから。
それを理解して買うかどうかってこと。
良い物件欲しいなら多少金かかるし、そこそこでいいなら長谷工にすりゃいい。
それだけでしょ。

[130: 匿名さん]

このスレ盛り上がるね。。。。

[131: 匿名さん]

それだけ良くも悪くも長谷工が人気と言う事でしょうな

[132: 関西の建築屋]

>>126
文章で施工方法を書くのは難しいですが・・・
まず床に墨出し（床に線を引く）をコンクリート壁から50mmくらいで行います。（実際は基準墨から計りますが）
その墨を梁下もしくは天井スラブに下げ振り（糸の先に先のとがったおもりの付いてるもの）をぶらさげて
垂直に立ち上げた墨をつけて下地の木軸をその墨にあわせて打ち付けて下地をします。
そのとき、壁があまり動かない程度にコンクリートの壁から下地に添わせて短い木軸を打ち、その木軸に
下地の木軸から釘を打ってとめます。
その上にプラスターボードを貼るわけです。
自分で読んでもわかりにくい・・・（苦笑）
ただ実際は、後ろに電気の配線があったり、断熱材の吹きつけがあったりするので、直に下地を付ける
というのは無いと思います。（そんなややこしい仕事は私ならしません）
ですから、60mmという寸法は、最小に近い寸法になるはずです。（ボードの厚みを含めてですが）
購入予定者様　　日本語が下手ですみません。こんな文章で理解出来ますでしょうか？
日本人やねんけどな〜（笑）

[133: 購入予定者]

＞132
関西の建築屋さん、度重なるレスありがとうございます。

大体理解できました。ありがとうございます。

モデルルームではアルミ施工とされている所、意匠図上では木軸記載と合せ、
長谷工の施工物件の苦情レスを観るに心配している所です。

合せて質問させてください。

うちのタイプではＰＳは居室に面した施工箇所はないのですが、
そうした場合は一般的にクラスウール施工はどの程度されているのでしょうか？
また、配管には防音施工はされないのでしょうか？

ＰＳに面していなかった為、意識して意匠図を確認しなっかたんで・・・

素人の疑問お答え下されば幸いです。

[134: 関西の建築屋]

>>133
居室に面していないんであれば、特に防音工事はしていない可能性はありますが、
断熱の意味でのグラスウールは巻いているんではないでしょうか？
関東の仕様は解らないですし図面を見ていないので、無責任なことは言えませんが・・・
ただ私の経験では、最近5年くらいPSからの音の苦情は聞いたことはありません。
参考程度としてお願いします。

[135: 匿名さん]

>アルミ施工とされている所

骨組みの事を書かれているんだと思いますが、アルミなんて使われてるんでしょうか？
ほとんどは軽量のスチールだと思いますが・・・

[136: 購入予定者]

>>135
すみません。軽量鉄骨とされています。
たしかにアルミかどうかは判りません。憶測です。
モデルでは鋼材ではなく、ＳＵＳ材かアルミ材を使用していた様だったので。
手取って見れれば判るのですが・・・

[137: 匿名さん]

多分溶融亜鉛メッキ鋼板の軽鉄　40角ぐらいだと思います

[138: 匿名さん]

居室に面した場合だけ配管に遮音シートを巻いてると思いますが

[139: 匿名さん]

なんか、欠陥マンションの代名詞みたいに思われてきたよね。
実際はそうとは言い切れないのでしょうけど、我が家では
長谷工が施工というだけで、検討対象からはずしました。

[140: 匿名さん]

ＰＳって室内のＰＳのことではなくて、外部のＭＢですか？
それならば通常音の心配はないと思います
ＭＢとはコンクリートの壁で仕切られてます

[141: 匿名さん]

なぜ欠陥マンションなどと言われるのか理解に苦しむ

[142: 匿名さん]

↑わたしも同意見。長谷工、そんなに悪い会社じゃないですよ〜。
仕事柄、ほかのゼネコンとの付き合いもありますが、ここは何を決めるのもけっこうキッチリしてます。
もっと叩かれていいゼネコン、山ほどあるんじゃないですか。

[143: 匿名さん]

>>133
ひょっとして私と同じ某大規模物件を検討中かも。
とすると、アーベストの営業に確認した結果、
居室に面していないＰＳ（トイレやクローゼットの中）は防音施工（グラスウール）していないし、
スラブ貫通部分の防火防音施工も対象外、って言われました。

前者はともかく、後者は「防火」の意味もあるんだからマズのでは・・・？？
どうなんでしょう？コメントお願いします。
＞関西の建築屋様

[144: 匿名さん]

>141、142
他にもあるんでしょうが、世間一般的に
長谷工＝欠陥ｏｒ手抜きとのイメージ持ってる人は多いよね？
俺の会社でも長谷工ってだけで検討外って感じだし、知り合いでも多いね。
そんなことないのかも？とも思うがやっぱイメージはぬぐいきれないよね。
世の中の企業イメージってそんなもんじゃない？
その手のイメージ付いてる企業の商品って買う気にならないでしょ？
長谷工だけじゃなくてね。

[145: 匿名さん]

安物ってイメージもあるかも。
外観にチープ感あるし。（高級物件でも）
まあ大型多くて団地っぽいから余計にね。

[146: 匿名さん]

>139
>144
あなたたちは何のためにこのスレを見ているの？
検討外といいながらわざわざこのスレを見に来て
悪意のある書き込みをする・・。
本当にうんざりさせられますね。

[147: 匿名さん]

マンションなんて所詮全て安物ですよ
うまく高そうに見せたり思わせたりして高く売ってるだけの話でしょ
見かけに騙される人ほど搾取されやすい典型的な商品でしょうね(笑)

[148: 匿名さん]

>>146
おおかた利権にあぶれた連中の腹いせの書き込みでしょう。
こういう輩はスレを荒らすのが目的なので相手にしないのが吉です。

[149: 匿名さん]

マンションなんてイメージだけですから、そのイメージ戦略に失敗している長谷工は、イメージなど
どうでもいい層（安ければそれでOKという人たち)をターゲットにせざるを得ない。そうすると結局値引き
だけが交渉条件（そういう層は内装や施工などの趣味や知識は持ち合わせていないから）になってしまう
ので、長谷工のマンション作りもその顧客のニーズに合わせて作られるようになるんだろうな。

[150: 400]

＞関西の建築屋
私は以前住んでいた長谷工物件がひどかったため否定派ですが、
書かれていた内容は私にとっても大変参考になるものでした。
こうした方の情報が読めるのでしたら、この掲示板は有意義なものになると思いますので
今後もよろしくお願いします。

長谷工物件が欠陥だとひとくくりには言わないけど、
私が以前住んでいた所や新築になっている大阪、神奈川などの物件で
構造的な問題が起こっているのもまた事実なのです。
これだけ数を作っているのだからなかには問題のあるものが出てくるといいますが
購入者にとってはその物件が唯一のものであり、とても大きな出費を伴った買い物なのです。
ほかに問題の無いのがいくつあろうと関係ないのです。
そして長谷工側の対応に不満を持っていることが企業としてどうなの？と言われる部分だと思います。
正直言うと、いま長谷工物件に問題なく住んでいる人の話を聞くと
少々羨ましく思え、また「なんでウチはあんな状態だったのだろう？」と感じます。
こうした書き込みもアラシととるならそれでもかまいませんが、
購入者の中にはこんな行き場のない思いを持っている人もいることを知ってもらいたいのです。