マンションなんでも質問「コンシェルジュって・・いる?いらない?」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2022-06-18 10:01:12
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【一般スレ】マンションのコンシェルジュサービス| 全画像 関連スレ RSS

スレタイ替えて、引っ越してきました。

http://www.e-mansion.co.jp/com/nandemositumon/index.html#1

↑前の所の分です。よろしく。

[スレ作成日時]2005-11-10 08:04:00

 
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コンシェルジュって・・いる?いらない?

2: 匿名さん 
[2005-11-10 08:18:00]
確かに、必要ないな〜って思うサービスも多いよね。
新聞配達はいいね。
3: 匿名さん 
[2005-11-10 09:11:00]
いくらくらいで契約してるでしょうねぇ〜。
いつ帰っても暇そうにしてるんだよね。
4: 匿名さん 
[2005-11-10 09:55:00]
不便なところならともかく便利な所にあるマンションならあまり必要性ないかも・・・
5: 匿名さん 
[2005-11-10 10:03:00]
お仕事の内容は?
6: 匿名さん 
[2005-11-10 10:59:00]
フロントサービスってヤツでしょ?
人件費かかるよね。新聞配達してくれたらうれしい。
7: 匿名さん 
[2005-11-10 11:09:00]

俺がやりたいよw

8: 匿名さん 
[2005-11-10 11:11:00]
管理費の無駄。そんなもんいらね。
9: 匿名さん 
[2005-11-10 12:30:00]
いるって人いないの?
10: 匿名さん 
[2005-11-10 12:41:00]
コンシェルジュやってる人いないの?
11: 匿名さん 
[2005-11-10 12:45:00]
利用料がタダならあってもいーかな。
12: 匿名さん 
[2005-11-10 12:59:00]
必要って声がないんだね・・。
13: 匿名さん 
[2005-11-10 16:03:00]
利用料を別途に取るのはやめて欲しいね
14: 匿名さん 
[2005-11-10 17:00:00]
私も利用料を別途取られるのは何か嫌ですね。
だけど利用料を取らないと、使ってない人がひがむしね。(笑)
15: 匿名さん 
[2005-11-10 17:19:00]
利用料とは別にいるだけでお金かかってるかと思うと腹立つ。
なーんにもしてないんだよ。スゲー便利な所に住んでるから必要ないし。
いる時には仕事から戻ってないし。
16: 匿名さん 
[2005-11-10 18:52:00]
時給1000円で募集してました。楽市の前の大規模マンション
17: 匿名さん 
[2005-11-10 20:10:00]
あんまり肯定意見って出てないけどマンションの付加価値になるほど
メリットないってこと?
18: 匿名さん 
[2005-11-10 21:15:00]
周りに何にもない辺鄙なところに建つマンションなら、付加価値になるかも?!
19: 匿名さん 
[2005-11-10 21:30:00]
いる、いらないというより、
選考チェック対象に入って無いって言うのが本音かな
気に入ったマンションに付いてたら、、、それは、それで良いし
付いて無ければ、、、、それも良しです
付いてるから、このマンション止めようとか、このマンションにしようとかは
私はあり得ないです。
20: 匿名さん 
[2005-11-10 21:35:00]
>>16
マジですか?
21: 匿名さん 
[2005-11-10 21:42:00]
私は欲しい物件に付いてたので仕方がないので購入しました。
でも、無駄だと思ったら(皆さんのコメント見てたら必要とは思えない・・・)
経費削減のため見直しして欲しい&廃止して欲しいと言うかもしれない。
来年春に入居予定なので、しっかりチェックしていきたいです。
22: 匿名さん 
[2005-11-10 21:43:00]
>>19
賛成! どっちでもいいじゃん!
23: 匿名さん 
[2005-11-10 21:45:00]
コンシェルジュの廃止って管理組合で決定できるんですかね?
24: 匿名さん 
[2005-11-10 21:50:00]
できるんじゃない?
どの本だったかな?使わなくなる共用施設サービスに出てたよ。
なくすことで管理費の削減になってその分、修繕にまわしたってマンションあるみたい。
25: 匿名さん 
[2005-11-10 22:21:00]
コンシェルジュって程ではありませんがマンションのフロントをしていた事があります。
時間帯はPM1:00〜7:00か8:00位までだったかな?月〜土を2人で交代勤務で月給8万位でした。
仕事内容はたばこ・切手・ハガキの販売と宅急便受付け・粗大ゴミと集会所の受付け位でした。
フロントの隣が集合ポストだったので勝手にポスティングしている業者に注意する位で後はとてもヒマでした。
利用者もいつも大体同じ人ばかりでした。
管理人から「ヒマな時はフロントの窓からなるべく見えないように本を読んでいていいよ」と言われていましたがそれでもヒマ疲れする位時間が長く感じていました。
現在マンション購入を考えるようになってあの頃を思い出すと何て無駄な管理費の使い方をしているマンションだったんだろうと思ってしまいます。
26: 匿名さん 
[2005-11-10 23:00:00]
良い仕事じゃん、いっぱい増やしてニートを使うのにちょうど良いかも
27: 匿名さん 
[2005-11-10 23:12:00]
28: 匿名さん 
[2005-11-10 23:17:00]
前のスレ、なんだろ?おかしいな?って思ってたけど、間違ってたのね。
>25
やっぱり、皆さんが暇そうにしてるとか、なんにもしてないとか言ってるのわかる内容だね。
自分の所がどうなるか参考にさせて頂きます。
雇われる方も大変だな〜。暇暇でも居眠りするわけにもいかないもんね。
29: 匿名さん 
[2005-11-10 23:21:00]
高くなるから、コンビニを誘致した方がいいよね
30: 匿名さん 
[2005-11-10 23:24:00]
諸経費込みで月10万として、仮に200戸のマンションだと1人あたり月500円。
それで新聞配達とポストの監視してくれるなら別にいいかって感じ。
エントランスが無人と有人との差も決して小さくない。
ただし19さんが仰る様に、それが物件選びの要素となる事もない。
31: 匿名さん 
[2005-11-10 23:28:00]
ステータスなんでしょうね。
独身の方や共働きのご夫婦なんかは、ゴミを代わりに出してくれるサービスが
役立っていると聞いたことがあります。
作業着を着た管理人さんよりは高級感があるといったところでしょうか?
ちなみにウチの管理人さんは暇さえあれば色んなところを掃除してくれたり、
違法駐車を取り締まってくれたり。
とっても助かっていますよ。
32: 匿名さん 
[2005-11-10 23:35:00]
管理人とコンシェルジェは違うんじゃ、、

コンシェルジェって24時間のサービスのことですかね??>スレ主さん
33: 匿名さん 
[2005-11-10 23:41:00]
>>コンシェルジェって24時間のサービスのことですかね??
えっ!そうなの?
24時間じゃないんじゃないコンシェルジェって
34: 匿名さん 
[2005-11-11 00:55:00]
24時間じゃないですよー(いや24時間のとこもあるかもですが)
管理人さんはマンション内の共有施設等の管理をしてくれるひと
コンシェルジェは様々なサービス(クリーニングとか)の代行をしてくれる人。
でよろしいんじゃないかと。
35: 匿名さん 
[2005-11-11 02:34:00]
>80
コンシェルジェは月10万では無理です。
私の知っている人は一日12時間労働の二人交代制、週休二日で月30万でした。
ですから月に30万×2 +休みの日に来る方のお金で合計約70万円です。
そこのマンションは200世帯でしたので1世帯約3500円の計算です。
管理費は13000円前後でしたのでそこまで高くはありませんがコンシェルジェのマイナス分を
他の部分で削っている(清掃等を安く契約等)と聞きました。
この金額を高いか安いかは人それぞれでしょうけど。
価値観の違いでしょう。
ちなみに私のマンションにはいません。
便利ですが他の方の意見と同様もったいないですから。

バイトの延長のような人がくればもっと安いのかもしれません。
36: 匿名さん 
[2005-11-11 07:13:00]
>>私の知っている人は一日12時間労働の二人交代制
って本当?すごいね
よく労働局が許したね。
37: 匿名さん 
[2005-11-11 07:34:00]
うちのコンシェルジュは下の仕事が内容みたい。一部有料だそうだ。
タクシー手配
フラワーデリの紹介、
管理人室からのお知らせ、
共用施設の利用受付(ゲストルーム、パーティールームの予約)
ケータリングの紹介
ハウスクリーニングの紹介
クリーニングの取り次ぎ
宅配便の発送取り次ぎ
昼からやってきて夜9時?8時くらいまでいるみたいだけど、仕事から戻ってきたらいつもいないよ。
うちは24時間有人管理をうたってるけど、日中は管理人とコンシェルジュ、地下にも人がいるんだよね。
管理の面からコンシェルジュは男の方が良いのでは?ってでてたな〜。
それと、今のサービスならいらないって。
個人的にはいらないよ。便利なところに住んでるから。なんでこんなのつけたのか?意味不明です。
でも、ここででてた朝の新聞配達やってくれたら考え直すかも。
38: 匿名さん 
[2005-11-11 09:21:00]
管理人とどう違うの?
これ見てたら金食い虫って感じがする。
39: 匿名さん 
[2005-11-11 09:39:00]
私の買ったマンション(来年入居します)は、朝8時〜夜8時までいるみたいです。
内容は37さんと同じような感じです。
個人的には、あってもなくてもどうでもいいです。
40: 匿名さん 
[2005-11-11 11:59:00]
見直せるように目を光らせておいた方が良いよ。
あってもなくてもいいなら、なくても良いんだし。
お金の無駄だよ。
41: 匿名さん 
[2005-11-11 14:28:00]
コンシェルジュがやってくれたらいいサービスって何かありますか?
42: 匿名さん 
[2005-11-11 16:22:00]
コンシェルジュっていらないんですか? 友人のタワーマンションに行くと、
「このマンションはホテルマンみたいな人がいてかっこいいな」と常々思っています。
高々、1ヶ月 \3,500 程度でしょ? ステータスと言う意味だけでもいた方がいいと
思うんだけどな?
43: 匿名さん 
[2005-11-11 16:41:00]
3500円か〜。×12の10年・・20年・・。
なんの仕事もしてなくて、立っているだけの人にお金払うのか〜。
って考えたらもったいないな〜って感じるのは私が貧乏だからかな?
44: 匿名さん 
[2005-11-11 17:04:00]
42 投稿者です。

貧乏とか金持ちとかじゃなくて、マンションに月々払う費用の
何十分の一じゃないですか。それでステータスがあがる(ように
見える)のだからいいと思う。こう思うのは部外者だから?
45: 匿名さん 
[2005-11-11 18:01:00]
思う思う。
コンシェルジュがいる…ただそれだけで、高級マンションなんだ〜って思うから。
傍から見れば優雅でいいねーって思いますよね。
でも実際、自分が移り住んだら、もったいな〜いって思っちゃうのかも。
46: 匿名さん 
[2005-11-11 18:36:00]
コンシェルジュは派遣社員と思います
47: 匿名さん 
[2005-11-11 19:55:00]
私も自分の所だったら、もったいないって思う。
他人の所なら、格好いいなって思うよ。
48: 匿名さん 
[2005-11-11 20:00:00]
よそに賃金払うくらいなら、住民の誰かがパートでやればよい
49: 匿名さん 
[2005-11-11 20:21:00]
つか、管理人でよくない?
お知らせも管理人が張り出せばいいんじゃないか?
50: 匿名さん 
[2005-11-11 21:10:00]
>48
それいいかも。(笑)
51: 匿名さん 
[2005-11-11 21:31:00]
そうだよ、住民が順番にパートでやればいいのよ。
わざわざよそから雇う必要ないって。
52: 匿名さん 
[2005-11-11 22:22:00]
42,44投稿者です。
外部からの口出しで申し訳ございません。
見かけ上だけの話をさせていただきますが、ホテルフロントみたいな
いでたちでそこにいるから高級感があるように思います。作業着を着た
管理人だと、ちょっとね。普段着の住人が立っていてもどうかと思うし。
費用を払うのは住人の皆様ですから無駄金は使いたくないのもわかるよう
な気もしますが・・・。
失礼いたしました。
53: 匿名さん 
[2005-11-11 22:23:00]
みんな人のマンションにいればいいなあと思うけど、
自分のマンションに3500円払って欲しいかっていったら・・・
一部の方のみはいらないってこと
54: 匿名さん 
[2005-11-11 22:37:00]
いてもいいと思うけどいかにも庶民って感じの人が住んでいるところには似合わない。
やはり高級マンションで住む人も有る程度裕福じゃないとね。
安物の服を着て、安い車に乗っているのにコンシェルジェっててかんじ。
それなら管理人でいいよ。
4000万以上のマンションぐらいかな
55: 匿名さん 
[2005-11-11 22:51:00]
4000万以上のマンションぐらいかな

高級マンションでなく、普通だと思いますが、
56: 匿名さん 
[2005-11-12 01:20:00]
>54
関東の話かな、
57: 匿名さん 
[2005-11-12 08:01:00]
見かけだけじゃなくて、もし、うちにコンシェルジュが入ったら・・。
3500(おおよそとして)×12=42000
うちが全戸で200なんで840万・・・。年間でもこの額です。
こんなにかかるかどうかはわかりませんが、でも人件費と考えたら、300くらいは
もらうかな?と考えても・・・。
警備がメインであれば、私は男性を望みますね。いざとなったら闘える人がいいです。
しかし、修繕に回したいって私自身も思うし、もったいないな〜って純粋に思いますね。
58: 匿名はん 
[2005-11-12 08:21:00]
>>20関西の長谷工の物件です。
59: 匿名さん 
[2005-11-12 08:51:00]
コンシェルジュのいるマンションに住んでいるよ、という方。
具体的にどのような用件で役立っていますか?
60: 匿名さん 
[2005-11-12 09:14:00]
>59
だから〜役に立ってないんだって。
便利のいいところにマンションあるから必要ないの。
玄関でたらタクシーなんてすぐ来るし。
61: 匿名さん 
[2005-11-12 09:45:00]
>>59は広くたくさんの人に聞いてると思うから、>>60>>60の意見としていいが
「だから〜」とか言わないで、まったり他者の回答を待ってあげようよw
62: 匿名さん 
[2005-11-12 10:20:00]
バブルマンションのときの水物(噴水とか)みたいに
維持費がすんごいかかっちゃうと、逆に面倒だね
63: 匿名さん 
[2005-11-12 11:44:00]
土地勘のない入居者もいるだろうから、そういう意味で必要な人もいるかもしれない。
最初からコンシェルジュ付きの物件なら、とりあえずは最初の半年ぐらいは置いてみて
その後継続するか否かを管理組合で決める・・・というやり方もアリかなと。
64: 匿名さん 
[2005-11-12 12:19:00]
購入者からのご意見をまだまだ募集しています。
65: 匿名さん 
[2005-11-12 12:50:00]
3年前に購入したマンションにいますがコンシェルジェを使ったことは最初の2ヶ月ぐらいだけでした。
クリーニングぐらいしか使わなかったです。それもそのうち直接頼んだほうが早いし、好きな店を選べる
のでやめました。
一年たってから住民の方の一部がいらないって管理組合に提案しだしましたが、大型分譲マンションなので
いるって人がいるとなかなかやめることができないのが現状です。
66: 匿名さん 
[2005-11-12 13:47:00]
大変なんだね・・。マンションって。
やっぱり、格好いいとかって理由なのかな?

67: 匿名さん 
[2005-11-12 16:30:00]
>65
必要って人がいるってことは、役に立ってるんじゃないですか??
68: 匿名さん 
[2005-11-12 18:39:00]
うーん、どちらかといえば足腰の不自由な高齢者とかにはいいかもしれませんね。
若い人にはそこまでして・・・という感じかもしれません。
69: 匿名さん 
[2005-11-12 19:27:00]
私の住んでる所のコンシェルジュ2人いて1人はポーターサービス
をしてくれます。(駐車場から部屋まで荷物を運んでくれます)
荷物が多い時はとても助かります。年配の方にも好評のようです。
入居してまだ1年ですけど今の所コンシェルジュは必要です。
70: 匿名さん 
[2005-11-12 19:59:00]
良いですね。そのサービス。
69さん,参考のため教えてください。
何世帯くらいのマンションで,管理費はおいくらくらいですか?
それとそのサービスは24時間ですか?
71: 匿名さん 
[2005-11-12 22:12:00]
たかそ〜>ポーターサービス
72: 匿名はん 
[2005-11-12 22:38:00]
安いマンションには、必要なし。
73: 69 
[2005-11-13 09:26:00]
>70

お返事遅くなり申し訳ありません。
世帯数は38戸で管理費は4万円ちょっとです。
ポーターサービスは7:00〜20:00です。
74: 匿名さん 
[2005-11-13 10:32:00]
高級マンションにお似合いだ。
色んな間取りがあって経済状況が異なるタワーは
意思統一が難しいのもわかるな〜。
75: 匿名さん 
[2005-11-13 12:22:00]
メイド服で応対してくれたらいてもいいな。
76: 匿名さん 
[2005-11-13 14:23:00]
管理費に影響するよな〜。
ここ読んでたら、いる価値あるんだろうか?
って感じるんだけど。
お金で鼻水ふけるくらいならいいのかな?
77: 匿名さん 
[2005-11-14 15:11:00]
部屋の大きさで負担額も異なると思うけど、200戸のマンションで
\3,500/月 ぐらいって、上のほうに書いてあるよ。
お金で鼻水拭けなくても可能でしょ。
#鼻水拭いたお金を使用するのは止めましょうw。
78: 匿名さん 
[2005-11-14 15:35:00]
人それぞれの価値感だしね。
最初はかっこいいけど20年たてば・・・って思うけど。
結論は高級マンション(最低価格5000万ぐらいかな)にはありかな
79: 匿名さん 
[2005-11-14 15:45:00]
同じ人が20年後も居たりしてねw
80: 匿名さん 
[2005-11-14 18:09:00]
当方400戸足らずのマンションですが、人件費は800万ってなってます。
朝8時から夕方6時半まで、二交代で一人(午後は一部二人)勤務。

なので、年間2万円の負担ですがほとんど利用してません。暇な主婦 or 年寄りの話し相手(だべってばかり)だったりしているのを見ると、いらね〜と思います。
81: 続き 
[2005-11-14 18:10:00]
DINKSで出かけにクリーニングや宅配を頼んだり、土日に重いゴルフバックやタクシー頼んでる人には必須でしょうけど。。。
82: 匿名さん 
[2005-11-14 21:21:00]
>81
不妊症の夫婦を差別したいのか?
そう言う言い方はいかんぞ!
Dinksすべてが好きで子供を作らないと思ってはいけないよ
その苦しみを理解せずに簡単にDinksと切り分けなで欲しい
貴方のその言葉でどれだけの女性が死にたい気持になるか
考えてからお使い下さる様強くお願い申し上げます!
83: 匿名さん 
[2005-11-14 23:07:00]
過剰反応もいいとこだね。
余計な気をまわして自らNGワード踏んでどうするの・・・。
84: 匿名さん 
[2005-11-15 01:27:00]
コンシェルジェがいると、オートロックをすり抜けて来ようとする
悪徳セールスマン除けになるのかな?
でも、その目的なら、警備員に門番してもらう方がいいですね
85: 匿名さん 
[2005-11-15 13:25:00]
普通、管理人室(警備室)がロック扉外にあって、中にコンシェルジュがいると思うのですが
86: 匿名さん 
[2005-11-15 13:51:00]
>>82
**だなー。専業主婦や退職して時間的に余裕のある人はいいけど、どう考えても共働きで忙しい人には身近にいるコンシェルジュに頼んだ方が便利で楽だろ〜?

って、荒らしたい太公望か?

>>84
実際、業務権限がないので、誰が前を通ってもにっこりしてますよん。
87: 匿名さん 
[2005-11-15 14:00:00]
俺ら共働きなんだが、出勤時にはまだコンシェルジュいないし
残業終えて帰ってくるとすでにコンシェルジュいない
サービスは 10:00−18:00 こまったもんだ
88: 匿名さん 
[2005-11-15 14:11:00]
サービス時間15:00〜20:00時。
繁華街が近くにあるので特に手数料を払ってまで頼む用事はない。
レンタカーとか宅配便の手配を頼んでいる人がいるみたいですが、
そんなのネットで簡単にできるので個人的にはいらない。
なぜなら、この辺で評判の良い小児科知りませんか?と聞いたとこ
ろ地域のことはろくに知らないようなので。確かに本来業務ではな
いですがコンシェルジュといえば客をサポートできて何ぼだと海外
のホテルで経験してるのでマンションではいらないような気がする。
おそらく、修繕積立金の増額時に削られる第一候補だと思う。
89: 匿名さん 
[2005-11-15 14:49:00]
→同意。
うちも共働きだが、出勤時にいないよ。帰宅時にもいない。(12時から20時)
でも、便利なところだから必要性がない。お金払ってまでやってもらうほどの事もない。
一度、フラワーデリのサービスをお見舞いに頼んでみようかと思ったが、色の指定や好みをまとめたり
しているうちに、直接言った方が早いなって思ってやめた。
→88
同意。
戸数の大きいマンションではスケールメリットを強調するけど、全戸で年間の支出と仕事の内容を
すりあわせたら、たいした仕事はしてない。(うちはそうだ)
管理費の値上げなんてもってのほかだし、管理費から修繕に回す方がよっぽどいいのでは?って思うな。
90: 匿名さん 
[2005-11-15 16:26:00]
なんかいらないって人が多いですね。
管理費安くてコンシュルジェいるところって将来管理費いっきにあがるんですかね?
91: 88 
[2005-11-15 22:07:00]
しかも管理人が24時間いるんでさらに意味がない。まぁ、業務は違うわけですが。
本物のコンシュルジェなら是非欲しいが完全に期待は裏切られたのでやっぱりどこかで
廃止になるでしょう。
本物のコンシュルジェは一度ホテルで利用してみるとコンシュルジェでホテルを選ぶく
らいインパクトありますよ。あれは本当のサービス業だ。
管理人が24時間いるのはセキュリティを考えると費用効果はあるのでこのまま継続した
いと個人的には思います。
92: 匿名さん 
[2005-11-16 20:33:00]
→88
うちも管理人24時間常駐です。しかも地下には警備の人もいます。ホントコンシェルジュなんて
戸割りすれば微々たるモンだけど、年間の支出を考えたら無駄です。
93: 匿名さん 
[2005-11-16 22:58:00]
かわいい受付がエントランスに居てくれるだけで華やぎます。
マンションのステータスを守り、ひいては資産価値をも向上させます。
94: 匿名さん 
[2005-11-17 01:02:00]
年間800万か.....結構高いな。
管理会社を介さず、組合で直接外注すればもっと安くなるぞ。
....などと管理会社に圧力をかけて値引き交渉するのもあり
だよ。マンション管理業界って、いまや客のぶんどり合戦だ
からね。
95: 匿名さん 
[2005-11-17 02:25:00]
>>92
>ホントコンシェルジュなんて
>戸割りすれば微々たるモンだけど、年間の支出を考えたら無駄です。

微々たるものだったらいいじゃないですか?
年間支出いくらだったら無駄じゃないと思うんですか?

>>93
巧妙な**はやめてください。


96: 匿名さん 
[2005-11-17 11:15:00]
→95
なんだ???

97: ‚‚­ 
[2005-11-18 01:23:00]
>>93
うちのコンシェルジュは、30代以上の女性です。特に、外見は華やぐタイプではありません。そういう場合、どうしたら
いいんでしょう。価値はないの??
98: 匿名さん 
[2005-11-18 09:02:00]
華やかな女性がこんなつまんない仕事やらないでしょ。
管理人の延長みたいな単純作業。
質を求めるならそれなりの給与の人を雇わないと無理なのです。
99: 匿名さん 
[2005-11-18 10:15:00]
コンシェルジュに価値があるかどうかは、
見栄えがいいかどうかではなく、
何をやってもらっているかどうか、を判断すべきではないでしょうか。
業務委託してるんだから、とりあえず、業務日誌(何時何分に何のために何をした、とか)を
提出してもらえば、必要か不要かがすぐに分かるのでは?
実際、どんな仕事してるんでしょうか。
100: 匿名さん 
[2005-11-18 10:23:00]
私はコンシェルジュいて欲しいです。
但し、今やってるサービスが不要であれば総会等で住民が必要
と要望するサービスをしてもらうように切り替えればいいんじゃないですか?
例えば前出のポーターサービスなんかは欲しいですね。
少々管理費が高くたって生活に支障をきたすほどの額でもないし。
101: 匿名さん 
[2005-11-18 10:59:00]
>100
まあ、住民全員が勿体ないって思わないぐらいの収入ならいいんだけど。
結局は他の人も言っているとおり高級マンションで、勿体ないからいらないっていうような
収入層が全くいないマンションならよいのではないかと。
私は庶民なので欲しいけど勿体ないと思ってしますので(大した年収ではないので)
庶民派マンションでコンシェルジェなしがいいです。

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