マンション管理士の活用・・・

[理事さん]

マンション管理士・・国も積極的に力入れているようですが、うまく活用されてる組合があれば、ご紹介ください。
　契約方法は月極顧問？年間契約？随時相談？
　費用は？
　良かったこと、悪かったこと
そもそも使っているマンションあるのでしょうか？

[883: 匿名さん]

>>881
お前はもう出ていけ！
荒らし以外の何ものでもないよ。
マン管士の皆さん、この男は完全スルーしましょう。
それからスレ主さん、この男のレスは削除されたらいかがですか。荒らしは削除すべきです。

[884: 匿名さん]

>>881 さん
その説明は、別のスレにて既出です。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45959/res/452
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45959/res/318

[885: 匿名さん]

＞マンション管理組合から区分所有者が脱退できないのは民法組合契約という契約をしているからだ。

間違い。区分所有法3条の前段の、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うための団体を構成し、」で確認的宣言して、人為的なものとしてではなく自然発生的なものとして集団的拘束を規定しているのです。

[886: 匿名さん]

>>881　>>885
ちょっと調べて分かったことを知ったかぶりするんじゃないよ。
マン管士が全てのことに精通しているわけでもなく知らないことがあっても当然だよ。
内科医が外科の手術ができないのや、弁護士が不得手な分野があっても不思議ではないよ。
素人でもその分野だけ徹底して調べれば、プロより詳しいことはあるよ。しかし、プロはそれを
調べる術を知っている、素人とプロの差がそこにあらわれるんだよ。
もう分かったでしょう。いい加減あなたたちはこのスレから出ていきなさい。
みじめになるだけだよ。

[887: 見物人]

>>883
私が荒らしなの？アンカー間違ってない？
私を荒らしと言われるなら荒らしの定義と根拠をお示しください。根拠が大切なんですよね？
>>885
ご説明ありがとうございます。
区分所有法3条の規定は当然ですが、民法の組合契約が間違いというのは事実なのでしょうか？
>>886
組合の成り立ちの話ですよ。基本中の基本では？
つまりマン管士はその程度であり、素人がちょっと調べたことに反論すらできないのですか？。
私はこのスレの趣旨であるマン管士の活用に興味を持ち、議論を見物させて頂き参考にしたいと思っています。
ずっと見物して来ましたが、マン管士側がやや感情的になってますね。
条数まで示した法解釈上の議論なのですから、これにきっちりとした反論を示せないならマン管士を信用できませんよ。

[888: 見物人]

>>884
別のスレでも議論されていたのですね。
ありがとうございます。

[889: 匿名さん]

木を見て森を見ず
884 全体を読みなされ

マンションの管理組合は　社団です。権利能力なき社団です。

それは対外的に見て社団ということです。

社団の内部は組合契約に拘束されます。

よって、マンション管理組合の構成員同士は組合契約です。

解りやすく言うと、会社は社団ですが社員は雇用契約
管理組合も社団ですが組合員は組合契約

[890: 匿名さん]

>>887
別のスレでやった問題をここで又やるの？
同じことの繰り返しじゃない。
ところでその定義が分かったところで何の役にたつの？組合でも脱退して、管理費等を支払わないとかの理由づけに
でもするんだろうか。
何の参考にするんだろう。
もっと現実的なことを勉強したらどうなの。
何の役にもたたないことを真剣に論じても意味なし、

[891: 匿名さん]

管理組合の構成員が相互に契約を結んでいる。←これは事実、管理事業を約束しています。

では、その契約は何契約か？→はい、組合契約といいます。

管理組合は一つの団体としてあつかわれますから対外的には社団として扱われます

それゆえ管理組合が社団であって組合契約ではないとは可笑しな結びですね（笑

[892: 匿名さん]

>>885
ご説明ありがとうございます。
区分所有法3条の規定は当然ですが、民法の組合契約が間違いというのは事実なのでしょうか？
下記が私のコメントです。下記の玉田弘毅氏の主張は、管理組合が物の管理的団体として管理に当たる限りでは所有物管理の管理組合の性質は組合とみるべきであるとするものです。しかし、現在は居住者団体として居住管理の側面があるので現在は判例にある条件が整えば、法人成りしてない管理組合の場合は権利能力なき社団とされ、現行の管理組合はほとんどこの形態となっています。

＞マン管士を黙らせるには、マンション管理組合は民法の組合契約なんでしょ？

この説はもう古いよ。玉田弘毅氏が昔称えた事があったが、今では組合型団体か社団型団体かについては、
団体的組織で多数決原理が行われ、構成員の変更にかかわらず団体が存続し組織の代表、運営、財産管理等団体としての主要点が確定していれば権利能力なき社団と言われているよ。

[893: 匿名さん]

892
だから社団は、社団でいいじゃないですか。

内部の契約関係が組合契約だということです。

たとえば
会社は対外的にみると社団ですが、内部の社員は雇用契約の集合

組合も対外的にみると社団ですが、内部の組合員相互は組合契約

[894: 匿名さん]

８８５ 間違い
３条は
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

８８５風に短縮すると
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成できる。

つまり、８８５でいうところの法的な拘束は無い。「できる」だからね。

[895: 見物人]

>>890
私には定義などどうでもいいことです。
知りたいのはマン管士のレベルと活用の可否。
管理組合に関する法的解釈を素人に言い負かされるのか、きちんと説明ができるのか。知りたいのはそこです。
>>892
ありがとうございます。
邪魔をしないようにしばらく見物人を続けます。

[896: 匿名さん]

やっと変なのが消えてくれたね。
いるんだよね、どこの世界にも扱いにくい嫌われ者が。

[897: 匿名さん]

>８８５ 間違い
>３条は
>区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより,集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

残念でした。「・・・ことができる。」は、「この法律の定める・・・・」以下をすることが出来ると解釈するのが日本語です。
「全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、」とは、人為的なものとしてではなく自然発生的なものとして捉えているのです。

>８８５風に短縮すると
>区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成できる。 つまり、８８５でいうところの法的な拘束は無い。「できる」だからね。
　
従って、「全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成できる。」のではなく、複数の区分所有者がいれば、既に団体は出来上がっているのです。義務権利の問題ではなく、集団的拘束を受けることになっているのです。

[898: 匿名さん]

８９７ 間違い
>「・・・ことができる。」は、
>「この法律の定める・・・・」以下をすることが出来ると解釈するのが日本語です。

前段が強制で後半が任意規定とでも仰るのではあるまいな（笑
そうだとすれば、団体があつて管理者や規約が無くてもよいことになるし
現状は団体の無い区分所有建物はいくらでもあります

マンション管理組合の内規が民法の組合契約であると困るのかな？

[899: 匿名さん]

＞団体があつて管理者や規約が無くてもよいことになるし

お説の通りで、団体があって、管理者、規約はなくても良いのです。この場合は区分所有法によります。
良く例に出されるのは、二世代住宅がこれに当たります。

＞現状は団体の無い区分所有建物はいくらでもあります

区分所有者が複数いれば団体を構成します。いくらでもあるとは何処に？

[900: 匿名さん]

＞前段が強制で後半が任意規定とでも仰るのではあるまいな（笑

前段は強制ではなく、当然の現象の記述ですから、団体的拘束と表現しているのです。
今一度、3条を良く読んでご覧なさい。
貴方の様に、「・・・・構成し、」が、「することができる」との文脈に繋がらないことが分かる筈です。

[901: 匿名さん]

３条は
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

この条文をわざわざ２分するのかい？
①区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成できる。
②この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

しかしながら、実際には一文ですよね？全部任意規定となります。
また、強制規定と言うからには罰則があって然りですが、当然任意規定なので罰則もありません。

結論は、３条では団体を作ってもいいよ、その場合は規約、集会、管理者を置きなさいと言っているの

マンション管理組合の内規が民法の組合契約であると困るのかな？ やっぱりそうか

[902: 匿名さん]

＞結論は、３条では団体を作ってもいいよ、その場合は規約、集会、管理者を置きなさいと言っているの

理解出来ない様ですね。３条団体とは、複数の区分所有者がいれば団体を構成しているとの現象を説明しているのです。
ですから、団体に入る入らないの問題ではなく、複数になれば団体的拘束を受けるとの説明をしているのです。
この３条団体は、そのままでも良し、この区分所有法の定めるところに従って、集会、管理者、規約をやったり作ったりできるよと規定しているのです。

＞マンション管理組合の内規が民法の組合契約であると困るのかな？ やっぱりそうか

いや、区分所有法に規制されている以外の事項は、集会の決議を経て規約で規定出来ます。
規約に規定されてない事項は、区分所有法によるし、区分所有法に規定のない場合に、区分所有法が発展、派生した母体である貴方の好きな民法によるのです。

[903: 匿名さん]

３条は
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

この意味は
管理のための団体を結成する場合は、①全員で、②集会を開き、③規約を定め、④管理者を置きなさい。
という意味です。

民法との関係は
区分所有者全員でマンションの管理を目的とした組合を組織するために組合契約を結びます。
組合契約により区分所有者間の債権債務が発生します。

※区分法３条が任意規定であるのは普通に読めば簡単ですが歪曲者が混乱させるけど罰則がないから明らかです。
※管理組合員同士の債権債務が発生するのは民法の契約を結んでいるからです。

[904: 匿名さん]

置きなさいとは義務規定となってしまいますよ。できるとなってますから、この部分は任意規定です。
しかし、3条団体と一般の管理組合の区別が理解出来ない様ですね。もう少し勉強をお勧めします。
こんなことを繰り返していたら物笑いになりますよ。
3条団体が、任意団体なんて言っている内はまだ改善の余地がありますので頑張って下さい。
法務省も罪作りな条文を作ったものです。この点は、同情いたします。

[905: 匿名さん]

３条団体が任意規定というご意見が出ましたね

さて >904
「置きなさい」のところは、団体を結成する場合は①～④までセットが条件ですよ >>903
ということです。

つまり、前提として任意規定なんだけど団体を結成する場合は①②③④が必須ということですね >>903

条文の読み方として、　。（まる）までで一文です。
"但し書き" や "しかし" でつなぐ場合もありますが、３条の場合は "～できる要件" を歌っています。

たぶん、３条歪曲派は、社団にこだわっているのだと思います。

社団は社団ですから御心配なく。内部規定が組合契約ということです。

[906: 匿名さん]

>条文の読み方として、　。（まる）までで一文です。

この形式に固執し、文脈から解釈の出来ない即ち、「構成し」迄で前半と後半の違いが分からないトラウマから脱却出来ないと進歩はないでしょう。もう少しの勉強を望みます。

[907: 匿名さん]

静観するといいながら、もう出てきてるじゃないか。
３条の解釈もできないのに、屁理屈だけで押し通そうとしても、マン管士にとっては
簡単なことで誰でも知ってることだよ。
885はもうこのスレから出ていきなさい。
そしてマン管士の総体的な勉強をしなさい。そうすれば少しは利口になるかも。

[908: 匿名さん]

ここはマン管士に質問するスレじゃないんだが。しかも前と同じ質問を相変わらず同じように繰り返し、進歩ゼロ。他人の言うことを真面目に聞く気のない輩にまともに相手にする必要なし。

[909: 匿名さん]

３条は
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

どう眺めても一文だな！「管理団体を構成するには全員で集会を開き規約を定め管理者を置く」
実態にも適合した解釈だ。

歪曲派は、わざわざ「構成し、」のところを強制規定と据えている。※ここが誤りだ。説明願いたい。
他の法律にこの様な解釈があったら教えて頂きたいものだが、根拠なく歪曲論を言うまでではな（笑

３条団体が強制ならば、罰則があって然りだが、そこも説明されたい。

本物のマン管士はこれくらい読めるでしょうが、勉強中の失格組みは先行き見えないね（笑

[910: 匿名さん]

区分所有者が二人以上いれば組合が法的に発生します。
しかし、管理者や規約はなくても構わない。
ただこれだけのこと。　　以上

[911: 匿名さん]

まだ「構成し」のところでつまづいているようですね >910

「構成しなければならない」と書かれていて 罰則規定があれば

法的に発生すると言えるけど、そう書かれていないでしょ

[912: 匿名さん]

管理組合の設立は、マンションに居住する区分所有者の皆さんが自らの意思によって行うものと考えられていました。しかし、昭和59年1月1日施行となった改正「建物の区分所有等に関する法律」では、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、」と規定し、マンションに住めば、敷地や共用部分を区分所有者の皆さんで管理しなければならないため､　そこに当然一つの団体が存在することになります。区分所有法はそのことを確認的に宣言しています。
　すなわち、従来のような任意団体としての管理組合では、管理組合の設立に加わらない区分所有者がいても、この者を強制的に加入させることができず、また組合の運営をめぐって紛争が生じ、脱退者が現われても、それに対して有効な手立てがとれませんでした。
　しかも、そのような区分所有者に対して組合の管理組合規約や集会の議決を遵守させることが困難となり自主的な管理運営が著しく損われるという事例がありましたし、区分所有者自身も皆んなで、マンションを管理するという意識が希薄であったことにより、種々の問題が生じました。
　そのため、その意識を高め、区分所有者をしてマンションの適正な管理ができるよう規定が設けられたのです。

[913: 匿名さん]

＞歪曲派は、わざわざ「構成し、」のところを強制規定と据えている。※ここが誤りだ。説明願いたい。

強制規定ではありませんよ。
現象事実の確認規定です。

[914: 匿名さん]

＞まだ「構成し」のところでつまづいているようですね >910 「構成しなければならない」と書かれていて 罰則規定があれば法的に発生すると言えるけど、そう書かれていないでしょ

だから何なの？

[915: 匿名さん]

つまり、区分法３条は団体を作る場合は全員で規約や集会や管理者も置きなさいと規定しているまで

しかし、管理組合は必要なので、基本法に戻り組合契約を締結しているのです。

組合契約により組合員相互の債権債務が発生しているということです。

[916: 匿名さん]

>>911
もし３条があなたの解釈どおりとした場合、だったらどうしたいの？何をしたいの？
不可解な人間だね。

[917: 匿名さん]

＞＞９１１は単なる退屈しのぎで釣りをして、相手してもらってるのを楽しんでるだけ。
誰にも相手にされない偏屈ものだしね。友達もいなさそう。
みんなに相手にされるので嬉しいね。

[918: 匿名さん]

916

>もし３条が・・・
もしではなく、自然に読めば >>911 >>915 のとおり疑う必要ありません。

>何かしたいの？
マン管士スレで何か議論する際に
管理組合の成り立ちが民法の組合契約です。ということ。なにか問題でもありますか？

[919: 匿名さん]

かわいそうだねー。

[920: 匿名さん]

>>918
それだけの理由でこのスレに参加してみんなの邪魔をしてるんだ。
いくら嫌われ、迷惑がられても人のことは知ったことじゃないという感じだね。

[921: 匿名さん]

918のような恥知らずの図々しい無知輩はアクセス禁止ですね。

[922: 匿名さん]

918に振り回されてたね。
ただマン管士のスレで議論する際に使う為とはね。
それを「何か問題でもありますか」とは、あきれてしまうね。

[923: 匿名さん]

９１８を正論としましょう。

[924: 匿名さん]

管理組合の設立は、マンションに居住する区分所有者の皆さんが自らの意思によって行うものと考えられていました。しかし、昭和59年1月1日施行となった改正「建物の区分所有等に関する法律」では、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、」と規定し、マンションに住めば、敷地や共用部分を区分所有者の皆さんで管理しなければならないため､　そこに当然一つの団体が存在することになります。区分所有法はそのことを確認的に宣言しています。
　すなわち、従来のような任意団体としての管理組合では、管理組合の設立に加わらない区分所有者がいても、この者を強制的に加入させることができず、また組合の運営をめぐって紛争が生じ、脱退者が現われても、それに対して有効な手立てがとれませんでした。
　しかも、そのような区分所有者に対して組合の管理組合規約や集会の議決を遵守させることが困難となり自主的な管理運営が著しく損われるという事例がありましたし、区分所有者自身も皆んなで、マンションを管理するという意識が希薄であったことにより、種々の問題が生じました。
　そのため、その意識を高め、区分所有者をしてマンションの適正な管理ができるよう規定が設けられたのです。

[925: 匿名さん]

まだ、また？「構成し」でつまずいていますね >924

区分所有法３条は
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

このまま普通に一文で解釈すると
「管理団体を構成するには全員で集会を開き規約を定め管理者を置く」
実態にも適合したいます。

この３条は任意規定です。罰則もありません。

任意規定だけど契約を結べば債権債務が乗じますので
管理組合の皆さんは組合契約を結んでいます。

>924
>管理組合の設立は、マンションに居住する区分所有者の皆さんが自らの意思によって行うものと考えられていました。

つまり、暗黙のうちに組合契約が成立していたのです。
例えば、お店で買い物する時も暗黙のうちに売買契約が成立しています。
民法というか社会を少し勉強してからマン管士を目指されては如何ですか >924

[926: 匿名さん]

＞任意規定だけど契約を結べば債権債務が乗じますので 管理組合の皆さんは組合契約を結んでいます。

貴方の勝手な解釈です。
組合員の資格が区分所有権の得喪によることは、3条団体の規定から来ているのです。

[927: 匿名さん]

まだ３条の問題に執念を燃やしていますね。
この男はただマン管士のスレで議論する際に使うためにレスしてる奴ですよ。
こんな奴をまともに相手にすることないですよ。
ば　かの一つ覚えみたいに３条だけを振りかざして楽しんでるナルシストですよ。
マン管士のみなさんはこの男のレスはスルーしましょう。
弄ばれているだけですよ。真剣になるだけ損。

[928: 匿名さん]

大規模修繕を来年計画予定です。
専門委員会のメンバーを現在募集中です。
修繕積立金は長期修繕計画分を若干下回っています。
１２年経過しましたが、第１回目の工事の優先順位を教えてください。

[929: 匿名さん]

見てのとおり、ここで９２８のような質問しても無駄ですよ（笑

マン管士を送り込んだ国は、管理組合が組合契約だと困るんだ。

でも組合契約なんだよね。なぜ困るか、それは追って説明します。

[930: 匿名さん]

自作自演お疲れさま。

[931: 匿名さん]

>>928
第１回目の大規模修繕については、100戸程度のマンションであれば１戸当り約７０万が相場といわれています。
長期修繕計画に沿って全てやる必要はないでしょう。
外壁補修、屋上防水、窓枠の防水補修、通路の補修、ベランダの防水補修が必要でしょう。
予算があれば、他の部分までひろげればいいのではないでしょうか。
大規模修繕については、先延ばしすることも可能ですが資産価値を高めるためには計画的にやる方がいいでしょうね。
ただ施行会社については、専門家まかせにするのではなく、自分達で決めることが大事です。

[932: 匿名さん]

１２~１３年で第１回目の大規模修繕は早すぎるんじゃないの？
修繕周期は目安であって傷んでなければやる必要なし。
積立金が豊富なマンションなんでしょうね。
それとも管理会社にそそのかされたのかな？