管理費等の金額を一律にできないか？

[匿名さん]

管理費・修繕積立金の額を各戸一律にしているマンションはあるのでしょうか？
現在一律でないことに不満を感じる方はいませんか？

面積で額が決まるのは、区分所有法に、
>規約に別段の定めがない限りその持ち分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用
部分から生ずる利益を収取する。
とあるからなのは分かります。

でも共用部分から生ずる利益を持ち分に応じて収取しているのだろうか…と疑問
に感じました。払う時は持ち分に応じ額が違い、利益を受ける時は持ち分に応じ
ず一律に利益を受けているのではないでしょうか？
そのへんがよくわかりません。

また、「規約に別段の定め」があれば、持ち分に応じなくてよい…という事だと
思いますが、規約を変更して一律にした管理組合様があれば教えてください。
なお当方は、どうしても一律にしたい…と強い思いがあるのではなく、疑問に
感じ始めた…というレベルでの質問であります。

[205: 匿名さん]

>>204
引き篭もりなら、その理由付けも正当かも。

どんな発案にも反対＆粗探しだけする組合員が必ずいますね♪

[206: サラリーマンさん]

>>204
釣りにマジレスしてどうする

[207: 匿名さん]

＞まず>>194の計算をやり直せ、話はそれからだ。

ヤジは止めて立証しましょう。話はそれからですね。別に野次馬の話は期待しておりませんが・・・。

[208: サラリーマンさん]

反論出来ない人の常套セリフですね。

[209: 匿名さん]

＞＞「法の委任規定、その他社会通念上妥当な範囲で、管理組合が主体的に総意をもってそのマンションの実情に合った適切な規約を定めることが可能です。」と言う任意規定はないと言うことです。

＞任意でもなんでもなく、「規約による別段の定め」を認める法の規定を適用する際の考え方を記したまで。どこがおかしいのですかね。

いいえ、具体的には区分所有法３０条３項に規定されております。

[210: 匿名さん]

．．．．また、卓上の法律議論で終えるのか．．．このスレも。

[211: サラリーマンさん]

>>209
キミの好きな区分所有法に照らし合わせると、>>194の例は実現不可能なのだが？

[212: 匿名さん]

209
＞具体的には区分所有法３０条３項に規定されております。

分かってますよ、いちいち。何様ですか、あんたは＞xyz
ここは法廷でも司法試験の口頭試問会場でもない。「法の委任規定、その他社会通念上妥当な範囲で、管理組合が主体的に総意をもってそのマンションの実情に合った適切な規約を定めることが可能」は、「そういう任意規定はない。正しい表現はこうなる」と言いがかりをつけねばならんほど、議論の流れの中で誤りなのか？荒らすのもいい加減にしなさい。

[213: 匿名さん]

＞「法の委任規定、その他社会通念上妥当な範囲で、管理組合が主体的に総意をもってそのマンションの実情に合った適切な規約を定めることが可能」は、「そういう任意規定はない。正しい表現はこうなる」と言いがかりをつけねばならんほど、議論の流れの中で誤りなのか？荒らすのもいい加減にしなさい。

簡単に言いましょう、原則はありますよと言うことです。

[214: 匿名さん]

>>209
＞キミの好きな区分所有法に照らし合わせると、>>194の例は実現不可能なのだが？

何故でしょうか？
区分所有法は、区分所有関係で団体的拘束を受け、第二組合の設立も認めないので好きではありません。

[215: サラリーマンさん]

>>214
管理費を面積比に改正するには何をしなければならない？

[216: 匿名さん]

>管理費を面積比に改正するには何をしなければならない？

管理規約に共有持分の規定と管理費、修繕積立金の金額の算出割合の規定。

例えば
各区分所有者の共有持分（敷地及び付属施設、共用部分の別）は、別表に掲げるとおりとする。
管理費等の額については、各区分所有者の共用部分の共有持分に応じて算出するものとする。

[217: 匿名さん]

213
＞簡単に言いましょう、原則はありますよと言うことです。

原則があるから「規約による別段の定め」となる。こんな当然のことを他人が知らないとでも思ってるわけですか。恐れ入ります。
普通の社会人なら「老婆心ながら自戒も込めて、〜こういう基本は押さえておく必要はありますね」くらいでさらっと補足するところを、いちいち上から目線で「間違い」を指摘しにかかり、しかも自分のポリシーに固執し、それ以外を認めない（というか理解できない）から無用に場が荒れる。議論の不得手な荒らしと言われる所以です。

[218: 匿名さん]

＞原則があるから「規約による別段の定め」となる。こんな当然のことを他人が知らないとでも思ってるわけですか。恐れ入ります。

無原則に規約を設定することは出来ないと言うことです。

[219: サラリーマンさん]

>216
そうですね。
それでは、それらの考えに実効性を持たせるには何をしなければいけないか分かりますか？

[220: 匿名さん]

＞それでは、それらの考えに実効性を持たせるには何をしなければいけないか分かりますか？

考えではなく、具体的にコメント済み。後は、区分所有法の強行規定による。

[221: サラリーマンさん]

>>220
計算して紙に書いただけでは、ただのメモですよ。

[222: 匿名さん]

＞計算して紙に書いただけでは、ただのメモですよ。

強行規定を理解できない人の登場はご遠慮願います。

[223: 匿名さん]

＞無原則に規約を設定することは出来ないと言うことです。

当然のことでしつこく絡みスレを荒らす人の登場はご遠慮願います。

[224: 匿名さん]

＞当然のことでしつこく絡みスレを荒らす人の登場はご遠慮願います。

反論出来ないと「絡むとか、荒らすとか」しかコメントはないのでしょうか？

[225: 匿名さん]

224
反論しきってるし、それを貴方が理解できないだけです。
理解できずに誤った（あるいは的外れな）コメントを執拗に繰り返すのに呆れ注意されると「反論できないと・・」のコメントを一つ覚えのように繰り返す。
いい加減にしたらいかがですか。＞xyz

[226: 匿名さん]

１．区分所有法の管理費等の負担原則
区分所有法第３０条第３項「各専有部分及び共用部分又は建物の敷地若しくは共用部分以外の建物の附属施設（これらに関する権利を含む。）につき、その形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに各区分所有者が支払った対価その他の事情を総合的に考慮して、各区分所有者の利害の衡平が図られるように定めなければならない。」
専有部分の床面積の割合によって共用部分の持分割合が決まり、共用部分を管理維持する費用、例えば管理費や修繕積立金の負担割合つまり負担義務が決定される。
区分所有法第１４条１項「各共有者の持分は、その有する専有部分の床面積の割合による」。
同法第１９条「規約に別段の定めがない限り」持分に応じて共用部分の管理に必要な費用を負担。
従って、第３０条第３項で不衡平な管理費等を定めた規約条文は無効であり、通常の住居用マンションについては衡平を図るため、一部有利な管理費等が規定されている規約条項は原則として無効となる。
２．不衡平な管理費、修繕積立金の是正法
規約に管理費等が具体的に書かれている場合、規約変更の手続きでは、区分所有法第３１条第１項は「区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数による集会の決議」を必要としていますからその手続きが必要。
一般には、規約に共用部分の持分割合、それに応じた管理費等の負担割合を規定して特別決議する。
と共に、各区画別（２LDK,3LDKなど床面積別）の管理費等の具体的な月額金額は、経済状況、経年劣化に順応出来るように、規約に基づく細則の取り扱いとして普通議決する。

[227: 匿名さん]

xyz
しつこい。原則は誰も分かってるっつーの。いい加減、的外れで荒らしてるだけなのに気付け。
おまえが関与してる管理組合でも嫌われてるんだろな。

[228: 匿名さん]

"ツリー質疑応答マンション管理士　XYZ" でググると興味深い掲示板が。（キャッシュで見れる）
２００２年当時は温厚なフロントマンって誉められてるけど、この掲示板の同名者は温厚どころか傲慢、攻撃的で話が通じないし、別人かもね(笑)

[229: 匿名さん]

＞No.227 by 匿名さん
＞xyz　しつこい。原則は誰も分かってるっつーの。いい加減、的外れで荒らしてるだけなのに気付け。おまえが関与してる管理組合でも嫌われてるんだろな。
＞No.228 by 匿名さん
＞"ツリー質疑応答マンション管理士　XYZ" でググると興味深い掲示板が。（キャッシュで見れる）２００２年当時は温厚なフロントマンって誉められてるけど、この掲示板の同名者は温厚どころか傲慢、攻撃的で話が通じないし、別人かもね(笑)

具体的なコメントには具体的に反論をお願いします。
荒らし、個人、いずれも無関心で、コメントの内容にのみ関心があり、間違ったコメントは今後も正して行きます。
貴方も行き詰まったら感情的にならずに、温和しく引き下がることも必要です。

[230: 匿名さん]

225ですが
＞反論しきってるし、それを貴方が理解できないだけです。
＞理解できずに誤った（あるいは的外れな）コメントを執拗に繰り返すのに呆れ注意されると「反論できないと・・」のコメントを一つ覚えのように繰り返す。
の具体的指摘には具体的に反論願います。

＞具体的なコメントには具体的に反論をお願いします。

その貴方の「具体的なコメント」とやらが的外れで議論の流れから浮いてることを指摘してるだけなのに、なぜコメントの中身に「具体的反論」などする必要がありますか？教科書的なことに反論してもしかたありません。
相手の言う趣旨を理解せずに、そういうひとつ覚えを言うから相手にされないのです。
自分が浮いてるだけじゃなく他人に迷惑をかけてるのがどうしても理解できないようですね。
お気の毒としかいいようがありません。

[234: 匿名さん]

＞教科書的なことに反論してもしかたありません。

高く評価して頂き痛み入ります。

[235: 匿名さん]

昭和６２年５月東京高裁から「法１４条は任意規定」とした判決が出ました。
平成１０年札幌高裁から「管理費は共有部分だけでなく別段の定めとの意味から２倍以上の差でも
均一について有効」との判決がありました。
平成１４年６月札幌地裁から「管理費の負担は使用頻度が勘案されることはない」との判決がありました。
その後も多発する日本全国の管理費に関する訴訟と判例を踏まえ、法務省民事局参事官室では
区分所有法第３０条３項を改正しました。
その後、３０条３項関連の訴訟については、平成１０年１０月最高裁より同条の判断基準とされる
判決があり、反対意見に対する３１条１項についても判断基準とされる判決が平成１０年１１月
最高裁から出ました。
このような社会的背景を踏まえ、周辺マンションでは、監視カメラ、雑排水管修繕金積立等について、均一負担の動きが増えております。
従つて、管理費は積み上げ方式であれ、均等負担とすることについて民法９０条に違反しない
限り、衝平な一方法と考えます。

[236: 匿名さん]

＞２３５
＞平成１０年札幌高裁から「管理費は共有部分だけでなく別段の定めとの意味から２倍以上の差でも均一について有効」との判決がありました。

この件はこのスレッドで既に紹介済み、正確に判決文を読みましょう。
「具体的額はどのようにきめるかなどは、（裁判でなく）総会で議論される問題である。」として請求を棄却し、控訴審の札幌高裁でも、地裁の判決は正当として控訴を棄却した。

これにはオチが付いていて、この管理組合はその後、管理規約を管理費等は共有持分等で算出すると改正している。

[237: マンコミュファンさん]

236さん
＞具体的額はどのようにきめるかなどは、（裁判でなく）総会で議論される問題である

なるほど、管理組合の自治に任される、という>>189の判例を裏付けているわけですね。
貴方も>>189への具体的反論はできないわけですし（>>192は直接の反論になってませんので念のため）、さらに、235のその他の内容については反論がありませんしね。
というわけで、結論は、法の趣旨を踏まえて各管理組合がその責任において適切に判断する、ということであって、某が誘導する問題ではないという当然の結果です。

[238: 匿名さん]

＞結論は、法の趣旨を踏まえて各管理組合がその責任において適切に判断する、ということであって、某が誘導する問題ではないという当然の結果です。

＞これにはオチが付いていて、この管理組合はその後、管理規約を管理費等は共有持分等で算出すると改正している。

何故でしょうね。

[239: マンコミュファンさん]

＞何故でしょうね。

その管理組合では、たまたまそのように判断されたのでしょう。それが何か。
貴方の言いたいであろう「だからどこのマンションでもそうすべき」という帰着にならないのは当然です。

[240: 匿名さん]

NO236さん　　「専有部分の床面積比が２倍以上でも管理費は同じで良い」札幌高裁平成１０年９月３０日判決の内容は、昭和５３年に分譲された５棟全戸３０９戸の団地管理組合において、専有
部分の床面積が４０．５４㎡から８６．６７㎡まで２倍以上の差があるにも関わらず、規約に
おいて管理費、修繕積立金の負担割合は均等にすると定められていること対して、平成５年区分
所有者が床面積割に比して、過剰な負担してきたとして損害賠償を提起しましたが、札幌地裁では
認められませんでしたので、札幌高裁に控訴しました。
　札幌高裁では、規約で「管理費の額は、共有持分等により算出する」と定められており、これは
管理費の額を共有持分だけではなく、別段の定めができるとの意味であるから、２倍以上の差でも
有効であるとして控訴を棄却しました。
　この他、営業用と居住用で、管理費に差を設けている例を見かけますが、これも用途によつて
利用頻度が異なりますから合理的範囲なら許されるとの東京地裁昭和５８年５月３０日の判例紹介がありました。もしこの内容に誤りがありましたら是非参考のために判決裁判所と判決月日、判決番号等をお教え下さい。

[241: 匿名さん]

＞何故でしょうね。

xyzって、いくら何でももう少しマシかと思ってたが、これほど酷いとは。
いつも正答は一つしかないと思ってて、ＭＳの特性や入居者の総意によって判断が違ってくるってことが理解できんらしい。よくこれでフロントマンが勤まるものだ。

[242: 匿名さん]

＞２３７，２３９，２４０
判例には、法律や政令と同じような法源としての価値はなく、法令、条例のみが法源として採用されることが原則である。
異なる判例がある場合、優先順位は上級審の判例が優先され、同級審では新しい判例が優先されるに過ぎない。
しかし、最高裁では、「判例変更」の手続が取られて新しい判例が出来た場合、古い判例の「先例」としての価値がなくなることから、新しい判例の優越性は明確で、また、最高裁の場合、「判例変更」という制度があるため、異なる判例の共存は無い。

[243: 匿名さん]

>>242
出典を示さず、また内容の一部分のみの引用は、読者に無用の誤解を与える可能性が
高いため、お止めいただきたい。

[244: サラリーマンさん]

xyzはまるで会話が成り立ちませんね。
しかし、これだけハンネを転々と変えてもすぐに見破られてしまうのは、常識が微塵もないからでしょうかね。

[245: 匿名さん]

＞出典を示さず、また内容の一部分のみの引用は、読者に無用の誤解を与える可能性が高いため、お止めいただきたい。

判例には、法律や政令と同じような法源としての価値はなく、法令、条例のみが法源として採用されることが原則である。（憲法76条）
異なる判例がある場合、優先順位は上級審の判例が優先され、同級審では新しい判例が優先されるに過ぎない。（裁判所法4条）
しかし、最高裁では、「判例変更」の手続が取られて新しい判例が出来た場合、古い判例の「先例」としての価値がなくなることから、新しい判例の優越性は明確で、また、最高裁の場合、「判例変更」という制度があるため、異なる判例の共存は無い。（裁判所法10条）

[246: 匿名さん]

>>245×yz
だったら尚更、出典が必要だという事が分からないのかね、星島くん

[247: 匿名さん]

憲法第76条　すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。
２　特別裁判所は、これを設置することができない。行政機関は、終審として裁判を行ふことができない。
３　すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。

裁判所法
第四条 （上級審の裁判の拘束力） 　上級審の裁判所の裁判における判断は、その事件について下級審の裁判所を拘束する。
第十条 （大法廷及び小法廷の審判） 　事件を大法廷又は小法廷のいずれで取り扱うかについては、最高裁判所の定めるところによる。但し、左の場合においては、小法廷では裁判をすることができない。
一 　当事者の主張に基いて、法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを判断するとき。（意見が前に大法廷でした、その法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するとの裁判と同じであるときを除く。）
二 　前号の場合を除いて、法律、命令、規則又は処分が憲法に適合しないと認めるとき。
三 　憲法その他の法令の解釈適用について、意見が前に最高裁判所のした裁判に反するとき。

[248: 集住体研究所]

弊社が過去に取り扱った事例に酷似してましたので参考にして下さい。
御指摘の疑問は当然です。計算が複雑で会計担当者泣かせですので簡略しているようですが、滞納問題が発生しないように各管理組合員各位に納得してもらうのが理事会の責務と考えております。
弊社は独自に開発したソフトを駆使して、専有面積別にその年に各区分所有者が持ち分につて支出額と共用部分から得た純益額との差額を計算し、余剰金は各修繕積立金としてプール金として各組合員に提示してます。
とても好評で、皆さんは納得しているようで次年度の予算を作成するに当たり大いに参考にしているようです。

[249: 匿名さん]

面白いのでアゲ。
248はexcelのことなのでスルーの方向で。

[250: 匿名さん]

＞でも共用部分から生ずる利益を持ち分に応じて収取しているのだろうか…と疑問に感じました。払う時は持ち分に応じ額が違い、利益を受ける時は持ち分に応じず一律に利益を受けているのではないでしょうか？
そのへんがよくわかりません。
実感は良く分かります。本来収益としての共用部分の使用料は分配されるべきであるが即時行使できる性質のものではないとの裁判例から実務上管理費や修積金に充当されている。
一方、貴方が何故議決権に言及しないのか分かりません。
本来、収益のみならず負担と議決権は床面積割合に連動しているのです。
コンピューターの時代ですから収益と共に議決権も専有部分の床面積比を採用することが当然のことで管理費等の負担を一律にすることは負担の金額を規約なり決議で丸めた数字にすることは可能との裁判例に反することになる。

[251: 匿名さん]

>コンピューターの時代ですから収益と共に議決権も専有部分の床面積比を
>採用することが当然のことで

スレ主です。久々に上がっていて懐かしく思いました。
うちの組合の議決権は１住戸につき１です。
面積は75平米～100平米超までありますが。

[252: 匿名さん]

＞＞２４２
＞＞２４３
判例には拘束されませんが、上級審の判例を尊重しないと、出世できないらしいから従う人が多いだけですよ。
新聞社でも論説委員は過去のその新聞の論調に合わせるらしいよ。朝日新聞の考えが突然変わったら混乱しますよね。好きで読んでる人もいるんだし。

憲法第七十六条
すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。
特別裁判所は、これを設置することができない。行政機関は、終審として裁判を行ふことができない。
すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。

http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%88%A4%E4%BE%8B/

[253: 匿名さん]

＞＞２４７

裁判所法
第四条 （上級審の裁判の拘束力） 　上級審の裁判所の裁判における判断は、その事件について下級審の裁判所を拘束する。

これは、「その事件について」ですよね。
差し戻された場合、上級審に逆らうなと言う意味で、別の事件の判例には拘束されません。