理事会による管理費の使い込みについて

[マンション住民]

状況：
本年２月某日に、理事会の一部役員（全員ではなく理事の約半数のみ参加）の懇親会（特に目的はなし）が、先日行なわれマンションの貸しホールで行なわれた。
理事会は２月が期初めなので、理事会の顔合わせパーティー的なものと思われます。
懇親会の寿司の出前代やビールなどの飲食費用が管理費から支出された。
１人５０００円として参加人数１２人とすると６万円ほどの支出と思われます。
総会では、懇親会費用は予算承認されていませんが、予備費という枠が予算計上されているので、
そこから支出されたと思われます。
理事会の理事の中には、管理費から懇親会費用を支出することに異議を唱える人がいて、不参加者もでたので、理事会の半数程度の参加になった模様。

質問：
１このような状況下で、理事会の管理費支出は正当なものか？
２管理費支出を返還を求めたいが、監事も懇親会に参加しており訴える先がない場合どのような手続きが必要なのか？
３今回の件は、金額は大きくなかったが、これが繰り返されれば、被害は拡大すると思われます。
その対応方法をお教えください。

[301: 匿名さん]

＞管理費で飲み食いしている人間が、反省しないばかりかひらき直り、逆に正当性を主張するという驚くべき醜態をさらすスレですね。
↑こんなこと言ってる限り、有意義な理事会版スレとしての意見交換など望めない。

住民版スレで、実際の関係者（組合員）で議論すればよい。

[302: 匿名さん]

＞管理費で飲み喰いすることはモラルに反します。恥ずかしいことですね。

それを黙認する組合員も恥ずかしいですね。
私は総会の会計報告の際に追求し、役員が返金する条件で収支報告書を承認決議しました。
総会出席者は意識が高いですから、やっと委任状、議決権行使書の議決権数を超えることが出来ました。

[303: 匿名さん]

>>302

自分はスレ主じゃないけど、うちの理事会も似たようなものです。
302さんの管理組合は、素晴らしいです。
どのようにして勝利を得たのかご教授いただけませんか。
切にお願いします。

[304: 匿名さん]

>>303
普通に、現実の場で挙手して質問したり、公開文書にして提出したり、いくらでもやりようはある。
一人で行動できないなら、同じ考えの組合員でチームを作ればよし。

なんでそんなに難しいのか？は、できる側の人にとっては理解不能。

[305: 匿名さん]

あなたが委任状を集めたの？すごいねえ。
業界でちょっとした話題になるくらいの出来事ですね。

[306: 匿名さん]

>>302

ほんとうにあなたは、私は総会の会計報告の際に追求し、役員が返金する条件で収支報告書を承認決議を、
実現したのですか？ちょっと現実的に信じられないです。
総会で質問して、理事会の提案する予算案を覆すことが本当にできたのですか？

うちのマンションは、委任状と議決権行使書だけで、過半数の議決権が取れてしまっているし、総会出席者は、全戸の4割程度しかいないから、全員が反対しても過半数の議決が取れないですけど。
質問して総会出席者が全員反対しても、理事会は強硬採決できますけどね。

[307: 匿名さん]

>>あなたが委任状を集めたの？すごいねえ。

早とちり君。
おそらく発言者のマンションは、参加意識が高く、総会出席率が高いのだろう。従って、委任状や議決権行使書は、
議決権全体の半数を大きく割っている（総会出席者が過半数を大きく超えている）ということだと思われる。

つまり総会出席者で否決されれば予算案は否決される。

[308: 匿名さん]

およそ理事をやってる人どおしの会話ならば、
過半数が出席する総会など存在しない前提になるが。
脳内で書き込みするとすぐにボロが出て、苦しい弁明になりますなあ

[309: 匿名さん]

306です。

308さんのいうとおりです。総会で過半数の出席があるわけないし、普通議決なら、よっぽどのことがないかぎり理事会の出した議案は可決される。

それで、質問したぐらいで、理事会がだした予算が覆るとは思えないなあ。

[310: 匿名さん]

302は脳内ヒーローということでよろしいですか？

[311: 匿名さん]

＞およそ理事をやってる人どおしの会話ならば、過半数が出席する総会など存在しない前提になるが。脳内で書き込みするとすぐにボロが出て、苦しい弁明になりますなあ

脳内はどうなっているの。出席40パー。書面40パーならあり得る話だよ。

[312: 匿名さん]

戸数が少ないマンションは総会で過半数が出席することは珍しくないですよ。
みんな自分のマンションを中心に考えるね。

[313: 元理事]

仮に委任状や議決権行使などで、総会時に書面で過半数とれていたとしても、
予算などで明らかな問題点があるなら、理事会が決議強行するシチュエーションがわからない。

そんなに理事会と組合員で温度差（敵対視）があること自体が理解不能です。

[314: 匿名さん]

どうして連投するのかねえ

[315: 匿名さん]

＞仮に委任状や議決権行使などで、総会時に書面で過半数とれていたとしても、予算などで明らかな問題点があるなら、理事会が決議強行するシチュエーションがわからない。そんなに理事会と組合員で温度差（敵対視）があること自体が理解不能です。

貴方の捉え方は正しいが、そのよって立つ所は、理事会は管理会社のお手盛りに乗ってるだけで、組合員は書面と総会の質疑でそれに気がつくと言う一般的パターンではないの。

[317: 警戒警報]

>>316
地雷なので決してクリックしないこと。
ウイルスに感染します。

[318: 匿名さん]

↑子供のようにすねるのはよしなさい。

[320: 匿名さん]

懇親、慰労、コミュニケーションなどと称して、飲み食いは共有部分の管理には全く関係ない。
従って、その飲み食い費用は自弁とするのが常識です。

[321: 匿名さん]

>>320

そうですよね。

[323: 匿名]

絶対弁償させたいですね

[324: 匿名さん]

スレ主はあきらめたみたいですよ

[325: 匿名さん]

理事の報酬は出ているのですか。もし出ていなければ、年１回程度の飲み会ぐらいは認めてやってもいいのでは。
景気云々は関係ないですよ。管理費等は景気に左右されず、一定でしょうから。
ただ、理事に対する報酬が出ているのであれば、あまり豪勢な懇親会は慎むべきでしょう。
常識の範囲内での弁当やお菓子程度はあってもいいのではと思います。

[326: スレ主]

>>年１回程度の飲み会ぐらいは認めてやってもいいのでは。

うちの場合は、そうではないのです。
彼らが、飲み食いしたのは、理事会の第1回目の会合があった当日です。
仕事納めに、飲み会なら社会常識でも許容されますが、うちの場合は、
仕事始めです。なぜ、仕事始めから酒を飲む必要があるのでしょうか？よくわかりません。
この調子で、毎月飲み食いされるのではないかと心配しています。

年1回というなら問題ないのですがね。

[327: 匿名さん]

そうですね。確かにご苦労様でしたという慰労をこめての飲み会なら許容できる範疇かもしれませんが、
頻繁に行うのは問題があるでしょう。
第一回目に実施されたとのことですが、飲み会自体を嫌う又は管理費からの出費を嫌う方が参加されなければ
引き続いてそういうことは発生しないのではと思っています。
もし、又そういうことが発生したら、理事会で是非を問うか、全住戸の郵便受箱に実態を暴露したチラシを
投函したらどうですか。
今回の出費の返還まではやりすぎでしょう。難しいと思います。今後が大事です。

[328: スレ主]

理事会は、今回の飲み食いを理事の間の円滑なコミュニケーションにために行った公費である開き直っているので、
おっしゃる通り、回収は難しい状況です。

アドバイスにあった理事会で是非を問うも残念ながらムダだと思います。飲み食いした本人達が大半を占めているので、多数決しても飲食費は回収できません。
全住戸の郵便受箱に実態を暴露したチラシを投函するという方法もありかもしれません。

[329: 匿名さん]

スレ主さん、全住戸にチラシを投函するには、総会もしくは理事会での問題提起として提案するのがベターですよ。
はっきりと、使用細則で懇親会の取り決めを提案すればいいのです。
懇親会は年何回実施することができる。但し、一人当たりの経費はいくら以内とするとかね。それを決めるように
提案してみてはどうですか。
どうしてもとりあげてくれなければ、臨時総会招集です。その時は、一人で頑張るのではなく、仲間をつくってやることですね。
臨時総会の人数集めはそんなに難しくはないでしょう。ただ、注意しなければならないのは、総会に参加しない者が多いので白紙委任状はだめですよ。それでやったら理事長がまず勝つでしょうから。

[330: 匿名さん]

問題を提起して騒ぐことは当然としても、回収は訴訟以外では無理で、二度とさせない対応が現実的でしょう。

[331: スレ主]

回収は訴訟以外では無理ですか。やはりそうなのでしょうね。
二度とさせないためには、常に警鐘を鳴らす必要がありますね。

[332: 匿名さん]

スレ主さんのところのマンションですか？
2回目の懇親会が実施されたようですね。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/2870/res/736-736

[333: 匿名さん]

あれくらい大きなマンションだったら、理事の懇親会費用なんて、全体としては微々たるものの
ような気がする。

しかも、あれだけ巨大だったら、懇親会でも開かないことには、意志の疎通も難しいだろう。

わたしゃ、100床くらいのマンションで、顔見知りが理事やっているようなマンションで
飲み食いしてるのかと誤解していた。

仕事は猛烈に多そうだし、理事は大変だね。

[334: 匿名さん]

組合の大小と意思の疎通は関係ないよ。ましていわんや懇親会で意思の疎通をはかってなにをやりたいの。
理事会では意見の衝突があるのは当然だし、それがまた必要です。それを酒を飲むことによってひとつにまとめようとするのはやはり邪道です。
懇親会するぐらいなら、理事会の回数でも増やしたほうがいいのでは。

[335: 匿名さん]

管理会社との交渉とかならともかく、理事会内部でそんなに衝突するものなの？？？

[336: 匿名さん]

>組合の大小と意思の疎通は関係ないよ。
2人での意思の疎通と200人での意思の疎通は同じなんだね

[337: 匿名さん]

同じです。当マンションの組合も２００戸以上いるけど、飲み会しなくてもうまくいってるよ。

[338: 匿名さん]

大体人の金で飲み食いするその根性がだめ。
懇親会が必要なら自腹でやればいいのに。

[339: 匿名さん]

マンションそれぞれの事情があろうし、他人がとやかく言うことじゃないな

[340: 匿名さん]

スレ主が質問してるんだろうが。

[341: 匿名さん]

飲む平は、小理屈を付けて飲みたがる卑しい性癖ですよ。

[342: 匿名さん]

>>340
だから一般論とスレ主に対する聞き役的な回答しかないでしょう？

せめてスレ主がお住まいのマンションの事情を主観を抜きで教えてくださり、
一度組合側の立場になって組合側の意見や考え方をまとめてくれたらいいと思います。

[343: 匿名さん]

いやだからスレ主はもうあきらめたって言ってんだからそっとしておいてやれ。

[344: スレ主]

恐れていたことが起こりました。

1度ならず、2度までも懇親会が強行されました。
懇親会の費用支出は勿論、総会で承認されていないもので、理事会内決議で勝手に内規として、自分達の都合のいいように費用支出を決め、2ヶ月連続で飲み会をしているのです。

>>いやだからスレ主はもうあきらめたって言ってんだからそっとしておいてやれ。
はい。その通りです。
理事会に自浄機能はないものとあきらめの境地です。
残念なことですが。イチ住人がなにを言おうが権力を持つ理事会や理事長には対抗できません。

[345: 匿名さん]

＞イチ住人がなにを言おうが権力を持つ理事会や理事長には対抗できません。
いいえ。あなたは言ってすらないようですが。

もし言ってらっしゃるなら、どのような反応であったか教えてください。
何かのアドバイスが出来ると思います。

[346: 匿名さん]

＞1度ならず、2度までも懇親会が強行されました。

花見のタダ酒飲んだので、しばらくは後を引きますよ。飲む平は金のある内は飲みたがるものです。

[347: 匿名さん]

飲兵衛だけではなく、権力も振りかざすのが理事会です。

理事会は匿名の投書は完全に無視です。
懇親会費用の告発などを氏名を名乗り告発することなど自分の生活に支障をきたすかもしれません。

[348: 匿名さん]

スレ主は完全に愉快犯。
まともに相手にする必要ありませんよ。

[349: スレ主]

理事会と思われる人間からこのような開き直りともいえる書き込みがありました。
もう理事会には自浄能力はありません。理事会発足後3ヶ月で、2度も懇親会をお楽しみになられましたよ。

『理事会に意見があるなら、普通に投書すればいいんだよ。
何を大げさに言っているのやら。
匿名で文句言い続けた挙句、きちんとした意見を言いづらい雰囲気にしたのは他ならぬ自分でしょうに。
これだけ総スカンくらってもまだ続けるのかね。
もう半年近くも掲示板荒らしをやって、いったい何が得られたんだ？
だれが味方になってくれた？
いい加減、反省しなさいよ。
』

[350: 匿名さん]

その「理事会と思われる人」の書き込みがスレ主より理にかなってると思うがどうよ

[351: 匿名さん]

マンションの掲示板の無責任そのものではないですか。
言う方も返す方もお互いに、顔は勿論誠意のひとかけらもない。
即刻、掲示板を取り壊すことです。

[352: 大規模マンション理事長]

理事長経験者としてアドバイスします。
管理組合にはあちこちから照会が来ますし、
匿名と思ってるのはスレ主さんだけではないかな。

プロバイダーからの照会は日常にあります。
理事側はスレ主さんを特定できてると思いますよ。
もちろん守秘義務があるので口外しません。

だから遠慮することはありません。
理事会に質問状を出してご意見を述べられたらいいです。
反応を書き込んでいただけたら、またアドバイスできると思いますので頑張ってくださいね。

[353: 匿名さん]

きちんと規約改正の上、役員報酬を決めてはどうですか？その上で、懇親会については実費にするとか、半額負担にするとか制限しては？

[354: 匿名さん]

>>352
流石に嘘ついちゃいけませんよ、うちも大規模マンションですが
そんな照会が来たことなんで一度たりともありません
来るのは警察関係からふらいですよ。

[355: スレ主]

>>352

本当だったら恐ろしいことですね。
IPアドレスの照会は、警察の捜査だけだと思いますが、理事会がそんな恐ろしい権力をもっていると仮定すると、
安心して住んでいられませんね。

[356: 匿名さん]

うちも大規模マンションですが、IPアドレスに基づく身分照会は警察以外に弁護士会からの民事の照会でも開示してますよ。354さんのマンションは小規模なのかな。理事になると嫌でも個人のプライバシーに触れてしまうので気を使いますよね。

[357: スレ主]

>>356

恐ろしい話ですね。
盗聴と同じです。
罪の意識を持ちなさい。

[358: 354]

一応500戸を超えてはいますが小規模に入るのかな？
どのあたりからが大規模かによりますが普通に大きいクラスかとは思います。
警察や弁護士会からの民事での開示要求が日常茶飯事とかどれだけ犯罪者の多いマンションですか
間違ってもそんな所には住みたくないですよ。

[359: 匿名さん]

あまり出鱈目を書かれるので、衰退の一途をたどり始めましたね。

[360: 普通のIT社員]

PCに詳しいので、マンション内のルータ構成を調べたことがあります。＜修繕計画のため。

物件内なら部屋の特定なんて容易ですよ。

しかし、匿名掲示板で姿隠して、悪口言いたい放題っていうスタイルは、現実世界で同調してくれる人が少ないと思いますね。
主張が正しくても、同調してくれる人がいない意見は無意味でしょうね。

[361: 匿名さん]

普通じゃないIT社員

技術的に出来るという話と

プライバシー侵害をしてもいいという話が一緒になっちゃったね

コンプライアンスのカケラもないところを認める発言だ。

どうせ派遣だろうが、こんな奴が個人情報を売り飛ばしたりするのでしょうね。

管理費の使い込みより理事会が盗聴するほうが恐ろしい。

[362: 匿名さん]

>>361(実はスレ主）
すぐキレるんだから。
匿名掲示板ですら我慢ができないなら、現実世界でも同じなのでしょう。

[363: 匿名さん]

盗聴行為を非難しているのであってキレてはいませんよ。

このような犯罪行為をする人間がIT会社や理事会に存在することは本当に恐ろしいことです。盗聴は犯罪ですから管理費で飲み喰いする問題より深刻です。

[364: 匿名さん]

つかすでに特定されてるだろ。
理事さんたちは、あなたを肴に飲んでるんだよ。毎月。

[365: 住民さんＡ]

>>364

盗聴行為を肯定するとは、管理費泥棒の理事より最低ですね。

[366: 匿名さん]

>>365
ころころハンドル変える人だなぁ。
盗聴って言い方も変だけど、世の中のインターネットでどんだけ「管理者がいる機械を通過してる」と思ってるんだ？？
あんま、匿名掲示板だからと安心して悪態つかないほうがいいぞ。

[367: 匿名さん]

屁理屈もいい加減にしてほしい。

理事会は住民の通信設備の管理者ではない。
インターネットは通信手段であり盗聴は犯罪です。

この犯罪者。

[368: 匿名さん]

367
ネット通信の傍受自体は犯罪じゃないですよ。それを漏洩すると犯罪。
傍受されるようないい加減なセキュリティを放置してるほうが悪いだけのこと。
無知は仕方ないがこれを機会に勉強してください。

[369: 367]

>>368

この犯罪者開き直るな。
お前は漏洩するに決まっている。
傍受だけなら誰も被害がないのは当たり前だが、書き込みが誰かを特定するということは、傍受した内容を複数の人間に漏洩しているではないか。
犯罪者め。

[370: 匿名さん]

369
368です。
私はとおりすがりの第三者ですよ。
ここまでくるとキ〇ガイですね。お気の毒に。
無知は黙ってなさい。

[371: 匿名さん]

368=派遣の犯罪者。個人情報売って生計たてている。

[372: 匿名さん]

みなとみらいのマンションって結構高いし選ばれた人しか買えないと思ってた。こんな人と一緒に住まわされる住民の方々に同情いたします。

[373: 匿名はん(368じゃないよ）]

>>371
＞368=派遣の犯罪者。個人情報売って生計たてている。
匿名掲示板だから相手が不特定だけど、↑のような断定発言は、ごく普通に「名誉毀損」。
とてもまっとうな精神状態とは思えないけど、家族や知り合いに迷惑かけることになるから、自制したほうがいい。
住民版でも騒ぎ立て続けて大事になってるようだが、その結果として彼方自身が退去にならぬことを祈る。

[374: 匿名さん]

373さん
＞住民版でも騒ぎ立て続けて大事になってるようだが

どこのスレですか？よければ教えてください。

[375: 匿名さん]

>>374
このスレ、流し読みすればわかること。
少しは考えて、ちょっぴり努力してから「教えてください」を使ってね。

[376: 匿名さん]

そんなこといわずに、教えてやんなさいよ。教えないならレスしなければいいのでは。

[377: 匿名さん]

弁護士の照会で云々といってる人は1クリック詐欺にかからないようにね。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2005/01/20f1i100.htm

[378: 匿名さん]

管理費で呑み喰いすれば公費であると言い訳しても、実態は使い込みです。

[379: 匿名さん]

>>378
おっ居たか。　大人しいから心配したぞｗ
また勇ましく頼むぜ

[380: 匿名さん]

>379
そりゃ間違いを指摘するつもりが逆に指摘ばっかりされてりゃ大人しくせざるをえんわなｗ

[381: 匿名さん]

単純にアク禁期間だったと思われ．．．．ＧＷ中は連投しそうだね。<<378

[382: 匿名さん]

＞管理費で呑み喰いすれば公費であると言い訳しても、実態は使い込みです。

同感！　特に不景気続きで、ノン平は必ず手を付けたがる。

[383: 匿名さん]

＞管理費で呑み喰いすれば公費であると言い訳しても、実態は使い込みです。

また例の方が他スレでも散々論難された自説に固執し「すべての場合にNGだ」と話を蒸し返そうとしてるようですね。
懲りないお方です。

[384: 匿名さん]

＞懲りないお方です。

現実は曲げられません。

[385: 匿名さん]

貴方の思い込みで見た「現実」など無意味です。
あ、このスレのケースは当然アウトですがね。

[386: 匿名さん]

管理費で飲み食いした人間が恥ずかしくて反撃しているようですが、
現実は曲げられません。

恥ずかしげもなく、公費として、飲み食いしている事実は歴然としています。

[387: 匿名さん]

＞貴方の思い込みで見た「現実」など無意味です。

反論せずにヤジの類は発言するだけで恥ずかしいですよ。

[388: 匿名さん]

386,387

＞反論せずにヤジの類は発言するだけで恥ずかしいですよ。

今まで何度もこの件で反論しきれなかったのは貴方ですよ。
しかも「このスレのケースでは当然アウト」と言ってるのに相変わらず日本語が理解できないようで、同情申し上げます。

[389: 匿名さん]

事実は公費として呑み喰いをしてしまった理事会や理事がいるということで、当然アウトということですね。

[390: 匿名さん]

それでは、飲み食いに使った理事に組合として損害賠償を請求するべきでは、
・・・多分相手にされない。
業務上横領だと思うのであれば、警察に届けるか告訴するべき、・・・多分相手されない。
議決権の１／５の署名を集めて、理事長に要求して臨時総会を招集、理事長が動かなければ
誰でも議長になります。区分所有法34条・・・多分署名に応じてもらえず相手にされない。

つまり、年に一度くらいの食事会費用は、理事会運営の範囲と言うこと。

[391: 匿名さん]

捻くれて白黒の判別不能となった様です。

[392: 匿名さん]

390
何もしたことのない者が判ったような口をきかないこと。

[393: 匿名さん]

当方は、損害賠償、ましてや業務上横領などを問題にしてはいない。
飲み食い代とはいえ、理事会で決議し、公金であると言ってしまえば、上記のような罪では問えないのはわかっていますよ。
そんな次元の低い話ではないのですよ。
品性やモラルといった精神性を問題にしていますよ。
法律で罰せられないというのは、最低レベルを問題であるのです。

要するに、管理費で、飲み代を支給しようとする人間は最低レベルだということです。

[394: 匿名さん]

>>390のような人は、法律で罰せられなければ、道路でつばをはき、酒をのんでゲロを吐いたり、公衆の面前でゲップをしてもいいといっているようなものです。

管理費で飲み食いするような理事会は、上記のような行為と同様に下品なことなのです。
法律では罰することはできませんがね。低レベルすぎて罰する法律もありませんよ。
飲み代も小さい金額ですし。そんな小さい金額を管理費で払ってしまうのは信じられないくらいセコイ話であり、
品性も信じられないくらい下劣です。

しかしながら、日本の法律では精神が最低レベルに下劣であろうと、基本的人権は保障されている民主国家なので、
罰せられることはありませんから>>390さんも安心してください。
でもみんなからは軽蔑されるよ。

[395: 匿名さん]

>>つまり、年に一度くらいの食事会費用は、理事会運営の範囲と言うこと。


違いますよ。2度やっていますよ。

[396: 匿名さん]

もう、このスレッド、続けてなくていいんじゃないの?

該当するマンションの住民スレッドでも、住民から総スカン食っているようだし・・・。

気持ちはわからないでもないけど。

明かな使い込みというのは、たとえば理事長が、馬券買ったとか、株で存した分の
穴埋めに使ったというような状況を言う。

それとは全然違う。スレ主も、精神的な問題だと言っている。

[397: 匿名さん]

>>住民から総スカン食っているようだし・・・。

全く違います。
少数の人間が繰り返しむなしい反論をしているだけです。
懇親会の費用を管理費から支出することは理事の中でも反発があったくらいですので。
多くの住民から反発されています。

[398: 匿名さん]

理事長が、馬券買ったとか、株で存した分の穴埋めに使った　と　飲み食いと差が見えませんがね

[399: 匿名さん]

>>スレ主も、精神的な問題だと言っている。

394ですが、スレ主ではありません。396はうそつきです

[400: 匿名さん]

＞理事長が、馬券買ったとか、株で存した分の穴埋めに使った　と　飲み食いと差が見えませんがね

その通り。まさに同じ行為です。単独犯か複数犯の違い程度です。