豊洲・東雲・有明(東湾岸エリア)の事をはなしましょう

[匿名さん]

主に豊洲・東雲・有明の都心湾岸東部の事を話し合うスレッドです
もちろん湾岸東部であれば他の地域の話題でもOKです

【おやくそく】
紳士的で建設的な話し合いをするよう心がけましょう
ネガティブな話題も大歓迎ですが
中身の無い建設的な話の出来ない方や根拠の無い中傷、誹謗はご遠慮下さい
他の地域を引き合いに出して比べるような行為もご遠慮下さい
荒らし行為はスルーしてレス右上のボタンを押し削除依頼へ


中身のある話題でこの地域のことを語り合いましょう

[801: 匿名さん]

晴海は中央区。
スレ違いかと（笑

[802: 匿名さん]

>>798さん
晴海・有明が動き出したら豊洲の注目度も落ちると思うので（その頃には豊洲には新築はほとんどない）旧価格までは下がらなくてもある程度落ち着くと思います。今の人気の高騰が５年もつかどうか。
豊洲内で築浅５年以内の物件はまだまだ高値でも５年以降のものは下がってくると思います。
現在から５年以降って少子化の影響もあると思うので今までの不動産の維持の仕方とはちょっと変わってくるかもしれませんね。

[803: 800]

>>801
あぁ、ごめんなさい。
晴海さんは、なんとなく身近な気がして(^^ゝ　以降、気をつけます。

[804: 匿名さん]

晴海は中央区、豊洲は所詮　こうとうく。時間の問題だね。

[805: 匿名さん]

でも中央区の晴海より江東区の豊洲の方が魅力的だね。

[806: 匿名さん]

ららぽがオープンし、公園が整備された今、
今後、どんな上積みがあるのだろうか？

[807: 匿名さん]

あの付近、せっかくの「港」なのに船関係のイベントが目立たないですね。
季節的に厳しいかな．．．X'masに豪華レストラン船とかが停泊すると目立つんだけど。

[808: 匿名さん]

そうかなあ、やっぱり中央区と江東区の差は大きいでしょ。

[809: 匿名さん]

＞795さん
＞豊洲だって開発前は有楽町線が通っていても注目もされなかった場所です。
注目されなかったのではなく、倉庫地帯、工場地帯でマンション開発が不適当な場所だっただけでしょう。
山手線の品川だって海側は、同様ですよ。

[810: 匿名さん]

液状化心配じゃないの？

[811: 匿名さん]

よその液状化が心配なら城南などの戸建てスレに行ってくれば？

[812: 匿名さん]

あと城北東あたりの戸建てスレへＧＯ！

[813: 匿名さん]

晴海が豊洲並みのきちんとした大規模開発＆電車交通の確保まで出来れば、それなりに魅力的でしょうね。
一体として、進められるべき豊洲・晴海開発計画の中で、晴海をそのままに、豊洲を優先的に開発するという都の決定に対して、中央区長が都知事に異例の抗議声明を出した経緯もあり、今後の晴海の動きもどうなるか、というところでしょうね。
http://www.city.chuo.lg.jp/kusei/kuseizyoho/tukizisizyo/1409kogi/index...

[814: 匿名さん]

>>813
へぇへぇへぇ〜っていった感想です。
何がへぇ〜というと、何で豊州の方が先なんだろ？といったことと
こんなことで抗議するのか・・って感じ。

[815: 匿名さん]

平成14年の抗議なんて今となってはどうでもいい話だろ。
中央区が怒ってるのは豊洲の再開発じゃなくて築地の移転だし。

[816: 匿名さん]

築地の件は最後までごねてたねぇ、中央区は。
今となっては、もう決定事項だから何の効力もなし。

[817: 匿名さん]

でも、この平成１４年の計画変更が、豊洲の開発に弾みをつけたことは否めませんしね。
今も、環状２号線の計画でも中央区に都からの事前調整がないとか、中央区が策定した、築地跡地の鮮魚マーケット構想の築地ビジョンを都が黙殺しているとか、何かと再開発に向けて、中央区と都がぎくしゃくしているのが気がかりですね。
http://www.hirobanet.com/kuminshinbun/

[818: 匿名さん]

結構こじれている？
知りませんでした。
首長から首長への抗議文なんて、よっぽどでしょう。

[819: 匿名さん]

開発なんて、地権者、ゼネコン、政界、利権関係者による税金の分捕り合戦、
魑魅魍魎の勢力争いですからね。
せめて、出来上がったものが、使えるものであることを祈るのみ。

[820: 匿名さん]

（＞＜）　こ、恐い！

[821: 匿名さん]

税収がガクンと減る中央区や築地市場周辺で商売している人はたまったもんじゃないけど
もともと卸市場は東京都の持ち物だから都の決定事項は従うしか仕方がないと思う
そもそも築地だって移転してきた市場で今の場所に最初からあったわけではない
まぁ中央区の気持ちは分かるんだけどねえ
今の場所で上に伸ばすって言っても周辺道路の混雑や衛生面は
あの場所にある限り変わらないだろうし都も苦渋の決断だったのではと思うよ

でも今は中央区も理解しているようです
逆に築地の場所は超一等地ですからそこに何が出来るかでまた利権が・・・なーんて

[822: 匿名さん]

自分の意思とは違うところで移転を強制されたら誰だって反発するでしょう
ただ築地のキャパが限界なのは周知だし、路駐問題等を放置・先送りしたのもまた事実
今後の市場の発展を考えると英断だと思うけどね

[823: 匿名さん]

地方に行った方がわかるのですが、
築地は東京の地方卸売り市場でなくて、
日本のグルメ食材の集積・分配システムの中枢なんです。
産地では最高級品は築地に送られるので、
地元に行けば良いものが食べられると限らないし、
(確かに活きは良いけどね)
築地からの仕入れルートが有れば、
山中の宿でも日本各地の旬の魚がいただける時代です。
(板さんの情熱と腕がものをいうわけです)
情緒が無いと言う人もいると思いますが、
乾いた刺身を食べるより何倍も良いわけです。
(空気は良いし、温泉はあるし、…)
しかし、「築地」という看板にあぐらをかいていると、
インターネット通販等にこのジャンルのシェアを脅かされることも無きにしも非ずです。
実際、お取り寄せグルメのキャンペーンしてたでしょ?
(ホリエモンとか)
知事は日本の航空行政を批判しているので
(成田がアジアのハブ空港に成り得ないこと)
グルメだけは他に譲らないというのがキーポイントなのかなという裏読みでした。

[824: 匿名さん]

>>822さん
そうでもないのですよ
市場関係者の中には豊洲移転に賛成している人も結構いるんです
なぜかと言うと築地で再開発と言う事になると建物が上に伸びる事になります
と言う事は今まで1Fだった業者も2Fや3Fになる業者が出てきます
そうなると至便性や利益が損なうと言う事でそれならいっそ豊洲に移転して
平面で広い市場のほうが良いと言う人も沢山いるんです
全てが全て反対なのであれば都を責める事も出来ましょうが
賛成の方も多数いる状況ですのでやはり仕方がないのかなと思います

[825: 匿名さん]

お金の無い人が大変なんだよね。
強制的に移動させられたうえに、個人の持ち出し金もあるんだから。

[826: 一専]

そもそも移転は大卸の希望なんだから、当たり前でしょう。
そりゃ一般市民は今の築地の雰囲気に感じるものがあるかもしれないけど、
あれはあくまで市場なんだから、仲卸じゃなくて大卸が主役ですよ。

[827: 匿名さん]

豊洲ってもちろん5丁目も再開発されますよね
あのまま放っておく訳がないですし今までもチラホラと話も聞こえてました
マンションも建つでしょうからどうしても豊洲に欲しい人も
毎回抽選に参加し続ければ買える様な気がしてきました
ただ5丁目は2丁目3丁目に比べてちょっと寂しそうですね
新豊洲の駅の方まで土地は余ってますから
浦安の様に遠いところにもスーパーが出来たり
クリニックモール出来たりするのかな？

[828: 匿名さん]

集客力という面でよほどのアドバンテージがない限り
スーパーもクリニックも厳しいでしょうね。
実際もう飽和状態じゃないですか、豊洲は。
あとはＴＳＵＴＡＹＡとかあると便利なんだけど。

[829: 匿名さん]

５丁目の開発は新市場以外の部分がよくわかりませんよね。
　http://www.tokyogas-toyosu.co.jp/zoning/index.html
一応こんな↑絵があって商業業務ゾーンというのがかなり大きく
とられているけど、ゆりかもめの駅しかないところにオフィスが
来るのか？ららぽのすぐ近くに大規模商業施設が成立するのか？
と考えると、どういう街になるのかが全くイメージできない。
それとも新晴海通りや環状２号が開通したら都心に近くなって
こっちも栄えるのかな？

[830: 匿名さん]

５丁目は海側もそうですが、現晴海通り沿いについても、
もう少し開発が進みそうですね。
シエルタワーとグランアルトの間、結構距離がありますが、何ができるのかなあ、
と思っています。
ドゥの跡地は木場のシェルゼが終わったら動き出すのでしょうか？

[831: 匿名さん]

>>830さん
私はシェルゼの人に豊洲は住宅ではなくオフィスビルにすると聞きました。
すでに企業に収集かけてるとか。
春頃の話なので変更もあるかもしれませんがマンションではないかもしれません。

[832: 匿名さん]

築地で失敗してるから、市場の周りにすぐに住居とかもってこない
ようにするって話だね。あのへん、そんなにマンション建たない予想。あくまで

[833: 匿名さん]

>>831さん
貴重な情報ありがとうございます。てっきりマンションとばかり思っていました。
今後の動きが興味深いです。

[834: 匿名さん]

確かにあの狭い地域にスーパー3つは
いくらこれから人数が増えると言ってもそろそろ飽和かもしれませんね
少し行けば東雲に大きなスーパーがもう一つあるわけですし

豊洲周辺にTSUTAYAも欲しいですが
大きいガソリンスタンドが欲しいです
セルフ形式でコインでオート洗車出来るような場所が良いですねえ

[835: 匿名さん]

ところで、新豊洲とか市場前は6丁目。

>834

たまにはたつみのことも思い出してあげてください。

[836: 匿名さん]

>>834さん
車のことはよくわからないのですが、ここより大きな
ガソリンスタンドということでしょうか。

http://www.doko.jp/shop/sc109647/

[837: 匿名さん]

>>836
834さんではないですが、そこはかなり小さなスタンドです。
東雲ジャスコ前のスタンドもなくなったし、私ももっと広い
スタンドがあればなあと思ってました。

[838: 匿名さん]

なるほど〜。
ガソリンスタンドにもいろいろとスペックがあるのですね。

[839: 匿名さん]

枝川のタイヤ館前のGSは、セルフになったらしいけどどうよ？
セルフの洗車機もあるんじゃないの？
手洗い洗車場は、土地利用効率から考えて郊外に行かんとダメだろう。

[840: 匿名さん]

うちはフルのGSが欲しいですね。
自分であの臭いのをやりたくないんで。
手洗い洗車場は、この辺のマンションなら共用施設に大抵はいっているだろうね

[841: 匿名さん]

PCTには洗車スペースがないので、セルフ洗車のニーズはあると思われます。
TSUTAYAもね。

[842: 匿名さん]

TSUTAYAは10分圏に４万人以上でしたね。

[843: 匿名さん]

統計数字から。

よく都心（区）の定義が話題になりますが、（昼間人口÷夜間人口）≧２を
都心区と定義するとわかりやすいかも。
これに該当するのは、千代田区、中央区、港区、新宿区、渋谷区の５区です。
準じるのが文京区、台東区です。（意外？）

我が江東区は昼間人口の方が多いですが、比率は1.2くらいです。

[844: 匿名さん]

ＵＲＬはこちら。
http://www.toukei.metro.tokyo.jp/tyukanj/2000/tj-gaiyou.htm

[845: 匿名さん]

統計数字から２。

東京都の人口重心。（区市町村の人口がすべて区市町村役所の位置にあると仮定して計算）

夜間人口：杉並区成田東１丁目
昼間人口：中野区南台３丁目

[846: 匿名さん]

>>843
全然意外じゃないですよ。
元々都心区は千代田区を囲う、
中央、港、新宿、文京、台東の６区が昼間人口（住民登録）が少ない
行政区であることは、以前から不変。これらの区の住民数は新宿区の
３０万人越えを除けば、他の５区は全て２０万人未満区。

登録住民からみて都心区型に変貌したのが渋谷区で、人口は
約２０万人弱。

[847: 匿名さん]

なるほど。やはり中心は皇居。
皇居があって、それを取り巻くように千代田区。
千代田区と区界を接するのが、中央、港、新宿、文京、台東の５区。
その６区が伝統的な都心区。
そこに、新参の渋谷区が加わった。（渋谷区は千代田区に接していません。）
経緯としてはこのような感じですね。

[848: 846]

>>847
これらの行政区のうち、東京２３区では持家率No１の台東区は
区の面積も最小で、土地所有者は事業家や土地持ちが多いので
大型マンションの供給がほとんど無いのが特徴。

まあ渋谷区を含めた７区全体の人口は確か１２０万人ほどですから、
東京都人口の１０％しか居住してない訳です。面積も概ね小さい
ですし、有力企業や国、都、区の所有地が多いですから、住宅価格が
高いのも当然なんでしょう。トータルな利便も優れていますしね。

このスレでは豊洲は中央区寄りが全面開発されて、オフィスビルも
建ってきましたし、銀座・丸の内地区の近さからも、東京都が
開発地として目を付けたのも納得できるところです。

[849: 匿名さん]

都心の東への拡張、拡大というふうにもなっていくでしょうか。

[850: 匿名さん]

東にはいかないでしょ。購買意欲わかないですから。

[851: 匿名さん]

都の副都心計画では、次の地域が副都心に指定されています。
上野・浅草、池袋、新宿、渋谷、大崎、錦糸町・亀戸、臨海(お台場・青海・有明)
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/plan/pj-11.htm

なんとなく、江戸開府時の「目」+色の不動尊(目黒とか)整備と被るね。

城東地域は錦糸町・亀戸と臨海副都心が中心ですがどうなるかな?
臨海副都心はともかく、錦糸町・亀戸が心配。

[852: 匿名さん]

何だか懐かしいですね。
これによれば、都心は皇居の東から南にかけて。
大手町・丸の内・霞が関・永田町・八重洲・日本橋・京橋・銀座あたりですね。

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/plan/pdf/pdf-42.pdf#zoom=100

[853: 匿名さん]

今なら、大崎・品川と括りたいところですね。
品川駅東口の変貌はもの凄いものでした。

[854: 匿名さん]

また都心がどこかトークしてるの？
飽きない&進歩がないですね。
どうでも良くないですか。

豊洲も東雲も都心じゃない、
だけど都心には近い。
それで終わりでいいんじゃないの。

[855: 匿名さん]

自動車の話に戻るが、今後の豊洲に必要なのはレンタカーオフィスじゃないのか？
今までは充足率100％を売りにしたMSが供給されてきたけど、流石にもう無いだろう。
PCTのMRも行ったけど、駐車場の充足率60%位で料金も3万円/月以上だつた気がする。
オリックスのMSがやっているようなコンシェルジェとタイアップしたレンタカー・サービスがあれば、もう少し粘ったかも知れない。
現在のところ、豊洲でレンタカーを利用するには有楽町線で新富町、新木場他に出向かなければならない。

[856: 匿名さん]

豊洲ららぽのX'masイルミが正式発表されました。
----
11月18日〜12月25日　BLUE&WHITE Christmas
全長25mのモニュメントクレーンとドックにイルミネーションが点灯します。
30分に一回、ツリーが現れる！？

★点灯イベント開催決定！
・11/18(土)17:30〜
・出演：navy&ivory
冬空に映える1分間の花火ショーもお見逃しなく！！
-----
http://toyosu.lalaport.jp/events/index.shtml

[857: 匿名さん]

>856
はいはい！純粋に湾岸向いてるＭＳ既購入者(入居)は、ららぽの花火も楽しみましょう。
これからＭＳ買う人もやっぱ「海沿い」又は「海夜景が見れる」がこのエリアの醍醐味(笑)ですよ。
（＾−＾）にっこり　

[858: 匿名さん]

今日のPCT最終期抽選でMS祭りも一旦終了ですね。
トヨタワもしばらく先だし・・・。

[859: 匿名さん]

東雲有明はまだやってると思いますが。

[860: 匿名さん]

>>858
トヨタワってあなた一人で言ってない？
みんな豊洲タワーって言ってるのに。
どうでもいい事だけど(笑)

[861: 匿名さん]

トヨタワさんは、ＴＯＴが嫌いなんですよね。
どうでもいい事だけど(笑)

[862: 匿名さん]

>>860
トヨタワ派はひとりじゃなけど、、、

[863: 匿名さん]

ララポートに行って来ました。食料品のアオキ以外はあまり高級な感じがしないですね。ちょっとガッカリしました。
客層もちょっとねえ。頭の悪そうな高校生の集団がいたり。どこから来るんでしょうか？

[864: 匿名さん]

高級さを求めると六本木ヒルズや表参道ヒルズのテナント展開になります
どちらも私は買うものがありません
と言うか買えるものがない？
かと言って確かに今のららぽーとの店舗展開はあまり良いものでもありません
しかし広い書店と質の良いスーパー、CDショップに映画館、ハンズ
と基本は全て抑えていますので正直言って他はどうでも良かったりします

[865: 匿名さん]

ハンズは品揃えに魅力ないですね。近所のファミリー層をターゲットにしてるから仕方ないのでしょうが。。
100円ショップもとりあえず出展したって感じで、台場の100均のほうが100倍いいですね。
ちょっと全体的に中途半端に思えました。キッザニアで話題になった以外はいいトコ見つけること出来なかったです。表参道ヒルズやお台場と違って集客に苦戦しそうですね。こうなると豊洲タワーも魅力半減です。

[866: 匿名さん]

買い物を含めて娯楽としての総合アミューズメントでしょ？
高級感をそもそも求めるのが理解できませんでした(^^ゝ
地域住民だけで採算取れるはずないので、当然遠くからいろんな客層が来るでしょう。
私にとっての難点は、夜クローズが早いってことと、映画館がつぶれそうで心配。

[867: 匿名さん]

内装を含めて建物が安っぽく見えるんだよね。お台場見たいな開放感や眺望もないしね。
何が狙いなのかいまいち良く分からない。

[868: 匿名さん]

>>886
総合アミューズメントですか？とても狙い通りとは思えませんが。
もちろんお台場にも豊洲にも高級感を求めてる人はひとりもいないと思いますよ。
だったらなおさら中途半端感は否めませんね。

[869: 匿名さん]

豊洲が狙ったのは今までやりたくても出来なかった都心に近い立地でのニュータウン化でしょ
高級でもなければアミューズメントでもない
実の立地に住みよい実の生活を新しく作り上げただけだと思うけど

[870: 匿名さん]

あの程度なら川崎駅の再開発のほうがよっぽど利便性あるし住みやすい。

[871: 匿名さん]

豊洲ららぽーとって、閑古鳥のトリトンと同じ店舗が沢山はいってるじゃん。
結局寄せ集めで数そろえたんで、質は二の次三の次。
周辺のマンション売るための撒き餌みたいなもんでしょ。
最後は潰して、一階がスーパーのマンションとかにすればいいし。

[872: 匿名さん]

そうですね、キッザニアはTVでよく見ますが
それ以外にはいまひとつ魅力が伝わらず、なかなか足が向きません。
海に面した街とのことですが、お台場のような砂浜の開放感はあるのでしょうか？
また、週末は渋滞したりしますか？
当方、目黒区在住です。

[873: 匿名さん]

>872
目黒区のどの辺ですか？

[874: 匿名さん]

青葉台です。

[875: 匿名さん]

それでも　ららぽーと豊洲は大人気
ネガキャンしてる人は
何が狙いなのかいまいち良く分からない。ｗ

[876: 匿名さん]

ネガティブ情報も重要な判断要素だと思います。
その情報を鵜呑みにするかどうかは個人の責任ですね。
客観的にどう見られているか等は参考にしても良いと思います。

[877: 匿名さん]

豊洲ららぽのX'masイルミに反応したんですかね?
それなら第2段。
----
11月18日〜12月25日　1st.Christmas illminations点灯
全長25mのモニュメントクレーンと海に面したドックまわりや中庭の樹木にイルミネーションが点灯します。
モニュメントクレーンには、ある工夫が・・・・。ぜひこのクレーンに点灯するイルミネーションをお楽しみください。
----
http://toyosu.lalaport.jp/events/index.shtml#2

心配しなくても、今週末からはメディアで盛んに露出すると思うぞ。

[878: 匿名さん]

自分の意見と違うとすぐネガキャンと言う人がいますが、
人にはそれぞれ色んな見方や価値観があるんだから
そういう意見も寛大な気持ちで客観的に受け入れられる余裕を持ちましょう。
豊洲ららぽーとを絶賛する一方で、トリトンや台場を馬鹿にする・・。
どっちもどっち。
台場やトリトンが気に入ってる人だっているよきっと。

[879: 匿名さん]

シェルタワーで、備品のソファが盗まれたようです。
すごい・・・。

[880: 匿名さん]

周辺住民にとって凄く便利ですよ。
ららぽーとが出来てよかったと、私の周りはみんな言ってます。
土日はずっと混んでいるので、すいてる平日に行ける近所に住むのが一番いいです。

[881: 匿名さん]

豊洲だけで衣食住事足りちゃいますもんね。
普段の生活にはグッチやLVよりも、ユニクロのほうが重要ですね。

[882: 匿名さん]

豊洲はららぽーとしかないと思ってる人がいるのかな？

ららぽーと　しかない豊洲だったら魅力半減だけど
ららぽーと　　もある豊洲だから便利なんですね

[883: 匿名さん]

衣料は、普段の生活とはいえレディースも含め弱いんじゃないか？確かにライトオンとか無印、ユニクロとあるけど、ラゾーナ川崎レベルの（ＺＡＲＡとかバナナリパブリックとかユナイテッドアローズグリーンレーベルリラクシングとか）店があればよかったのにね。

[884: 匿名さん]

＞ららぽーと　しかない豊洲だったら魅力半減だけど
確かに。ららぽーとよりトステムビバの方が楽しい。便利。２階も凄い。
駅前のちっこい店も、昔はなかったけど楽しそう。

[885: 匿名さん]

そこは「ららぽーと」のほうでしっかり商圏を捉えて
テナントを選んでると思うよ。
結局、船橋のららぽーとと、入ってるテナントはそう変らないんじゃない？？

[886: 匿名さん]

豊洲は　まだまだ更地がありますから　これからも
住人の増加に伴って　商業施設が建設されるでしょうね
それも楽しみです

[887: 匿名さん]

ビバは予想以上に便利。
ららぽーとが混んでたらビバでいい。

ちょっと散歩気分で東雲までいけばイオンもあるし。
豊洲駅のシエルタワーの飲食店とかパン屋とかもうまいよ。
ららぽーとだけじゃないさ。

[888: 匿名さん]

ＰＣＴの手続きの帰りに２度ほどららぽーと寄ったんですが、イマイチつまらないんですよね・・・。２回とも１時間で飽きて帰りました。
キッザニア以外、わざわざ足を運ぼうと思わせる店がないんですよね。

[889: 匿名さん]

近所だからフラフラ寄る、でいいんです。

[890: 匿名さん]

豊洲に通勤してるから何度か行ったけど飲食店は値段の割りに美味しくない。
紀伊国屋書店はビジネス向けは弱いね。流行の新刊本と雑誌だけかな。
平日はキッザニアが無かったら閑古鳥だったと思うね。

[891: 匿名さん]

平日のららぽの閑古鳥はどこも一緒。
キッザニアあってよかったね

[892: 匿名さん]

>>886
残りの更地はオフィスビルだから、ららぽやビバのような商業施設は
もう建たないと思いますよ。

[893: 匿名さん]

>>889
どうせなら楽しかったりお洒落な方が良い。
豊洲ららぽも一回つぶれかけてパワーアップして復活してくれないかな。
船橋ららぽみたいに。

お台場のデックスも出来てしばらくは酷かったけど最近はマシになってきたし。
あんな感じで頑張って欲しい。

なにせ隣りに住むので。

[894: 匿名さん]

豊洲パークタワーから運河を挟んで向こう側にある工場のようなものは何？
あれは興醒めだね。

[895: 匿名さん]

はて？パークタワーとは？煽るならお勉強してからね＾＾

[896: 匿名さん]

>>894
コンクリート工場。
そのうち無くなって、綺麗になる計画が既にあるらしいが、時期は未定。
建設ラッシュの湾岸になくてはならない施設だからね。仕方が無い。

[897: 匿名さん]

あそこ予定通り高層が建っても困るけどね・・・
眺望がさえぎられるか、嫌悪施設か。

[898: 匿名さん]

工場は元からあったんですから。

[899: 匿名さん]

ＰＣＴが終わると豊洲マンションスレも少し落ち着きそうですね。
このスレも？

[900: 匿名さん]

>>899
いや、ＰＣＴ難民の混乱が許さないでしょう。