うちのポーチには門扉がありません。
広さは廊下端から2m弱です(廊下端から玄関ドアまでのポーチ幅)
専用使用権が付いている共用部です。
規約(細則)は以下のようになっています。
1条が専有部および専用使用権部分の扱いについてで,その禁止事項の中に
・バルコニー,ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
2条が共用部も扱いについてで,その禁止事項の中に
・廊下などの共用部に物品(自転車,ベビーカー,笠立てなど)を置くこと
この場合,ポーチにベビーカーを置くのは規約違反なのでしょうか。
苦情が出たらしく(自分ちは置いていないのに,置いているヤツがいるという苦情)
先日,管理会社を通して,共用部に置くことは禁止なのだからと,2条を持ち出されて注意を受けました。
しかし,1条でわざわざ専用使用権部分の扱いについてに書いてある以上,(非難の)邪魔にならないならと考えてしまうのですが。
ポーチ幅は2m弱あるわけですし。
こういう規約の場合,どう判断するのが正しいのでしょうか。
[スレ作成日時]2007-03-13 12:39:00
管理規約の読み取り方(ポーチにベビーカ)
777:
匿名さん
[2014-02-20 00:24:14]
|
778:
匿名さん
[2014-02-20 00:25:41]
>>776
論理的な解説お願いね、愚痴や僻みはだ れも聞きません。 |
779:
匿名
[2014-02-20 00:27:38]
お願いされてもこまりますぅ ふぅ
|
780:
匿名さん
[2014-02-20 00:29:04]
モノマネしかできないレベルで論理的にとはこれ如何に 笑
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781:
匿名さん
[2014-02-20 00:29:38]
|
782:
匿名さん
[2014-02-20 00:31:39]
まーまー
そうカッカするなよ^^ |
783:
匿名
[2014-02-20 00:34:03]
規約を無視して、自分の価値観を押し付けようと侮蔑的な表現を繰り返す人達の方が民度が低い気がするんですけど。
|
784:
匿名
[2014-02-20 00:53:45]
掲示板でのやり取りでしょうに。
熱いですねー。 |
785:
ビギナーさん
[2014-02-20 01:05:29]
難癖をつけてくる輩に対しては毅然とした態度をとることが大切なんですよ。
|
786:
匿名さん
[2014-02-20 01:06:16]
悪質な投稿は通報しておきましたよ、煽りや荒らし中傷ヒニク、ヤッカミの投稿はダメよ。
論理建てて書いてねぇ。 |
|
788:
匿名さん
[2014-02-20 01:14:18]
ハイ通報です。
|
789:
ビギナーさん
[2014-02-20 01:15:15]
|
790:
匿名さん
[2014-02-20 01:18:46]
こりないねぇ ポーチにベビーカーなんですが 通報すんでます
|
791:
匿名さん
[2014-02-20 01:19:53]
そうですね。
すぐ通報!とか削除!とかわざわざ宣言レスする人こそ 負けだと思います。 堂々と残しておいても良い筈。 目にしたくないのは己にやましさや弱さがあるからでしょう。 |
792:
匿名さん
[2014-02-20 01:22:36]
ハイ おたくもね
|
793:
ビギナーさん
[2014-02-20 01:27:01]
今後の教育的な牽制効果のために、偏った人が侮蔑的な発言を繰り返した後に削除宣言するまでのサンプルとして、魚拓でも取っておこうかな。
|
794:
匿名さん
[2014-02-20 01:28:00]
>>786
支持する。煽りや荒らし中傷ヒニク、ヤッカミの投稿や論理の欠片もない主張は排除の方向で。 スレの本題には全く関係しない民度などという主観的表現を持ち出して、民度が低いとか長屋がどうたらとかの侮蔑的な発言を繰り返し、論理が皆無で、それを指摘されたら暴れだす輩はこれを期に追放しよう。 |
795:
匿名さん
[2014-02-20 01:32:16]
↑
荒らしはお宅ですよ、悪質な前レス全て削除投稿規制のお願いしておきました、まだ荒らしますか? |
796:
匿名さん
[2014-02-20 01:33:51]
どうでもいい話でよくもそんなに熱くなれるね。
力が有り余ってるのかね。 |
797:
ビギナーさん
[2014-02-20 01:34:51]
わざわざ排除とか追放みたいな言葉を強調する必要はないよ。
侮蔑的な書き込みをする人達が自省できる環境になればいいんじゃないかな。 |
798:
匿名さん
[2014-02-20 01:38:13]
↑
お宅も全て通報済みですよ、趣旨以外のイヤミや煽り中傷はやめたら如何ですか? |
799:
匿名さん
[2014-02-20 01:38:33]
短気で攻撃的な人がいましたから
これで静かになると良いですね |
800:
匿名
[2014-02-20 01:39:50]
ポーチにベビーカーなんて置くな
見た目が悪い 以上! |
801:
匿名さん
[2014-02-20 01:47:03]
さて、それではしっかり論立てて話を再開しましょうか
論理的な話し合いをするため、主観的表現は排除の方向で。 |
802:
匿名
[2014-02-20 01:50:30]
論理的やら蘊蓄言う人が、あっという間に感情的になってたでしょ!
気をつけましょう! |
803:
匿名さん
[2014-02-20 01:51:31]
地震などで扉を塞ぐように移動したり倒れたりすることもある。
避難口の妨げにならないと断定はできないんじゃないか? |
806:
匿名さん
[2014-02-20 02:03:03]
>>803
スレ主の書き込みによると、2条を持ち出して注意しているので、その指摘は成り立たないね。 |
808:
匿名さん
[2014-02-20 02:05:36]
|
809:
匿名さん
[2014-02-20 02:06:09]
ベビーカー済んだら三輪車一輪車子供自転車と
どんどん通路まではみ出しそうだ 子供の物はどんどん増える |
810:
匿名さん
[2014-02-20 02:12:36]
>>806
2条を持ち出したのは管理会社だから、管理会社が論外なのは確定。 苦情を入れた住人が苦情の元にしているのが避難口の妨げになるという判断なのか、管理会社と同じく2条なのか、ただの感情なのかはわからない。 問題なのはスレ主の行為。規約に沿っているのかどうかは避難口の妨げになるかどうかの判断しだい。 なのでそこに焦点を当てている。 |
811:
匿名さん
[2014-02-20 02:14:40]
>>809
根拠のない推論で結論付けるのはやめましょう。 |
812:
匿名さん
[2014-02-20 02:17:22]
どこが?良く理解できてないのではないですか。
|
813:
匿名
[2014-02-20 02:21:55]
>>810
そうだね。論点はそこにつきると思う。 |
814:
匿名さん
[2014-02-20 02:29:11]
「管理会社」に過敏に反応する人が
攻撃的なレスを繰り返すのは何故でしょう 規制線を張る必要があるとか |
815:
匿名さん
[2014-02-20 09:12:59]
>810
仮定の話で切り返すのはいいけど、どう検証するの?勝手に焦点決めても、それは詭弁でしかないよ。 スレ主の書き込みでは、管理会社を通して、2条を根拠にした苦情がきたとなっているし、そこをベースに話をしないと。 このスレを読んでいて、根拠のない苦情についてはその内容を文書で出してもらうことが必要なんだなと思いました。 |
816:
匿名
[2014-02-20 11:07:07]
それこそ決めつけの詭弁でしょう
|
817:
匿名さん
[2014-02-20 12:56:36]
>>815
だから、2条を持ち出した苦情は論外だと最初に言っている。別に仮定の話を持ち出してるわけじゃないよ。苦情に正当性がないのは確定だけど、それとは切り離してスレ主の行為が正当だったのかは疑問符が付く。そこに焦点を当てているわけ。 避難口の妨げになるかどうかはスレ主が結論することが適切だったのか?スレ主の書き込みを見ると「広いから妨げにならないと思った」という主観レベルの判断だった。 スレ主の主観で結論することが適切かといえばこれはNOと言えるだろう。ではどのような経緯を持って結論すべきだったのか。俺は管理組合の判断を結論とすべきだと思うが、これには議論の余地がある。 苦情の正当性については議論の余地ないから、こっちを論点にしただけ。 君がそこを論点とすることに興味がないならそれで良いけど、そこを論点とすることを否定するのはおかしい。スレの趣旨にも外れてはいない。 |
818:
匿名
[2014-02-20 13:00:05]
玄関内に置いてるけど
外じゃ埃で汚れるもの |
819:
匿名さん
[2014-02-20 14:36:11]
>>817
2条をたてにした苦情そのものが論外だと認識できたことで、一歩前進だね。 そして、苦情主や非苦情主の主観による判断が適切か否かについて意見交換するのは自由だけど、 そもそも管理組合員ですらない私達が、物件の構造もわからない状況で、 スレ主の行為が避難口の妨げになるか否かの判断をくだすのは極めて困難であることは理解できるかな? 一般論として、別スレ立ててやればいいんじゃないかな。 |
820:
匿名
[2014-02-20 17:04:36]
>>819 誰と混同してるのかは知らんが、俺は最初から2 条を元にした苦情は論外だと言っている。
んじゃまず、スレ主の自己判断の結論が正しかったかどうかは置いておこう。 判断内容の正否ではなく、主観的な自己判断で結 論付けるという行為は正しかったのか?当然否だ。スレ主の行為は結果ではなく過程において正しくない。まずは君がここまで前進しておいで。 ここまで来ればゴールは近い。 判断内容の正否は君の言う通り構造などにより物件ごとに大きく異なるため外野からは判断出来ない。 しかし、どのような過程で判断がなされるのが最善なのかは、一般論と個別事例に大きな解離はなく、このスレの事例を元にした議論は十分成り立つ。 |
821:
匿名さん
[2014-02-21 09:38:50]
過程において正しくないのは苦情主の方だろうね。
苦情主が、避難口の妨げになる根拠を示せなかったことからも、 スレ主が>>15に示したような物件の構造を踏まえた上で 規約で許容されている避難口の妨げにならない物品だと解釈したことは 適切な判断の範囲と言えるだろうね。 |
822:
匿名さん
[2014-02-21 12:31:15]
|
823:
匿名さん
[2014-02-21 13:42:00]
↑
当事者でないにもかかわらず、避難口との位置関係や通路の形状もわからないまま、たらればの意見で主観的な結論に結びつけようとする性急さが理解できない。 このスレッドの情報からは、苦情主が、規約に対する解釈が異なる時に管理組合を通じて論理的な根拠を示すなどして合意形成をはかるプロセスを経ていないということは言える。 |
824:
匿名さん
[2014-02-21 14:09:29]
|
825:
匿名さん
[2014-02-21 15:09:55]
>>824
あ、避難口の定義を知らない人だったのか。まず避難口の定義を勉強してからだね。 それと、そもそもエアコンの室外機を置くことを許容している上で、エアコンの室外機よりも簡易に移動できる物品について言及するのは矛盾していることには気がついてないのかな。 |
826:
匿名さん
[2014-02-21 18:40:25]
>スレ主の、1条が専有部および専用使用権部分の扱いについてで,その禁止事項の中に
>バルコニー,ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと 単純に物置くなととらえるのが正解。 通常のマンションのベランダやバルコニーも物は置けないよ、よほど広い所は別ですが。 ポーチも同様。 玄関も通路に繋がる避難経路で、避難口ですよ。 スレ主もヒネクレタ解釈したいのかな? 社会の常識。 年に一回の非難口や器具の定期検査が義務付けられてるのに、例え植木鉢でも物置いてたら通らないよ。 二条は当然の規約でしょうね、廊下通路は共用部で専有専用では無いし、避難通路でもありますから。 解釈できないなら理事長さんか管理会社さんに聞けば良いでしょ、騒ぐ事では有りませんね。 |
827:
匿名さん
[2014-02-21 19:47:20]
|
828:
匿名さん
[2014-02-21 20:13:38]
何もこんな単純な事で議論の要はありませんよ。
災害非常時にはベランダも居室も玄関も通り放題なのが共同住宅。 理解して購入しましょうね。 |
829:
匿名さん
[2014-02-24 08:45:32]
それにしても、ただの主観や極論から出てくる文句に振り回される相手方は気の毒だね。
スレ主さんのマンションでも、これからは、苦情主が、苦情の内容とその根拠をまとめた文書を提出するようになるといいね。 |
830:
匿名さん
[2014-03-25 15:49:07]
ベビーカーなんて可愛らしいもんじゃないの
禁止叫ぶ人は子供嫌いの方? |
832:
匿名さん
[2014-03-26 13:42:40]
赤ちゃんがいる家庭って
かわいいものや色柄も明るくて こっちまでうれしくなりますよ カラフルなベビーカーが玄関に見かけると ほのぼのした気分になります それを嫉妬する人がいるとは驚きました |
833:
匿名
[2014-03-26 14:27:31]
規約で禁止なら置かなきゃ良いだけ、屁理屈付けて無理にトラブル増やす事無いよ。
敷地の中で好き勝手したいなら一戸建てに住む事ですね。 指摘までされて管理規約も守れないなんて社会生活不適合者ですよ。 |
836:
匿名さん
[2014-03-26 19:28:15]
ペット禁止のマンションがあるんだから子供禁止とかあってもいいと思わんか?
|
838:
匿名さん
[2014-03-26 19:37:16]
賃貸マンションは子ども禁止物件は結構ありますよ。
子どもできたら退去です。 |
839:
匿名さん
[2014-03-26 20:04:46]
賃貸の話はしていませんが
スレタイよく読んでから頼むね |
840:
匿名さん
[2014-03-26 20:13:11]
どちらにせよ管理会社や管理組合からダメだしされてみえるんですから
その指導に従うのが組合員の常識ですよ、屁理屈言いたいなら裁判でもしないと無理。 裁判で勝てる可能性は限りなくゼロ~ に近いかな。 笑 |
841:
匿名さん
[2014-03-26 20:41:54]
子供のベビーカーいいじゃありませんの
そもそも誰が決めたんですかねぇ 専有使用権の有る、ポーチ内にベビーカーも室外機も 玄関マットも傘立ても、置けないとはアー驚いた! 特別にこれはダメと書かれた物(ちゃんとその理由と意図を解説すべき)がダメ に決まっているじゃないですか。 そこに自己判断は基本的に有り得ないのですから。 頭大丈夫ですかね、湧いてるのかもしれないかもですが 苦笑 マンションは生活する場ですよね?わかりますかね簡単でしょ? いずれ転売する目的で変われた人の、いわれの無い売値の目減りに気を使って 整然とさせる必要などこれっぽちも無いです。 デベさんですかね、違うことを祈りますがね。。。 通常生活に必要で、室内保管としないものは、ポーチでもバルコニーでも置いて 構わないと思いますがね。 ベビーカーも三輪車も車椅子も置いては行けないなんて、よくそんな事が言えますね。 過干渉もいい加減にした方がいいですよ。鬼としか思えません 血が通った人間なら、そんな鬼畜なことは口が裂けても言えないはずですからね。 |
842:
匿名
[2014-03-26 21:37:21]
マンション管理規約には従いましょうね、異論あるなら裁判出来ますすからど~ぞ。
貴方だけが暮らす建物ではありませんしね、団体様の世帯なんです、理解しなさいな~ |
843:
匿名さん
[2014-03-26 21:44:51]
管理規約は
住民の利便性を考慮して 物品を置くことを許容している 何を独りよがりなことを言っているのかな 性格かな体調かな素性かな |
844:
匿名さん
[2014-03-26 21:54:52]
そもそも、ポーチに物を置いてはいけない!!と執念を持って書かれている方(笑)は
そのようなマンションを買ってもいないから大丈夫。 資産価値が下がるのを恐れる人もいるかもしれない。 問題は、そのような広告をしているマンションを買ったにも関わらず 置いては駄目と愚痴愚痴文句を言う奴がいること。 |
845:
匿名さん
[2014-03-26 21:56:08]
独りよがりでは無く、住民全員が管理規約を噂守して暮らしてくださいね、
自分勝手はマンションの団体生活では通用しませんのよ。 共用部に私物を放置しても良いと言う規約有るのなら見てみたいですね。 (笑 |
846:
匿名
[2014-03-26 21:59:06]
そうですね、私物を置ける管理規約が有るなら見せてから投稿して欲しいね。
無いと思うけど。 |
848:
匿名さん
[2014-03-26 22:45:17]
想像で物書いてはいかがなもんですかね。
マンションに住むなら最低限(管理規約)は守りましょうね。 その上で個々の主張して下さいね。 |
850:
匿名さん
[2014-03-26 23:00:46]
とりあえず管理規約を守ってからもの言おうね。
で、なんでそのスペース? 読みにくいの解らないのかねぇ。 |
852:
匿名さん
[2014-03-27 11:19:00]
>どちらにせよ管理会社や管理組合からダメだしされてみえるんですから
>その指導に従うのが組合員の常識ですよ、屁理屈言いたいなら裁判でもしないと無理。 スレ主さん管理会社に注意されてるんですね、不平不満言っても無駄ですよ、従いなさい。 |
854:
匿名さん
[2014-03-27 13:13:05]
規約には従うしかありませんね、争うなら規約に従って裁判も出来ますよ。 笑
|
855:
匿名さん
[2014-03-27 13:39:56]
法律に違反してなければ問題なし
よく勉強してくださいな~ |
856:
匿名
[2014-03-27 14:04:18]
規約違反だから管理会社通じてダメだしされてんのよ、なにが法律なの?
|
858:
匿名さん
[2014-03-29 12:48:16]
このケースでは、規約で認めていることを、規約違反として注意したことが問題ですね。
こういう場合は、管理会社に注意内容とその根拠を書面で出させて、監督官庁に異議申し立てするのがいいんですかね。 |
859:
匿名
[2014-03-29 14:02:34]
規約違反は歴然、規約の趣旨を解釈できない住人はマンションに住んでは駄目ですよ。
争いたいなら裁判しかありませんよ、監督官庁は国交省ですが規約違反まで面倒見ないでしょ。笑 指摘や注意されたなら素直に従いなさい、それが出来ないなら一戸建てに住んだら良い。 |
860:
匿名さん
[2014-03-29 21:25:52]
規約に基づかない注意を管理会社が行ったことに対する異議申立てなので、国土交通省の出先機関である地方整備局宛が妥当かな。
わざわざ裁判するまでのことでもないよ。 |
861:
匿名さん
[2014-03-29 21:54:15]
出かける用意とかしてて一時的5分くらいポーチにごみ置いてもベビーカー置いても周囲から見ても気にならないけど
ずっーと置いてる人は共用部を自転車置き場にするタイプや 他の人も通って目につくところの共用部にまで自分の占有してしまうタイプの人で要注意な人ですよ |
862:
匿名さん
[2014-03-29 22:03:16]
>860
どうぞ、やってみてください、途方整備局が個人住宅の規約で出張らんよ。(笑) どんだけ暇なの~ ハハハ~ 気になったら週明けでも電話してみたらぁー 好きで買った共同住宅の規約くらい守って住みなさい、我がまま通用しないからさ。 我を通したいなら裁判しかありませんよ、ガンバッテね。 勝ちはないけどさ。 |
863:
匿名さん
[2014-03-29 22:09:29]
☝訂正 途方整備局⇒地方整備局
|
864:
匿名さん
[2014-03-30 10:18:52]
>>862
地方整備局に指摘されると困る立場の人かな〜 言葉使いも面白い方ですね〜 役所は動きますよー www.ktr.mlit.go.jp/city_park/sinsei/city_park_sinsei00000187.html 管理会社が行きすぎだと感じたら、まずは地方整備局に相談ですね。 |
865:
匿名さん
[2014-03-30 11:52:31]
みなさん何か勘違いしていませんか?
管理会社の話や規約解釈に納得いかないから、相談先は、理事会です。 |
866:
匿名さん
[2014-03-30 12:07:48]
管理規約の改廃や解釈は管理組合、理事会の役目です。
組合を代表する理事会がOKならOK、ダメならダメ。 その意図理解できない管理会社には雇い主である組合からペナルティを与える。それだけの話。 |
867:
匿名
[2014-03-30 12:12:26]
地方整備局にマンション庭園を流れる河川の管理でクレームでも出すつもりなんだろ 笑
頓珍漢な方いるわ マンションに関しては国交省の子分のマンション管理センターが有るが 個々の規約のクレームなんか面倒見れるか あほらしい 管理組合の指示で動く管理会社に指摘や注意されたなら規約違反なんだろ それともただの因縁かい? いやならマンション出て行けばすむよ |
868:
匿名さん
[2014-03-30 12:46:41]
>・バルコニー,ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
>・廊下などの共用部に物品(自転車,ベビーカー,笠立てなど)を置くこと これスレ主さんマンションの規約や細則の条文。 ポーチ幅が2mで奥行きは? ベビーカーはどちらにせよ固定できない動く物ですよね。 ポーチにベビーカー置くのは明らかに規約違反、地震などの場合非難口塞ぐ可能性大。 非難に邪魔かどうかの判断は自分の勝手で出来るわけではありません。 管理組合や管理会社が駄目というならそうなんでしょう。 勘違いしないように書いておきますが、管理会社の指摘は管理組合の意思です。 管理会社が勝手に解釈や判断はしません。 |
869:
匿名さん
[2014-03-30 13:17:27]
>>867
地方整備局が、マンション管理業も所掌していることを知らない人かな 失笑 消費者としては、マンション管理会社の業務内容に疑義が生じたら、その内容と根拠を文書で出させて、地方整備局に相談するのが妥当だと思うよ。 |
870:
匿名
[2014-03-30 14:03:48]
>>869
>マンション管理会社の業務内容疑義が生じたら 何か問題でも? 書面で出してみれば 笑われるから それ個人じゃ無く管理組合として管理会社の業務内容が不信ならありかもしれんが 住人自体が規約違反で注意指導されただけで出来る訳ないだろ トンチンカンだね 管理会社は管理組合と契約してるの 区分所有者じゃないの 組合の指示なく無意味な事しないよ 管理会社の指摘は管理組合の意思なんだよ 委任契約の内容見せてもらえ おたく もうちょっと学習してから頑張ろうね |
871:
匿名さん
[2014-03-30 15:10:10]
分からなくもないね。
自分のマンションでは、管理担当者フロントが他の物件の管理規約と混同し、 マンション内に食品宅配業者を顔パス入館許可するように管理員に指示したために、 トラブルが生じたことがある。 マンションの管理規約では不在宅配は宅配BOX使用。 但し、宅配BOXは生鮮食品の使用は禁止。 ポーチの、不在宅配使用禁止となっていた。 住民に勝手なことしたと思われ、管理員はいい迷惑でした。 |
872:
匿名さん
[2014-03-30 15:57:15]
フロントが無能だから、住民トラブルが解決できないってことですね。
規約違反住民には、規約をコピー提示したら納得するでしょう。 うちのマンションは、管理会社が、オリジナルのトラブル問題を扱ったモラルポスターを 掲示板に貼り出してくれますよ。 |
873:
入居済み住民さん
[2014-03-30 16:09:50]
うちのマンションでは、 規約違反で無いことにクレームをつけてくる住民に クレームの対象が規約違反でないことを理解してもらうための掲示物を 作成してもらいましたよ。 |
874:
匿名さん
[2014-03-30 16:58:51]
規約関係無しに迷惑行為は注意されるよ、区分所有法でも規定してるし、区分所有者も占有者もな。
普通の規約の場合、定めの無い事項については区分所有法その他の法令に定めるところによるんだわ。 たとえ専用使用部でも共用部に勝手に物置けるマンションなんてそうは無いし、有ったら怖いわ。 |
875:
匿名さん
[2014-03-30 16:59:45]
873さん、また間抜けなフロントですね。
掲示板は多数に向け使用するものです。 いちゃもんつける個人には、掲示板でなく文書で回答するのが通常。 掲示板は多数に向け使用するものです。 |
876:
匿名さん
[2014-03-30 17:01:34]
>たとえ専用使用部でも共用部に勝手に物置けるマンションなんてそうは無いし、有ったら怖いわ。
え? バルコニーでの洗濯物干しやスリッパを置く行為、室外機設置が禁止なの? 怖いなあ。 |
自身の民度を猛省した方がよいでしょう 笑