うちのポーチには門扉がありません。
広さは廊下端から２ｍ弱です（廊下端から玄関ドアまでのポーチ幅）
専用使用権が付いている共用部です。
規約（細則）は以下のようになっています。
１条が専有部および専用使用権部分の扱いについてで，その禁止事項の中に
・バルコニー，ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
２条が共用部も扱いについてで，その禁止事項の中に
・廊下などの共用部に物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置くこと
この場合，ポーチにベビーカーを置くのは規約違反なのでしょうか。
苦情が出たらしく（自分ちは置いていないのに，置いているヤツがいるという苦情）
先日，管理会社を通して，共用部に置くことは禁止なのだからと，２条を持ち出されて注意を受けました。
しかし，１条でわざわざ専用使用権部分の扱いについてに書いてある以上，（非難の）邪魔にならないならと考えてしまうのですが。
ポーチ幅は２ｍ弱あるわけですし。
こういう規約の場合，どう判断するのが正しいのでしょうか。
[スレ作成日時]2007-03-13 12:39:00
＼専門家に相談できる／
管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）
| No.101 |
by 匿名さん 2007-03-17 16:18:00
投稿する
削除依頼
>でも「洗濯物はここに干してください」と図面に画かれてはいません。
室外機置場と同様に、物干金物と書かれている例もあります、というかそれが普通でしょ。 だから、 室外機や洗濯物干しとベビーカーを同じ次元で語ることが屁理屈ですよ。 |
|
|---|---|---|
| No.102 |
＞＞99
＞通常ベランダに洗濯物を干すことは許されています。 それがバルコニー（ベランダ）の通常の用法ですよね。 区分所有法、管理規約に共用部分は通常の用法で使うと書いてあります。 ポーチにベビーカーを置くことは通常の用法と思いますか？ ベビーカーを使う人たちすべてポーチに置くわけではないと思います。 私の知っているかぎりでは玄関内に入れている人が多いですけど・・・。 小さな赤ちゃんが乗るものなのだから野ざらしにするのは理解できないです。 |
|
| No.103 |
こりゃ、８３は例の人物じゃないの？
あんまり刺激しない方が良いよ。管理人さんに迷惑がかかるみたいだし。 |
|
| No.104 |
>こりゃ、８３は例の人物じゃないの？
例の、とは？ |
|
| No.105 |
83さん
あなたと同じマンションじゃなくてよかった（＾−＾） 頑張ってください |
|
| No.106 |
スレ主さんのところは、ベビーカーを置いても良いのですね。
一時的に置いておきたいこともありますよね。 うちのMSは、ポーチには傘立てと玄関マット以外は置いてはいけないと細則に書いてあるので、厳しすぎるなぁと思っています。 |
|
| No.107 |
>例の、とは？
専用庭の・・・ |
|
| No.108 |
＞＞１０２
＞それがバルコニー（ベランダ）の通常の用法ですよね。 ＞区分所有法、管理規約に共用部分は通常の用法で使うと書いてあります。 その通りだと思います。 ＞ポーチにベビーカーを置くことは通常の用法と思いますか？ ＞ベビーカーを使う人たちすべてポーチに置くわけではないと思います。 ＞私の知っているかぎりでは玄関内に入れている人が多いですけど・・・。 通常の用法だと思いますよ。なぜ通常の用法ではないと言い切れるのですか？ 同じような洗濯物を言い方をしますと、洗濯物を干す人たち全てベランダに 干すわけではありません。浴室乾燥しかしない人もいます。 「玄関内に入れている人が多い」と言うのは「ポーチに出しっぱなしの人もいる」と いうことですよね。 ＞小さな赤ちゃんが乗るものなのだから野ざらしにするのは理解できないです。 それは同意見です。ベビーカーを外に置きっぱなしにすることは理解はできません。 だけど置いたら悪いかというと、規約上は決して悪くありません。 ＞＞１０３ ＞あんまり刺激しない方が良いよ。管理人さんに迷惑がかかるみたいだし。 私は管理人さんに迷惑をおかけしておりません。あれはある一人の激昂した方が 暴走しただけの話ですね。 |
|
| No.109 |
|
|
| No.110 |
>83さん
>同じような洗濯物を言い方をしますと、洗濯物を干す人たち全てベランダに >干すわけではありません。浴室乾燥しかしない人もいます。 だからー、物干金物が予め設置されているマンションの方が多いのですよ。 ですから、洗濯物を物干金物に干すことは、通常の用法です。 ベビーカー置場なんて、表記が図面にある物件なんてないでしょ！ いい加減屁理屈やめんしゃい。 |
|
| No.111 |
キー、どいつもこいつもアク禁にしてやるー！！
|
|
| No.113 |
タワーマンションの中には、洗濯物をバルコニーに干すことを禁止している物件がありますよ。
|
|
| No.114 |
このスレは何について議論しているの？
|
|
| No.115 |
>>洗濯物を物干金物に干すことは、通常の用法です。
>そのとおりです。私は前にも行っていませんでしたか？ > >>ベビーカー置場なんて、表記が図面にある物件なんてないでしょ！ >ベビーカー置き場が図面に無いから通常の用法で無いって？ >残念ながらそこは理解できません。 通常なんて個人の感覚でも変わると >思いませんか？ 室外機置場や物干金物など、図面に書かれていれば通常の用法として 想定されている。 ベビーカー置場など図面に書かれていないものは、通常の用法とは 言い切れない。ということでしょう。 |
|
| No.116 |
子供がいる家もあればいない家もあるからでは？
選択はどこでもするしエアコンもほとんどの家で必要とされるからねぇ。 |
|
| No.117 |
マンションにエアコン付けていいかってスレ？
|
|
| No.119 |
>>118
貴方見たいな性格に問題ありの人間が マンション内で貴方以外に当然いないでしょうから 平和に感じるのでしょう、貴方の眼だけから見ればの話ですが そして他の住人が貴方の事をどう思うか知らない方がいいでしょう。 |
|
| No.120 | ||
| No.121 |
118さん、私もまったく同意見です。
なんか、119でまたまた訳の解らないこと書いてますけど、可愛そうに彼は平和じゃないんでしょうね。 原因が誰にあるのかじっくり考えて欲しいものです。 |
|
| No.123 |
83の言っていることって「専用使用権のある共有部分については規約に書いてなければ原則ＯＫ」っていうことでしょ？
細かいことにこだわっているのか楽しんでいるのか知らないが、主張はそう読める。 俺は同意するね。 専用使用権があろうが共有部分なんだから原則駄目！っていう意見が多いのが不思議だな。 その使用権のために金払っているんだもん。他人の生命財産に迷惑かけなきゃＯＫだろ。 |
|
| No.125 |
結論としてポーチに自転車は置いて良いってことだね。
|
|
| No.130 |
それが正しいマンションの住み方かどうかは別として、
現在の標準的な管理規約の解釈としては「８３」さんが正しいのでは？ 国交省の標準管理規約の解説には、「通常の用法は各々、細則で規定してください」 と説明文がある。 「通常の用法」では何も禁止出来ないと云う意味ではないだろうか。 |
|
| No.131 |
あたりまえだ。
本来一億分の一でも共有持分がある限り自由に使えるのが所有権の原則 規制するなら細則で事細かに定めるべし。 日本ではふいうちによる財産権の侵害は認められない。 |
|
| No.132 |
130も131も正しいのだろう。
だが、現実のマンションという集団生活の場においても、いかに正論であっても同意を得られる言い方や態度をとらねば成り立たないのが事実。 組合総会で、たった独りで戦っても勝てない。 民事訴訟をして、勝ち得たとしても得るものは少ない。 規約はとても大切なものだけど、規約以上に大切なのは「集合住宅」ということだ。 同じように、いかに正論であっても掲示板の中で同意を得られなければ独り善がりで終わるだけ。 これ事実なり．．．．たぶん(^^ゝ |
|
| No.133 |
スレヌシさん。
結局、ポーチ、アルコーブについては、みなさんいろいろご意見があるということが わかりましたでしょうか。規約の読み取り方についても議論百出です。 参考になったかどうかはわかりませんが、もう一度管理規約を読んで、このスレッドの どの意見の立場で攻めるか、それともあきらめるか考えられてはいかかでしょうか。 |
|
| No.134 |
↑スレヌシさん所はもう解決したって書いてあるじゃん
|
|
| No.135 |
134さん、ごめんね。133です。
頭から読んだんだけど、どっかで読み落としたみたいです。 書き込まれてる議論は興味深くて、自分の共用部分に対する認識が変わった ところもあって、おもしろかったです。だけど、スレ主さんの話題から ずれてきたので、そろそろまとめようかって思って書き込みました。 若輩ものがまとめるには、まだまだ力不足でした。でも結論でた、または 退場されたなら、スレッドクローズだよね。 |
|
| No.136 |
>本来一億分の一でも共有持分がある限り自由に使えるのが所有権の原則
>規制するなら細則で事細かに定めるべし。 区分所有法でいうところの「共有部」って「個人が自由に使えるものではない」 との理解なんだけど違うのかな？ 「共有持分で○平米はあるから、ここを自分の権利を行使して自転車置いて 文句ある？」がまかり通ったら、私はエントランス前を自分の持分として 主張して通行料とりますよｗ そういうことにならないように、区分所有法が あるのではないかと... 持分は便宜上（資産上）であって、共有部分については組合員全員の持ち物で あって、個人の持ち物になりえないってことでないの？ よって、共有部分の専用使用権も「組合から許可をとって使わせてもらっている」 のだから「なんでも自由」ってことじゃないと思うよ。ベランダは使用料払って いるけど、ポーチの類は仕切ってあっても、使用料なしの物件も多いと思う。 「室外機置場」と設定されているところに、室外機以外の物を置くことが ありであれば、平置きの駐車場にタイヤ置くのもありになるかもしれんし 禁止されていないから、セグウェイを廊下に放置するのもありになって しまうし、外廊下に布団位干しても良いことにもなるのでは？ 「細則で禁止されていないから可」ではなく、自分で判断せずに 不明な点については、理事会なり、持ち主である管理組合に 確認するのが、長屋の礼儀のような気がするけど... マンションのトラブルの多くは、共有部分の扱いについてで 「禁止されてないから可」なのか「許可されていないから不可」 この辺の認識が、民度によって違うから、もめるってことだと 思います。 |
|
| No.137 |
＞＞１３６
＞「細則で禁止されていないから可」ではなく、自分で判断せずに ＞不明な点については、理事会なり、持ち主である管理組合に ＞確認するのが、長屋の礼儀のような気がするけど... スレ主さんもそうでしょうが、私はベビーカーをポーチに置く行為に対して 不明とは思いません。始めから出来ると思っているから確認もしません。 でも、理事さんは組合員に確認されたらどのようにお答えする予定ですか？ |
|
| No.139 |
>スレ主さんもそうでしょうが、私はベビーカーをポーチに置く行為に対して
>不明とは思いません。始めから出来ると思っているから確認もしません。 ところで、83さんのマンションもスレ主さんと管理規約や細則の内容は 同じなんですよねー。 マンションによっては、ポーチは専用使用権のない共用部(廊下と同じ扱い)と 定義され、専用使用権のあるバルコニーとは別の扱いのところもあります。 したがって、勝手に自分で判断すのでなく管理規約細則を読んだ上で、 グレーゾーンは管理組合に確認した方がよいと思います。 そういったサイクルがきちんと回っているマンションは民度が高い。 |
|
| No.140 |
＞＞１３９
＞したがって、勝手に自分で判断すのでなく管理規約細則を読んだ上で、 ＞グレーゾーンは管理組合に確認した方がよいと思います。 １３９の上半分はどうでもいいけど、「勝手に自分で判断すのでなく 管理規約細則を読んだ上」で判断するのは当たり前のことです。 ここで疑問に思うのが「管理規約を読んだ上でグレーゾーンは・・・」 なぜ管理規約を読んでグレーゾーンがあるのでしょう？ 私の判断は 禁止行為以外は『白』です。置いてもいいかな？だめかな？と思う ようなものはグレーではなく『黒』でしょう。悩むようなものは 置くべきではない。全ての住民から管理組合に確認が入ったら 管理組合は破綻しますよ。「ベランダにサンダルを置いてもいいですか？」 なんてのに答える気もしないでしょう。 |
|
| No.141 |
>１３９の上半分はどうでもいいけど、
いや、どうでもよくはないでしょう。 >>スレ主さんもそうでしょうが、私はベビーカーをポーチに置く行為に対して >>不明とは思いません。始めから出来ると思っているから確認もしません。 >って言う以上は、83さんのマンションもスレ主さんと管理規約や細則の内容は >同じなんですよねー。 は大事なポイントだと思いますよ。 |
|
| No.142 |
>なぜ管理規約を読んでグレーゾーンがあるのでしょう？ 私の判断は
>禁止行為以外は『白』です。 管理規約は法律と同様に最低限の道徳であって、法律を犯さなければ 何してもいい、ということにならないように、管理規約で禁止されて いなければ何してもいいとはならないと思いますよ。 それこそ、そのマンションの民度が問われる。 |
|
| No.143 |
>>142
不動産という所有権を制限するマンション管理規約は 物的制限のみに帰属し、人的制限に帰属しない （つまり道徳を持ち出す余地がない）のは常識ですよ。 民主主義の国 日本ですから。 指定暴力団であれば管理規約で排除できますが 単に人相が悪い・柄が悪いからといって、追い出すことは出来ません。 わがまま放題ではなく、理事側にたったときの立場も考えて見ましょう。 |
|
| No.144 |
>>142
マンションには色んな人が住んでいます。 あなたのような道徳的な人ばかりなら良いでしょうが、 残念ながらそうではありません。 >法律を犯さなければ何してもいい、ということにならないように、 >管理規約で禁止されていなければ何してもいいとはならないと思いますよ。 それはそうですが、だからといって管理規約で禁止されていなければ 取り締まることも出来ません。 道徳感とか常識とかマナーとか、人それぞれ基準が違う訳ですから それらで問題を解決しようと言う発想は、 結局自分の価値観の押し付けにしかならないとおもいます。 |
|
| No.145 |
>それはそうですが、だからといって管理規約で禁止されていなければ
>取り締まることも出来ません。 マンションの住人の道徳に期待出来ない場合は、 管理規約や細則の人によって違う解釈ができてしまう部分を、 管理組合でそのマンションの実情に応じて改訂していくことになる のだと思いますよ。 取り締まるには、規約や細則に基づく必要があることは そうですよね。 でも、できれば道徳に期待したいところです。 |
|
| No.146 |
>私の判断は禁止行為以外は『白』です。
と宣言してしまう人がいる以上は、 やはり、管理規約や細則で細かく規定する以外ないことには同意する。 |
|
| No.147 |
|
|
| No.148 |
>147
その前に141についてはどうなの？ |
|
| No.149 |
ん？ １４１？ 大事なの？
私のところの規約ではもっとゆるく書いてあります。 だから私のところは全く問題なし。ただしスレ主さんの 所と同じように書かれていても同じ判断をしています。 どちらにせよ、規約の内容を理解すればおのずと『白』 『黒』はわかるでしょう。自分で『グレー』と思ったら、 それは『黒』だと理解すればいいだけ。 |
|
| No.150 |
＞＞146
＞細かく規定する以外ない 極端ですね。教育・広報っていうものもあるんです。広い意味では雰囲気作り。 規約持ち出すのはずいぶん後の話です。 ルールで決まっていなければ、ポーチにベビーカー置いてもいいと思っていますが、実際にするかどうかは別な問題。相手に期待するんじゃなくて、まずは率先して雰囲気作りをしていくことだろう。 性悪説でも性善説でもないんですよ。 |
|
| No.151 |
規約に道徳や雰囲気を持ち出し、自分だけは理解ある大人ぶる説教する人は、
貸したり売ったりする際も、「道徳」とやらを守らせ、最後まで責任持つことだな。 |
|
| No.152 |
>149
>私はベビーカーをポーチに置く行為に対して >不明とは思いません。始めから出来ると思っているから確認もしません。 規約がどの程度ゆるく書いてあるかは不明ですが、 「始めから出来る」と思っているのは、あなたのマンションだから、ですよね。 一般論で主張されるわけではないですよね。 |
|
| No.153 |
>>152
そういう意味ではどっちも一般論になるかと。。 |
|
| No.154 |
>>151
極端な人だな。 規約云々を言わないで済ませたほうが、誰もが楽でしょうに。 貸したり、売ったりした際にこそ、マンションの雰囲気・規律が大事でしょう。 法律でもない規約の抜け道なんてたくさんあるんだから、そんなもの主張されたら余計に面倒でしょう。 ちなみに、私は「道徳」なんて期待しませんよ。ただ、人間っていうものは、たいていは集団の流れ・雰囲気に簡単に乗っちゃうものだという社会的にはある意味もろいもんだと思っているだけです。 このスレッドの流れみればわかるじゃん（笑） |
|
| No.155 |
>>154
>規約云々を言わないで済ませたほうが、誰もが楽でしょうに。 私の感覚では理解できないけどなぁ。 賃貸物件に入居する時には利用規約や「住まいのしおり」的なものをまずは確認するし 分譲物件を購入する時は管理規約や使用規則の確認が最優先事項になる。 ルールを熟知し意識する事によってのみ、雰囲気や規律というものは維持されるんじゃないの？ 人間の道徳心になど期待できない、人間とは社会的に脆いものだ、という人の方が極端だよ。 そういう事を言うなら、それこそ厳然たるルールというものを切り口に考えるべき。 151さんもそういう事を言っているんだと思うけどね。 |
|
| No.156 |
「規約で禁止されていないから可」派と「規約でＯＫされていないから不可」派
の無限ループでないの？ 83氏は、前者で且つ「個人の判断で充分」なところが気になるね。 類似スレいくらでもあるけど「これだ！」という決定打がないのに 「個人の判断で充分」と断定しているところが恐ろしい。 規約・細則で「あれはダメ、これはダメ」と決めていく運用も あるかもしれないが、それは個人でなく「管理組合」の裁量なんだと 思うよ。83氏が私と一緒のマンションにいたら、理事会に細則の改定なり 「当マンションとしてのベカラズ集」の作成してもらって、総会で そのベカラズ集を組合の総意にさせる算段をとるかなー （「ＯＫなことを列挙してそれ以外の用途での使用は不可」ってする） 個人的には 「規約でＯＫされていないから不可」派の多い、 組合員が各々周りに気をつかって暮らすマンションに住みたいですね。 |
|
| No.157 |
>>156
＞個人的には 「規約でＯＫされていないから不可」派の多い、 ＞組合員が各々周りに気をつかって暮らすマンションに住みたいですね。 また元に戻すようで申し訳ございません。 私の考えを否定しているようですが、厳密に「規約でＯＫされていないから 不可」だと洗濯物が干せなくなります。ベランダにサンダルを置くことも 出来ません。ベランダに「規約で認められていないから・・・」って サンダルを置いていない家庭なんてあるんでしょうか？ 結局、規約に書かれていない部分は個人の裁量で勝手に決めているに過ぎません。 ポーチにベビーカー、ベランダにサンダル、どちらも物を置くことには 変わりがないように思います。どちらも他人の邪魔にならないし、 避難通路をふさぐことにもなりません。 理事ちゃんさん、どのように思われますか？ |
|
| No.158 |
|
|
| No.159 |
>厳密に「規約でＯＫされていないから不可」だと洗濯物が干せなくなります。
そうでしょうか？ 図面に「物干」「室外機置場」など共有部の用途が記載されています。 「物干」とは洗濯物を干すためのものです。だから用途のあった使用ですから「可」です。 ただし、構造物と一緒に施工時既設の物干は「可」ですが、厳密にいえば、別の物干し台を 置くことはＮＧだと思っています。 またサンダルも「サンダル置場・ゲタ箱」はないので「不可」です。鉢植えも細則でＯＫで なければ置いてはいけないと思います。 堅く言えば上記だと思っています。 ただし、我が家はベランダの柵は腰高まで前面コンクリですし、上階ですので サンダルを置いてあるかは、居室内からしか判りません。見えなければ 誰も嫌な気持ちにならないし、本人の良心の呵責の問題だけです。 ポーチ部分はどうでしょうか？まず、使用料が設定されていますか？ 設定されていないなら、ただ柵で仕切ってあるだけの共有部であり、 規約上、廊下と同じ扱いに近いのでは？ 仮に駐輪料が設定されているマンションで、駐輪料払うのが勿体ないから、 無料のポーチ内に置くのはありなのですか？（管理組合としては収入の機会の損失です） 玄関外（ポーチ内）に靴やサンダルを脱ぎ捨てるのはいかがですか？ありなんですか？ 〃 にグラビアアイドルのポスターを貼って置くのはあり？ 〃 に１／２サイズの巨乳系キャラのフィギュア置くのもあり？ 〃 にスノータイヤを保管するのもあり？ ポイントは「居住者や外来者の目に容易に触れるかどうか」「使用料を払っているかどうか」 だと思います。「使用料の設定がない」「容易に他人の目に触れる」という条件可で あれば、ポーチに私物を置くのは許可されているもの以外はＮＧだと思います。 逆に「ポーチにベビーカー」が「あり」なら、自転車置くのも、タイヤ積むのも、 不気味なフィギュアを置くのも「あり」な解釈になり、逆の立場であなたが 薄気味悪がっても隣人に注意する権利がなく、また、諸事情で売ることに なったとき、購入検討者が訪れる度に「こんなの気味悪い趣味が隣人にいるのか^^ゞ」 「玄関先が汚いって、住民の民度低いってことじゃない」なかなか買い手がつかない ってこともありえます。 （「こういうユルいマンション探してました！」方も稀にいるかもしれませんがｗ） では、なんで「ポーチ・アルコーブなんてあるんだよ」という問いが昔も別スレで ありましたが、「高級感な雰囲気」「共同住宅なのにプライバシー確保（戸建風）」 といった見た目に気を使ったデベの販売戦略であり、戸建のポーチのように 「モノを置いたり、演出する場所」なんて概念はマンションには本来ないと思います。 あくまでも、廊下と居室の間の「緩衝帯」であり、ただの空きスペースだと思った方 がよいと思います。 |
|
| No.160 |
159さん、
>>厳密に「規約でＯＫされていないから不可」だと洗濯物が干せなくなります。 >そうでしょうか？ 図面に「物干」「室外機置場」など共有部の用途が記載されています。 って、101あたりで既出なんですが、83さんには通じないようです。 おそらく83さんのマンションの図面では室外機置場や物干金網の記載がないのかもしれませんね。 ポーチにベビーカー、ベランダにサンダルを、持ち出して比較することがナンセンス。 言葉遊びに過ぎません。 地震や火災があった場合に、避難経路の障害になる可能性を考えれば、明らかに違うでしょう。 サンダルにつまつぐ、なんて屁理屈はやめてね。 門扉があってもポーチは廊下と同じ扱いの共用部(専用使用権なし)としている マンションもそれなりにあると思います。 ただ、 83さんのマンションの規約はゆるいらしいので、バルコニーと同じ専用使用権付共用部 なんでしょうし、まあ、よろしいんじゃないでしょうか。 |
|
| No.161 |
|
|
| No.162 |
>161
すでにスレ主の話からずれてますからー。 |
|
| No.163 |
>>159
＞ただし、我が家はベランダの柵は腰高まで前面コンクリですし、上階ですので ＞サンダルを置いてあるかは、居室内からしか判りません。見えなければ ＞誰も嫌な気持ちにならないし、本人の良心の呵責の問題だけです。 やはり規約に書かれていないことを個人の裁量で行っている。あなたは 規約違反をしていることを認めるわけですね。 規約・法律は見えないからばれないからＯＫな訳ではありません。 それなのに平気で「私は規約違反をしています」というなんて・・・。 ＞ポイントは「居住者や外来者の目に容易に触れるかどうか」「使用料を払っているかどうか」 ＞だと思います。「使用料の設定がない」「容易に他人の目に触れる」という条件可で ＞あれば、ポーチに私物を置くのは許可されているもの以外はＮＧだと思います。 規約の読み方で「他人の目に触れるからダメ」は認められるものでは ありません。それはあなたの判断でしかないのです。同じ規約の 書き方をしていてもフェンスがコンクリだったらＯＫで縦格子だったら ＮＧなんてのもナンセンスです。 >>160 ＞ポーチにベビーカー、ベランダにサンダルを、持ち出して比較することがナンセンス。 ＞言葉遊びに過ぎません。 規約は言葉でしかありません。そこに感情を入れたら読む人ごとに 書いてある内容が変わってしまいます。 ＞地震や火災があった場合に、避難経路の障害になる可能性を考えれば、明らかに違うでしょう。 ＞サンダルにつまつぐ、なんて屁理屈はやめてね。 ベランダは他人が入ってくる避難経路です。ポーチには他人が入ってきません。 どちらが危険かといえば、ベランダにサンダルでしょう。入ってこないはずの ポーチ内のベビーカーにぶつかることがありますか？ >>162 ＞すでにスレ主の話からずれてますからー。 ずれてませんよ。私は始めから規約の読み方の話をしていますからー。 |
|
| No.164 |
>163
ポーチも廊下と同様の立派な避難経路ですよ。 地震、地震に伴う火災など、ベビーカーは避難の障害になります。 地震の揺れでベビーカーが廊下側へ移動したり転倒したりする可能性 もあるでしょう。 また、地震で廊下が一部損壊した場合は、ポーチ部分を他人が通って 避難する可能性もあります。 サンダルにつまづくこととはレベルが違います。 |
|
| No.165 |
>>ポーチにベビーカー、ベランダにサンダルを、持ち出して比較することがナンセンス。
>>言葉遊びに過ぎません。 >規約は言葉でしかありません。そこに感情を入れたら読む人ごとに >書いてある内容が変わってしまいます。 別に、感情を入れてませんけどね。 |
|
| No.166 |
>163
>>厳密に「規約でＯＫされていないから不可」だと洗濯物が干せなくなります。 >そうでしょうか？ 図面に「物干」「室外機置場」など共有部の用途が記載されています。 って、101あたりで既出なんですが、83さんには通じないようです。 おそらく83さんのマンションの図面では室外機置場や物干金網の記載がないのかもしれませんね。 については、如何？ 言葉遊びだけで、肝心なことははぐらかし？ |
|
| No.167 |
>>165
＞別に、感情を入れてませんけどね。 いけないいけない。話を誘導されてしまう。 あなた方はベランダ・ポーチは「共用部」であるから「物を置いては いけない」という「共用部ルール」が適用されると言っています。 ただし置いても良いと特出ししているもの『のみ』が置くことが 可能である。と言っています。 間違いないですか？ で、私は規約には「ベランダに洗濯物を干してよい」「ベランダに サンダルを置いてよい」とは書かれていない。と言っています。 あなた方が規約に書かれていないことをするのは、あなた方の勝手な 判断が入っているわけですよね。その部分にあなた方の勝手な判断が 入っているのに、他人の判断（ポーチへのベビーカー）を否定する 神経が分からない。明らかに感情が入っていますね。 私の意見では規約で禁止されていなければ行っても良いので、ベランダで 洗濯物は干せるし、サンダルも置ける。ポーチにベビーカーもＯＫ。 ＃スレ主のＭＳ規約の場合 となります。 |
|
| No.168 |
166さん
もうこの辺でやめましょうよ。 83さんは絶対に引きませんし、きりがありません。 今読み返すと結構スレが削除されてます。 あんまり歯向かってるとアク禁になりますよ！ |
|
| No.169 |
>167
だからー、 何度も言いますが、 管理規約に綴じられているマンションの図面には通常 室外機置場や物干金網の記載がある場合は、そこに室外機を置いてよい、 洗濯物を干してよいということと同義。そこに判断は入ってませんよ。 と言ってるわけですよ。 あと、ベビーカーが避難経路を妨げる点については如何？ 結局、あなたも勝手な判断で、好きに解釈してるだけでは？ |
|
| No.170 |
|
|
| No.171 |
|
|
| No.172 |
>>169
＞室外機置場や物干金網の記載がある場合は、そこに室外機を置いてよい、 ＞洗濯物を干してよいということと同義。そこに判断は入ってませんよ。 規約に「洗濯物を干してよいということと同義」と書かれていますか？ 書いていないのでしたら、残念ながらあなたの勝手な判断の何物でも ありません。あなたの「共用部に何物も置いてはいけない」に反しますよ。 自分だけ許されるという判断はいけません。 |
|
| No.173 |
>>155
規約に則るっていうのは大前提。当たり前です。最後は規約に則って決着をつけなければなりません。 それ以前に何ができるか？っていう話をしているだけです。 ＞人間の道徳心になど期待できない、人間とは社会的に脆いものだ、という人の方が極端だよ。 ＞そういう事を言うなら、それこそ厳然たるルールというものを切り口に考えるべき。 世の中を知らないとしか思えません。 有名ですからニューヨークの犯罪率減少を達成したプログラムの事例はしっておられるでしょ？ ルールはあっても犯罪は減らない。ではどうするか？っていうことです。ルールの徹底だけじゃなく、微小とも言える事件を減らして、それこそ雰囲気を変えていったことが大きな犯罪を減らすことになったんです。 意味がわかりますか？ |
|
| No.174 |
>>83
私は聖人君子でないので、規約遵守・法律遵守とはいわないけど、 貴方みたいなヒトがマンションにいるときっと迷惑だろうね。だって 貴方としては下記は「あり」なんでしょう？ >仮に駐輪料が設定されているマンションで、駐輪料払うのが勿体ないから、 >無料のポーチ内に置くのはありなのですか？（管理組合としては収入の機会の損失です） >玄関外（ポーチ内）に靴やサンダルを脱ぎ捨てるのはいかがですか？ありなんですか？ > 〃 にグラビアアイドルのポスターを貼って置くのはあり？ > 〃 に１／２サイズの巨乳系キャラのフィギュア置くのもあり？ > 〃 にスノータイヤを保管するのもあり？ まぁ アゲアシとりはお互い様だから許せｗ |
|
| No.175 |
ちょっと気になるのは、
規約に「ベランダ・ポーチに私物を置いては駄目」っていうのがあったら、それには従わなければならないの？ 法的には、無意味だと思うのですが。 |
|
| No.176 |
①あり あり。無問題。
②あり あり。無問題。 ③あり あり。グラビアの種類によるでしょう。ヌードは駄目だね。 ④あり あり。③と同じですが、普通置く人なんていないでしょう。あまり意味がない。 ⑤あり あり。避難経路に影響しなければね。 |
|
| No.177 |
176は174へのレスです。m(__)m
|
|
| No.178 | ||
| No.179 |
>規約に「洗濯物を干してよいということと同義」と書かれていますか？
>書いていないのでしたら、残念ながらあなたの勝手な判断の何物でも >ありません。あなたの「共用部に何物も置いてはいけない」に反しますよ。 >自分だけ許されるという判断はいけません。 書いてありますよ。 「バルコニー内に物干しするときは、設置されている物干金物(図面集)を使用することとし、 ・・・、設置されている物干金物以外を利用し物を干す場合は、手摺の高さを超えないこと。」 あと、 「禁止事項として、共用部分に私物を置くこと」 ちなみに、ポーチは専用使用権がない通常の共用部となっております。 規約の禁止事項でなければすべて白という方に対しても、十分抑止力が働く規約で よかったとしみじみ思う。 結局、良識に訴えることができない方には、規約や法律などの明文化されたルール で縛る他ない。 |
|
| No.180 |
>>179
それ、マニュアル通りだよ。 規約に追加されるにあたっての要因が物干し金具以外での事故によるものだから こういう記載をあえてしてるかと。 最近の規約にはほとんど記載されてるが意図としては図面に書かれてるからＯＫ というよりも対象をわかりやすく記載してるというだけだぞ。 |
|
| No.181 |
>>175
まもらなくていいよ。 明らかな所有権侵害・権利濫用な規約だから。 |
|
| No.182 |
既設の物干しで洗濯するのは良いとして、布団干しなどを買ってきて置くのは
明らかに避難の邪魔になるね。 さあさあお布団はどこに干しましょ？・・・・（笑 |
|
| No.183 |
>>179さんのバルコニーには椅子も植木鉢も無いらしい・（笑
|
|
| No.184 |
常識がある皆さんへ。
もうこの辺でやめましょうよ。 83さんは絶対に引きませんし、きりがありません。 世の中にはこのような極端な考え方、社会ルールの理解の仕方をする人がいるんです。 |
|
| No.185 |
少なくとも83と同じマンションではないことが救い。
しかしこんな奴がいると思うとやっぱり怖いね、マンションは。 くわばらくわばら。 |
|
| No.186 |
>>184
＞世の中にはこのような極端な考え方、社会ルールの理解の仕方をする人がいるんです。 よーく考えてみてください。あなた方は規約に書いてあるものだけ 許可すると言っている人たちです。私は何でも置いていい。ただし 規約に禁止と書いてあったらやめてね。と言っています。 さてどちらが極端な考え方でしょうか？ |
|
| No.187 |
|
|
| No.188 |
住民８３さんの言っている意味はわかるのですが
でも、視点を変えて ・専用使用権のある共用部は、規約の範囲で自由に使いたい ← 個人の利益 ・専有使用権がある共用部には、見栄え等を考えできるだけ ← 共通の利益 物を置かないでほしい 両方の利益が尊重されるべきですね。 したがって、規約の範囲であっても物は出来るだけ置かないこと どうしても、必要なものは置いても良い（権利ではなく、みんなで認める） 必要度と皆さんに迷惑とどの程度思われるかを、天秤にかけてください。 |
|
| No.189 |
83さんは極端な考え方でも無い、正論だと思いますよ。
専有使用権の有る、ポーチ内に玄関マットも傘立ても、置けないって・・・？ 特別にこれはダメと書かれた物（ちゃんとその理由と意図を解説すべき）がダメ に決まっているじゃないですか。そこに自己判断は基本的に有り得ないのですから。 マンションは生活する場です。いずれ転売する目的で変われた人の、いわれの無い 売値の目減りに気を使って整然とさせる必要などこれっぽちも無いです。 通常生活に必要で室内保管としないものは、ポーチでもバルコニーでも置いて 構わないと思いますよ。 ベビーカーも三輪車も車椅子も置いては行けないなんて、よくそんな事が言え ますね。過干渉もいい加減にした方がいいですよ。鬼としか思えません。 |
|
| No.190 |
見栄えを気にする派は、エアコンの配管をむき出しにするのは止めてくださいね。
とても気になります。 容易に移動できる、ベビーカーや三輪車ダメで 壁に固定する、エアコンの配管はむき出しでも良いなんてバランス悪いですから。 |
|
| No.191 |
83,189もマンション暮らしには向いていないと思うよ。
自分の権利を主張する前に、近隣に気を使うってできない？ 校則で言えば、生徒の質によっては「べからずを事細かに記載」しないと ダメな学校と、最低限のルールを設定してあとは「○○校として相応しい 行いをすること」で済む学校の違いだね。 インテリなつもりかもしれないけど、権利を主張するなら、持ち主の組合に 説明して大手を振って、誰にも気兼ねなく置く環境作れば良いと思うけど... ここで、これだけ「なんか違うと思うよ」と指摘されているのに、自己判断で 「そうに決まってる」と「やった者勝ち」みたいなのどうなんでしょう？ 自信があるなら、理事会・総会で論破しちゃえば良いのに... 誰も注意しない民度の住民のマンションなんだってことなんですかね？ （小金持ちも多い都心タワマンじゃ考えられません） 共有部は、規約上で私物で占拠してはならないと記載ない？ その前提を、駐輪場は「駐輪場使用細則」で細かく利用法を定義しているから 自転車を置いてよい場所（用途）になっているわけ。バルコニーも一緒。 「ポーチはＮＧと記載したもの以外の私物で占拠してよい」と書いてある？ 管理規約が上位なルールなんでそれ生きませんかね？ |
|
| No.192 |
置かないでくれと言ってるほうが、自分の権利を主張しすぎのような感じがする。
法律的にも規約より財産権が優先ですし。 そういう人に限ってエアコンの配管が剥き出しだったり、 古くて汚い車を止めてたりしてそう・・ 将来近隣に嫌悪施設が計画されても、国や行政に協力せず駄目なものは駄目で 住民エゴむき出しになりそうで、恐いです・・・ |
|
| No.193 |
＞どうしても、必要なものは置いても良い（権利ではなく、みんなで認める）
＞必要度と皆さんに迷惑とどの程度思われるかを、天秤にかけてください。 と書きましたが・・ ＞ベビーカーも三輪車も車椅子も置いては行けないなんて、よくそんな事が言え ＞ますね。過干渉もいい加減にした方がいいですよ。鬼としか思えません。 どうして、こうなるのでしょうか？ |
|
| No.194 |
ベビーカーくらい華麗に黙認したら良いのに。 なんて心の狭い人たちなんだろう
|
|
| No.195 | ||
| No.196 |
>>195
あなただって将来要介護４にでもなれば玄関に車椅子置かないといけないでしょ？ ヘルパーさんがポーチに出してしまうこともあるよ ベビーカーなんか何年かの仮置きに過ぎないんだから心を広く持って。 もっと大人になってください。 |
|
| No.197 |
83さんの意見の方が正しいです、わたしも賛成です。
規約に禁止されてる事は禁止 記載されて無い場合は白、当然のことですよ。 禁止事項に記載されいないことを禁止と言い切るのはもはや個人的意見の域です。 法律もそうです、矛盾していても法律が最優先 たとえ法律に矛盾があろうと法律は厳守するべきなのです。 マナーとかモラルとかを用い自分勝手な理論武装するこそただの個人思想とおもいます。 そんな当たり前な意見を述べるのにどうして痛い人間扱い扱いをしたり はたまた「こんな人とは一緒に住みたくない」などと人格攻撃するのでしょう。 要するに自分の我が通らなければ開いてかまわず何でもありなんですね、 ただの子供の理屈に過ぎませんね。 |
|
| No.198 |
>ベビーカーなんか何年かの仮置きに過ぎないんだから心を広く持って。
>もっと大人になってください。 あのー、うちのマンションでは管理規約細則上、ポーチの私物は一切禁止なのです。 皆さん、玄関の内側やトランクルームなどの専有部に入れてますが。 |
|
| No.199 |
>>191
貴方こそ管理規約に記載さてていないがモラルに反するからダメだと言うのなら それこそ総会なり理事なりに交渉して禁止とハッキリ決めればいい、 お互い様のところをいちいち大手振って意見しなくてもいいのでは？ 禁止さていないことに文句をつけようなら単なる貴方に身勝手です 貴方は近隣と表現してるがあなた自身のみに気を使えって言ってるのでしょう 本当にみんながあなたの意見が正しいと思ってるのですか？ 隣近所が貴方と同じ意見とは思うべからずです。 そして禁止記載されていないことに（ベビーカーをポーチに置くこと） その他大勢が禁止だなんて思わないことです。 私は素直に若い担い手に喝采をおくりますよ。 |
|
| No.200 |
|
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
