管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

[匿名]

うちのポーチには門扉がありません。
広さは廊下端から２ｍ弱です（廊下端から玄関ドアまでのポーチ幅）
専用使用権が付いている共用部です。
規約（細則）は以下のようになっています。
１条が専有部および専用使用権部分の扱いについてで，その禁止事項の中に
・バルコニー，ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
２条が共用部も扱いについてで，その禁止事項の中に
・廊下などの共用部に物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置くこと

この場合，ポーチにベビーカーを置くのは規約違反なのでしょうか。
苦情が出たらしく（自分ちは置いていないのに，置いているヤツがいるという苦情）
先日，管理会社を通して，共用部に置くことは禁止なのだからと，２条を持ち出されて注意を受けました。
しかし，１条でわざわざ専用使用権部分の扱いについてに書いてある以上，（非難の）邪魔にならないならと考えてしまうのですが。
ポーチ幅は２ｍ弱あるわけですし。
こういう規約の場合，どう判断するのが正しいのでしょうか。

[601: 匿名さん]

>>595
逃げてくんじゃなくて諦めて去ってくか傍観してるんだと思う。
（傍観者がたまに見かねてスレの脱線を指摘してもこの両者は聞く耳持たずだから）
反発と受け取るスタンスでは「規約変更をまともに考える」方向としてはマイナスでは？

[602: 匿名さん]

>>600
あなたのいう他の方はこう言うでしょう。
「８３氏が間違った読み方をしているのに私の言葉に耳を貸さず、
自分の意見を変えようとしないことが問題なのです。」
まさに押し問答です。
規約というものが、これで良いのでしょうか？
この様な状況にならないようにする手段は何か無いでしょうか？
こう考えるのが、人間ですよね。
まずは何故押し問答になるのかを考えましょう。
何故だか解りますか？

[603: 匿名さん]

>>600
会話できてるのが区分所有者さんだけと言う事実を理解してないみたい。
あとは602さんの通り。。。

[604: 入居済み住民８３]

>>602
＞まずは何故押し問答になるのかを考えましょう。
＞何故だか解りますか？
わかりません。教えてくださいますか？

[605: 区分所有者]

>>591
>そもそも規約や規則ってのは、こういう押し問答にならない様にするための決め事でしょう。
>２人でディベートしてここで終わってしまうということは、規約の読み取り方が何か間違って
>いると解釈するのが普通だと思いますが、如何でしょう？

　私と入居済み住民８３さんとの議論は『規約・使用細則に禁止の明示の無い事項の可否』
について議論が進んでいます。
その中で、『通常の用法とは？』『誰が決めるのか？』『総会での決議されるまではどうか？』
と話が展開し、『「規約に禁止の明示の無い事項」の全てが禁止出来ない』と主張されたため、
『「共同の利益に反する行為」は禁止の明示が無くとも禁止である』と私が反論し、
「ディベート？」に発展しました。
　しかし、「理事長役を置かず、区分所有者同士の論争」としてしまったので、
『共同の利益に反する行為とは？』『誰が決めるのか？』との無限ループに陥いることが
予想されたため、「不毛な議論」として中止した次第です。

　↑　この説明で、ご理解頂けますか？

[606: 匿名さん]

83さんは実生活でも孤立しているのは容易に推測できるな。
そのくせ寂しがり屋のかまってちゃん、つける薬もないね。

[607: 区分所有者]

>>590　入居済み住民８３さん
>理事会がある行為に対してそれが『共同生活の秩序を乱す行為』であるかどうかの決議をできる
>ことにはなっていません。あくまでも『共同生活の秩序を乱す行為』があり、それに対して是正
>を求める決議ができます。

　↑　苦しすぎませんか？
この考え方だと『共同生活の秩序を乱す行為』は、『規約内に限定（列挙？）』されていないと
おかしくなりますよ。
『規約内に当該行為の限定（明示）が無い』にも拘らず『当該行為の決議が出来ない』のならば、
『この条文は何のためにあるの？』ってことになっちゃいますから。

>ちなみに私はこの「共同生活の秩序を乱す行為」とはある一定の職業の方あるいはその
>予備軍の方が行なう乱暴な行為のことを指しているのだと判断します。

　↑　自身の論理構成を正当化するために取って付けた言い訳にしか見えませんよ。
「言い訳ではない」と仰るのなら、私に『規約の行間を読まない方がよい』とアドヴァイス
してくれたのは、貴方自身であることをお忘れなく！

[608: 匿名さん]

少しでも見てるなら　払いなさいよ。
私は　払ってます。
では　さような〜ら。

[609: 匿名さん]

608さんはNHKのところに書こうとしたのかな？

[610: 匿名さん]

そうだね。このあいだは青田売りがどうの・・なんてのもあったし。

[611: 匿名さん]

>>604
双方が自分の主観をぶつけ合っているからですよ。
あなたの言う「勝手な思い込み」です。
「置ける」と言う人は「置くことは通常の用法である」、「置けない」と言う人は
「置くことは通常の用法でない」と、お互いの主観で思い込んでいるだけです。
通常の用法を勝手に判断しているんです。
主観は人それぞれですので、押し問答になるのは当然ですね。
ここまでは分かりますか？

>>605
たとえ理事長役がいなくても、平行線になるのはおかしいですよね。
理事長が通常の用法を判断する（できる）訳ではありませんので。
（やっぱりそれは理事長の主観です）
両氏の規約解釈で平行線になってしまうのであれば、やっぱり解釈がおかしいと
考えるしかないと思います。

[612: 入居済み住民８３]

>>611
＞両氏の規約解釈で平行線になってしまうのであれば、やっぱり解釈がおかしいと
＞考えるしかないと思います。
では、解釈を正常にさせ、議論が平行線にならないようにするにはどうしたら
良いのでしょうか？

[613: 匿名さん]

それが分かれば戦争は起きないだろうね。
答えが出せたら、君はノーベル平和賞。

[614: 匿名さん]

>>612
話を進める前に、確認させてください。
規約・使用細則に書いていないから置けるという判断がご自身の主観であるということは
ご理解いただけましたか？

[615: 区分所有者]

>>614　（614＝611＝591さんでしょうか？　コテハンにして頂けると有難いのですが・・・）

>たとえ理事長役がいなくても、平行線になるのはおかしいですよね。
>理事長が通常の用法を判断する（できる）訳ではありませんので。
>（やっぱりそれは理事長の主観です）

このスレから判断する限り、私の意図は伝わっていないように思います。
説明が下手で申し訳ありません。
ですが、↓

>両氏の規約解釈で平行線になってしまうのであれば、やっぱり解釈がおかしいと
>考えるしかないと思います。

のご解説を是非ともお願い致します。

[616: 匿名591]

>>615

>>591で書いた通りです。

＞そもそも規約や規則ってのは、こういう押し問答にならない様にするための決め事でしょう。

なので、規約というものは、正しく解釈すれば本来は「平行線＝押し問答」にならないように
作られている筈だという考えです。
この考えでお二人のディベートが何故平行線で終わったかを考えると、それはそれぞれの”主観”
が入っているからとしか言えません。

[617: 入居済み住民８３]

>>616 by 匿名591さん
＞規約というものは、正しく解釈すれば本来は「平行線＝押し問答」にならないように
＞作られている筈だという考えです。
そうなんですか。警察も弁護士も要らなくなるわけですね。

＞この考えでお二人のディベートが何故平行線で終わったかを考えると、それはそれぞれの”主観”
＞が入っているからとしか言えません。
標準規約で結構ですのでぜひともあなたの考える主観の入らない解釈を教えてください。
私の解釈とも区分所有者さんの解釈とも異なるのでしょうね。

[618: 匿名さん]

本当にひまなのね。

[619: 区分所有者]

>>615　匿名591さん　（コテハン有難うございます。）

え〜っ！そういう意味だったんですか！？（期待していただけに・・・）
入居済み住民８３さんのリクエストに便乗しますが、

□標準管理規約をベースとし、主観の入らない解釈をした場合、
①「ポーチ（専用使用権あり）にベビーカーを置く行為」の可・不可
②可（若しくは不可）の理由

　↑ を教えて下さい。（不足している条件設定があれば、リクエスト願います。）
宜しく、お願いします。

[620: 区分所有者]

↑　>>615　は、私でした。　>>616　の間違いです。失礼致しました。

[621: 匿名さん]

>>619
標準管理規約ってガチガチにしないから標準なんじゃないのかな？
その中でその質問の答えは明確に出ないのは当たり前だと思うが。。。

[622: 匿名さん]

規約の読み取り方を主張し合うのはいいけど、共同住宅に住む以上
住民はどう考えて行動するのが大切か、それを‘はしょらない’でほしい。

この掲示板を読んで
「規約や使用細則に禁止が明示してない行為は許可されているも同然なんだ」
ってあちこちのマンションの区分所有者が言い出したらどうするの。
最初から読んだら理解できるはずなんて言わないで下さいね。
規約もろくに読まない区分所有者も多いんですから。
うちのマンションの住民がこのスレを読んでないことを祈る。

[623: 匿名591]

＞そうなんですか。警察も弁護士も要らなくなるわけですね。

規約を作った人は、「マンション内の些細なことで警察／裁判沙汰になりません様に」
と考えながら作ったと思いますよ。

今回の様なケースで、主観を入れない（各自の主観が入らない）様にするのであれば、
”ポーチにベビーカーは置けない”だと思います。
標準管理規約及びコメントで、共用部はその用法に従って使用でき、通常の用法の
具体的な内容は使用細則で定めるとあります。
そして使用細則には各種禁止／許可事項が書いてあるのですが、これを単に禁止／許可
事項として考えてしまうため、記載の無い場合に禁止か許可かで揉めるのではないで
しょうか。
使用細則に書かれていることが規約上で「通常の用法」と定義されたもの、記載の無い
ことは（まだ）「通常の用法」と定義されていないものと考えるべきだと思います。
○○を置いてはいけないという細則があった時、○○を置くことは通常の用法でないと
考えるのではなく、○○を置かないことが規約上で定義された通常の用法であると
考えるのです。
こう解釈すれば、少なくともとある行為が通常の用法であるかそうでないかについて、
主観の衝突はなくなる筈です。記載が無ければ、（まだ）通常の用法では無いからです。

よって、ポーチにベビーカーの記載が使用細則に無いのであれば、通常の用法だとは
言えない為置けない。置く前に使用細則の変更（追加）を総会決議する必要がある。
という解釈になると思います。

[624: 匿名さん]

>>623
主観がバリバリ入ってるように見えるのだが。。。

[625: 入居済み住民８３]

>>623 by 匿名591さん
＞使用細則に書かれていることが規約上で「通常の用法」と定義されたもの、記載の無い
＞ことは（まだ）「通常の用法」と定義されていないものと考えるべきだと思います。
そして「専用使用権のある共用部であるベランダに洗濯物を干してよいのか？
布団を干していいのか？ サンダルを置いていいのか？」とループしていく。

あなたの言う「主観の入らない規約の解釈方法」ではベランダに洗濯物を
干してもいいんですか？ ほとんどのＭＳでベランダ使用規則に「洗濯物を
干してよい」とは書かれていないと思われるための確認です。

[626: ビギナーさん]

>入居済み住民８３

粘着だなぁ

[627: 私も８３さんに１票]

>626さん
最初から読んでれば623さんの書き込みに８３さんがこう書くは目に見えてましたね。
おそらく623さんは625の件には納得のいく説明が出来ないと思われます。

[628: 区分所有者]

>>623　＝匿名５９１さん

まずは、ご回答ありがとうございます。
しかし、その内容には正直落胆しました。

既に、入居済み住民８３さんが問われていらっしゃるところに、追い討ちをかけて
申し訳ありませんが、貴方の規約解釈では、
『共用廊下を歩行すること』『ベランダを掃除すること』『室外機置場に室外機を置くこと』
等の行為は規約・使用細則（更に区分所有法も含めて）に許可が明示されていなければ、
全てルール違反になってしまいます。

何故なら、これ等の行為を『通常の用法である』とか『（区分所有法における）その用方である』
と判断する行為は『個人の主観であり、規約には主観の入る余地はない』と貴方が主張されて
いるからです。

ご意見はございますでしょうか？

[629: とくめー]

土足で廊下を歩いては行けません。
なんてね。こうしたクレーマーは今後ますます元気に増殖するんだね。

[630: 匿名さん]

え〜っと、
ディベート？に戻るんですか？
それとも平行線で終わりということですかね。

[631: 匿名さん]

>>628
>全てルール違反になってしまいます。

それも主観だよ〜
だから延々と続けてると言うことにそろそろ気づけよ

[632: 区分所有者]

>>630
ディベート？には戻りませんよ。
区分所有者同士で言い争いしても意味が無いですから。

「平行線で終わり」だと、何か問題がありますか？

[633: 匿名さん]

いいえ、問題ありません。

[634: 区分所有者]

>>631
>それも主観だよ〜

よく意味が判りません。どうして主観なのでしょうか？
尚「誰の主観であるのか？」と言う所から説明してもらえると助かります。

>だから延々と続けてると言うことにそろそろ気づけよ

延々と続けなくて済むように、『ビシッ！！！』と纏めてくださると助かります。
宜しくお願いします。

[635: 631]

>>637
>延々と続けなくて済むように、『ビシッ！！！』と纏めてくださると助かります。
>宜しくお願いします。

そんなの無理に決まってるじゃん。
同じマンションに住んでるわけじゃないんだし。
何のためにそういう書き方がされてるか理解しないと。
物件毎に入る人たちみな違うんだから。
何でここ（匿名掲示板）で確定しないといけないのか理解に苦しむ。

[636: 631]

637間違え→634
失敬失敬

[637: 区分所有者]

>>635　＝６３１さん
ご回答ありがとうございます。（コテハンありがとうございます）

>そんなの無理に決まってるじゃん。
>同じマンションに住んでるわけじゃないんだし。
>何のためにそういう書き方がされてるか理解しないと。
>物件毎に入る人たちみな違うんだから。

　↑ これは、「ポーチにベビーカーを置くことの可否」を纏める場合の話ですよね？

>何でここ（匿名掲示板）で確定しないといけないのか理解に苦しむ。

　↑ この点は、その通りですよ。
纏めて頂きたいのは『管理規約の読み取り方』の方ですよ！
『それも主観だろ〜』の説明は結構ですので、『管理規約の読み取り方』の方を
『ビシッ！！！』と纏めて頂けませんか？

[638: 631]

>>637
あえて言うならポーチにベビーカーは一例であって扱いはどれも同じだろ。
『管理規約の読み取り方』と言う意味では書かれている事以上でも以下でもない。
マンションに合わなきゃ変わってくだけ。（明示的に禁止/許可事項が増えてくだけ）
誰が見てもわかるようなはっきりとした許可or禁止が書かれてないならここで断定するのは
書き込んだ人の主観でしかない。
そのマンション内にどれだけどっち側の人がいるかで決まる話なんじゃないのか？
（そういう意味で車の話で発展してく所なんかは周りが見えてない証拠かと）
明らかにまずい項目、コンセプト的に許されて無い項目は購入時の案に既に入ってるだろう。
そういうことです。

[639: 匿名591]

>>625 >>628
規約解釈の話ですよね？
そうであれば、いずれの行為も規約・細則に記載が無いのであれば、干せない、歩けない、
できない、置けないと解釈せざるを得ません。
規約にあらゆる全てのことが盛り込まれていることはありえません。
書く必要が無いと判断して敢えて書かなかったこともあるでしょうし、単に書き忘れたもの
もあるでしょう。極論を出していけば、矛盾が出るのは当たり前です。
ただ、その極論の矛盾をなくす為に、規約本来の位置付けというか権威みたいなものを貶めて
しまってはダメだということです。
規約・細則に記載の無いことについて、各自がそれぞれの主観で「通常の用法」を判断しながら
生活していくことに異論はありません。ただ、住民間で主観の相違が発生したときに、客観的な
一律のラインを引くものが必要で、マンション生活ではそれが管理規約です。よって、純粋な
規約の解釈としては、主観を排除して禁止方向に持っていかざるを得ないと考えます。

[640: 区分所有者]

>>638　＝６３１さん
ご回答ありがとうございます。

>『管理規約の読み取り方』と言う意味では書かれている事以上でも以下でもない。

その通りですね。結局のところ　↓
『規約・使用細則に禁止が明示されていないこと』をしている区分所有者に対し、
それを快くなく思った他の区分所有者がいたとしても、『禁止を訴えることは出来ない』。
禁止したければ、総会の決議を経て『規約・使用細則に禁止事項として明示する』しかない。
・・・と言うことです。（以前、８３氏も説明されていたかと・・・）

>（そういう意味で車の話で発展してく所なんかは周りが見えてない証拠かと）

大変失礼ですが、その様にか読み取れなければ、貴方の読解力の問題としか申し上げられません。

>明らかにまずい項目、コンセプト的に許されて無い項目は購入時の案に既に入ってるだろう。

良いマンションにお住まいのようで、羨ましく思います。

＊私も入居済み住民８３さんも『本源的には貴方と同じ考え方』ですよ。
　違いますか？８３さん？

[641: 区分所有者]

>>639　＝匿名５９１さん
ご回答ありがとうございます。

>住民間で主観の相違が発生したときに、客観的な一律のラインを引くものが必要で、
>マンション生活ではそれが管理規約です。

その通りですね。

>・・・主観を排除して禁止方向に持っていかざるを得ないと考えます。

残念ながら、『禁止方向に持っていかざるを得ない』のであれば、主観が排除されていません。

＊規約解釈に関する部分は、これ以上のご無理は結構です。

[642: 匿名さん]

横から入ってすみません。
禁止したい場合は、理事会・総会で話し合えば良いと思います。
これについては書き込みをしている方全て（ほとんど？）が一致しているように思えます。

>639
>・・・主観を排除して禁止方向に持っていかざるを得ないと考えます。
>641
>残念ながら、『禁止方向に持っていかざるを得ない』のであれば、主観が排除されていません。

禁止と明示されていないものは『禁止とも禁止じゃないともいえないもの』ですから、「快くなく思った他の区分所有者がいたとしても、『禁止を訴えることは出来ない』」、これは「置かれてしまった」場合ということなのでそうなるのかもしれません。
ただ、規約の読み取り方として『禁止とも禁止じゃないともいえないもの』は「理事会や管理組合で許可されるまでは置くことは控える」と考えるのが妥当ではないかと思うのですが。

[643: 匿名さん]

まだやってんの?
もういいじゃない

[644: 区分]

>>642

>『禁止とも禁止じゃないともいえないもの』は「理事会や管理組合で許可されるまでは置く
>ことは控える」と考えるのが妥当ではないかと思うのですが。

そうですね！マンションの住民全員が、そう考えてくれればとても優良なコミュニティを
形成出来ますね。非常に望ましいことだと思います。

しかし、そう考えない住民に対し『それを主張することは出来ない』と言っているだけです。

[645: 匿名さん]

642ですが、
>「理事会や管理組合で許可されるまでは置くことは控える」と考えるのが
>妥当ではないかと思うのですが。
って書きましたが・・・考えてみたらこれも個人の主観？だからダメかな。
自分で突っ込むのもなんですが。

『禁止とも禁止じゃないともいえないもの』は間違ってないと思っているんですけど・・・。

[646: 区分所有者]

>>644　の名前が「区分」となっていました。
当該スレは「区分所有者」本人のものです。失礼しました。

[647: 匿名さん]

642です。

>>644=646
区分所有者さん
ご回答ありがとうございました。

[648: 631]

>>640
>大変失礼ですが、その様にか読み取れなければ、貴方の読解力の問題としか申し上げられません。
大変失礼です。
読解力以前の問題といってるだけですから。
（雑談板とかで「こんな規約！！どうする？」とかだったらわかる話ですが。
　そういうありえないレベルはそっちが適切かと）

[649: 物件比較中さん]

『言いたい事は明日言え』
脊髄反射レスしてる方々に・・・

[650: 入居済み住民８３]

>>639 by 匿名591さん
＞いずれの行為も規約・細則に記載が無いのであれば、干せない、歩けない、
＞できない、置けないと解釈せざるを得ません。
すばらしい。上記があなたの主観でないのであれば、ほとんどのマンションで共用廊下が
歩けなくなるのですね。それはきれいなマンションになるでしょう。
あなたのマンションの規約ではベランダで洗濯物を干すことが可能、共用廊下を歩くことが
可能といちいち書いてあるのでしょう。そんなマンション規約でしたら紛れなく「規約で
可能と書いていない限り、不可である」と読むことが出来ますね。

＞規約にあらゆる全てのことが盛り込まれていることはありえません。
これから増やしていく部分の話をしているのでしょうか？

＞書く必要が無いと判断して敢えて書かなかったこともあるでしょうし、単に書き忘れたもの
＞もあるでしょう。極論を出していけば、矛盾が出るのは当たり前です。
規約（規則）に書き忘れはありえません。そんな規約の一部をを書き忘れるようなデベから
高額の買い物するなんて自殺行為ではないでしょうか？「矛盾が当たり前」だなんて規約が
読めていない証拠と思えます。

＞規約・細則に記載の無いことについて、各自がそれぞれの主観で「通常の用法」を判断しながら
＞生活していくことに異論はありません。ただ、住民間で主観の相違が発生したときに、客観的な
＞一律のラインを引くものが必要で、マンション生活ではそれが管理規約です。よって、純粋な
＞規約の解釈としては、主観を排除して禁止方向に持っていかざるを得ないと考えます。
上記の上３行は同意です。ただし最後の行は間違っています。禁止と明確に書かれていないので
主観を排除した解釈では可能となります。

[651: 土地勘無しさん]

馬鹿炸裂。

[652: 匿名さん]

591が？それとも両方？

[653: 元理事]

匿名591さんの
>>623
＞そして使用細則には各種禁止／許可事項が書いてあるのですが、これを単に禁止／許可
＞事項として考えてしまうため、記載の無い場合に禁止か許可かで揉めるのではないで
＞しょうか。
は、おかしな主張で。
「単に禁止／許可事項として考え」る以外のことをしようとするから揉めるのでは？
（釣られてますかね？）

主観を交えないための規約(細則)の書きぶりとしては、
「禁止事項列挙(それ以外許可)」「許可事項列挙(それ以外禁止)」しか方法がないし、
ルール、規約、細則ってそういうものじゃなかろうか。
（もちろん各自が道徳的である方が好ましいけど、それはまた別のハナシで）

というわけで、受け答えが鼻に付く人も多くいるみたいですが、
入居済み住民８３さんの言っていることは８３以来終始一貫してると思った。
匿名591さんは、、、身近にいます。こーゆー人。
たぶん根は良い人なのでしょうけど、良い人なだけに困ったものだと思われてますよ。
うちの理事会にもいたな、、、なつかしい。

[654: 区分所有者]

>>648 ＝631さん
ご不快の念を抱かせてしまったことは、お詫びします。

>読解力以前の問題といってるだけですから。
>（雑談板とかで「こんな規約！！どうする？」とかだったらわかる話ですが。
>　そういうありえないレベルはそっちが適切かと）

しかし、↑ これでは、前言撤回には至りませんので、悪しからず・・・・。

[656: 入居済み住民８３]

>>655
心配してくださってどうもありがとうございます。
私のどんなところが心の病に見えるのでしょうか？
とっても興味がありますので教えてください。

[658: 入居済み住民８３]

>>657
＞そうゆう質問をしているから、心の病と思われる
こんな質問をしたのは初めてだと思っていますが、どこかで
同じ質問をしたでしょうか？

＞入居済み住民８３抜きで、本題のポーチにベビーカーに
＞話を戻しましょう
「話を戻しましょう」って本題は『管理規約の読み取り方』です。
私はこの本題から外れた話はしていません。
でも私抜きで話を進めるのは結構ですよ。私は当面は匿名591さんの
反対意見を待っている状態ですから。

[659: 入居済み住民８３]

匿名591さん、
１週間ほど待ってみましたが反応が無いので心配しています。事故にでもあって
ネットに入れない状況にでもなってしまったのでしょうか？
まさか、反論できずに逃げたとは思えませんので・・・。

>>655、>>657
人の後ろに隠れながらこそこそと発言するのって大人として恥ずかしくないですか？
発言をしたら最後まで責任持とうよ。

[660: 匿名さん]

警告：

このスレでもそうですが相手に対し「病気」と称する侮辱発言はやめましょう
発見すればすべて削除依頼しますよ、
いい大人なのだから差別発言はやめましょう。

[661: 入居済み住民さん]

ポーチがあっていいですね。
うちのマンションにはないので、私物は一切置くことができません。
まあ置けないので、美観、安全性共に良い状態ではありますが。

間違って、玄関前のアルコーブ（共用廊下）に
自転車、台車、ベビーカー、植物、生協の箱などが置かれると
即刻注意を促す文書がポストに入るようです。
玄関の新聞受けに、帰宅時濡れた傘をとりあえずぶら下げていいのか、
いつも迷います。

[662: 入居済み住民８３]

>>661
＞うちのマンションにはないので、私物は一切置くことができません。
＞玄関の新聞受けに、帰宅時濡れた傘をとりあえずぶら下げていいのか、
＞いつも迷います。
悩む必要は全くありません。玄関外に「一切置くことができない」の
ですから、新聞受けに傘を置いてもいけないことは道理ですね。

[663: 匿名さん]

入居済み住民８３さんみたいな人って
一人暮らしのお年寄りの女性に見受けられますね。
寂しいのでしょうか・・・

[664: 匿名さん]

>>83さん、
レスありがとうございました。661です。

うちの場合、
玄関扉横の新聞受けに、濡れた傘を一時的にかける行為は
玄関扉や新聞受けを含むアルコーブ（190㎝×70cm程度の専用使用部分）
の使用細則に於ける禁止事項には触れないようです。
玄関扉にリースなどを飾ることに問題がないのも、
これと同様の解釈によるものですね。
でも共用廊下部分に、はみでる恐れのあるもの、倒れるものなどを
常に置くのは安全上禁止行為とされています。
美観上もよろしくないということでしょうか。

近々竣工の近隣のマンションでは、不在時に生協の箱を
ポーチ（アルコーブ）まで配達するサービスが導入されるようです。
それならポーチ内にベビーカーもOKなのでしょうね。
これは良くてあれはダメ、の線引きは難しいと思います。

[665: 入居済み住民８３]

661さん、

悩んでいたけれども解決したのですね。
植物（たぶん鉢植え）は置いてはいけないけれど、リース等
ドアに直接張り付いているものは問題なしなのですね。
新聞受けに傘をかけている行為が一時的なのか、常時なのかの
判断の難しさもあると思いますが、住民の皆さんの共通の
認識があるのならば外部者としては何も言うことはありません。

よく分からないのが661で「ポーチがあっていいですね。うちの
マンションにはないので、・・・」なのに664で「玄関扉や新聞
受けを含むアルコーブの使用細則・・・」。
あなたのマンションにはポーチがなくてアルコーブがあると
いうことですか？
そうなると「近隣のマンションでは、不在時に生協の箱をポーチ
（アルコーブ）まで配達するサービスが・・・」で読めるように
ポーチとアルコーブを同じに見ている節もあり（私は同じだと
思っています）、矛盾を感じてしまいます。

[666: 匿名さん]

そうなんですよね。
ポーチとアルコーブの違い、よくわからないのですが、
こんな解説を見つけたので引用します。

「アルコーブ、これは通路から少し引っ込んだところに、玄関を配置したタイプのこと。ドアの開閉時に歩行者から覗かれにくいので、プライバシーを守る効果があります。また、ドアを開けた時に歩行者に当たらないというメリットも。アルコーブをさらに発展させたポーチ付きなら、鉢植えなどで飾ることも可能です。」

先ほど例をあげたマンションには、ポーチのあるタイプととアルコーブのあるタイプの
二通りあるようです。広さの違いと玄関の配置によってかな？
一方、うちのマンションにはアルコーブの表示があってもポーチはありません。
玄関は引っ込んでいるし、ポーチと呼べる広さがないからなのでは？とも思います。

私もはっきりしなくてほんとごめんなさい。

[667: 匿名ちゃん]

私の良識の範囲
【門扉付きポーチ編】
◎腰高程度の観葉植物◎傘たて◎ウェルカムボード◎牛乳ポスト◎三輪車、ベビーカー
◎ロードバイク又はMTB◎季節のお飾り
×手入れを怠った観葉植物×悪臭放つゴミ×ペット×メーター検診時に邪魔になるもの全て

【アルコーブ編】
◎共用廊下にはみ出さない観葉植物・傘たて・ウェルカムボード・牛乳ポスト・季節のお飾り
×ポーチ編の×印プラス、車輪の付いたもの

理由）
水やりや落葉・落花の掃除など、基本的な手入れをしていれば観葉植物は問題なし。
門扉付きポーチ内のものは、万が一倒れても共用廊下の通路を塞ぐことは考えにくい。


あくまでも私個人の見解です。

[668: 入居済み住民８３]

661さん、

回答ありがとうございます。
結局ポーチでもアルコーブでもあなたのＭＳのように管理組合が
しっかりしていて、アルコーブ（ポーチ）に置いてはいけない
ものをブレがなく住民に知らしめることができれば問題ないのだと
思います。
今後もブレずにいけることをお祈りいたします。

[669: 匿名]

６６７さんの良識は管理規約に沿った良識でしょうか。

[670: 匿名ちゃん]

＞669さん

あくまでも私個人の見解です。

[671: 匿名さん]

>>667さん
「牛乳ポスト」って
今時置いてある家、あるんですか？
その場合のポストって自分で作る（売ってる？）んですよね？
まさかポーチ（アルコーブ）に牛乳ポストとは思いもよらなかったので
思わず反応してしまいました。(^_^;)

[672: 匿名さん]

うちはあるけど。
５０年先を見越した設計ですから（積水グランドメゾン）。

[673: 匿名さん]

50年後、牛乳の配達システムはどうなっているんだろうか・・・？

[674: 匿名ちゃん]

>>667
↑667の匿名ちゃんです。ここにて記載したのは、実際我が家のポーチに置いているものではなく、よそのおうちで置かれてても別に私はなんとも思いませんよ・・というモノを上げてみただけです。

例えば、そうしたものを置くには床の強度が足りません（実際にはありえませんが）ので規約にて禁止します・・というのであれば置くべきではないと思いますが、生活する上でそうした方が便利または綺麗で、人に迷惑をかけず、自分で責任持って管理できるのであれば、傘たてや観葉植物程度のものを置くのもよしと私は個人的に思います。ベビーカーも子供が育てば必要なくなるものですし、その間くらい置く所がないのであれば私はかまいません・・という意味です。

そんな中でほかに何があるかな・・と考えて思い浮かんだのが牛乳ポスト。
先日牛乳とりませんか？と勧誘があったので一応上記リストに入れておきました。
ポストは手作りでもいいでしょうけど、通常、販売店が指定のものをくれるんじゃないのかな？
ちなみに牛乳は蒜山牛乳という、ここらでは有名なブランドです。
ヨーグルトが美味しいです。
でも、勧誘は断っちゃいました。。

ただ・・・スレと外れますが、最近有名な「色々未納家族」・・などなど、モラルの欠いた大人が多いため、私の言う「●●くらい良いですよ」も、そうした人達のおかげで敏感に禁止しなくてはいけないのかもしれませんね。

[675: 匿名]

個人の見解はそれぞれ違うので、規約に基づいて見解をしたほうが良いです。たとえば規約が自転車は駐輪場に置くことになっている場合、ポーチ等に置くのは禁止です。モラルに欠けている人に対して規約を守っていた場合、禁止は出来ないでしょう。管理規約のほかに何を禁止するのかわかりません。規約違反をしている人に対して注意をするべきです。

[676: 銀行関係者さん]

発言の自由まで禁止されるのか？

[677: 匿名さん]

禁止であるか許可であるかは規約をみればわかります。
規約に書いていないものを置けるだの置けないだの言うこと自体が変な話（笑）

規約に明示されていないものを置きたい場合は？置いた後に苦情が出た場合は？etc
・・・・・・理事会や組合員はどう行動し対応するのか？これはとても重要なこと。
どのような考え方・意識の住民が住んでいるかっていうことだからね。
結局のところ、住民の意識次第でそのマンションの価値は決まってくる。

[678: 匿名さん]

>>677
そうですよね。
明確に置いてはならないと書いてない場合は、堂々と置いて良いわけですし、
それにいちゃもんするような考え方・意識の
住民が住んでいるようなマンションの価値はないですよね。

[679: 匿名さん]

>>678
貴方のマンションでは『堂々』と置くことができるのでしょうね。
と、いうことは、
貴方と同じような考え方が多数を占めているマンションということですよね。
貴方にとって資産価値ばっちりですよね、ヨカッタね！

[680: 匿名ちゃん]

＞678
横から失礼しますが、貴方のような発言の仕方しかできない人が多数を占めるマンション
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
そんなに釣らさせて何がおもしろいの？

[681: 匿名]

書いていないからといって、堂々と置けるということは、規約には全部の物品は書ききれないと思いますので、書いていないからなんでも置いてしまう。マナーにたいしてどのように思っているか知りたいです。

[682: 匿名ちゃん]

680です。非常に大失敗！

＞678ではなく、
＞679
です。申し訳ない。

[683: 匿名さん]

>682
おもしろくないから・・・この発言でしょ。
ザッと読みましたが、他の方の発言を自分に都合の良いように
勝手に変えてしまう・・・ここに集まる「何でも置いていい派」は
こんな人が多い？みたいだね。

まぁ、そういう私も釣られたといえば釣られましたね。
お行儀の良い発言ではありませんしね、ごめんなさい。

[684: 入居済み住民さん]

とにかく何も置かない贅沢な空間、これがすっきりしててよろしいよ。

[685: 入居済み住民８３]

>>683
＞ザッと読みましたが、他の方の発言を自分に都合の良いように
＞勝手に変えてしまう・・・ここに集まる「何でも置いていい派」は
＞こんな人が多い？みたいだね。
私の事ですね。こんな人は多くないです。
さて、ザッと読むから間違った解釈をすることになるのです。そして
その解釈で発言するから、ツッコまれる事になるのですよ。
「他の方の発言を自分に都合の良いように勝手に変えてしまう」の
ではなく「なにも置いてはいけない派」の方々の意見が曖昧すぎる
ため、本人の意図と違った読み方ができてしまうのです。

[686: 匿名さん]

＞685
貴方の事を特定して言った訳ではなかったのですが・・・。
それと私は「なにも置いてはいけない派」ではありませんよ。
かといって、「なんでも置いていい派」でもありませんけどね。
しいていえば、規約に書いてないものは「禁止・許可」どちらでもないと
思っていますので・・・理事会や区分所有者はどのように行動すべきかという
ところに考えがいってしまいます。だから、貴方とは話がかみ合わないと
思います。
ところで８３の言いたいことは理解しているつもりですよ。
ただ、もうちょっと、歩み寄った言い方ができないものかと
読んでいて感じましたけどね。まぁ、余計なお世話です・・・ね。

[687: 匿名はん]

規約で禁止されているもの以外OKかどうかに焦点が変わってるけど、規約上はOKでしょ。とーぜん。
法律だって同じ。法律で禁止されていないことは、やっても処罰されないでしょ。

管理規約は、マンション内だけに限定された法律のようなものですよ。

それに、全部の物品なんか書く必要ないよね。
大きさとか、重さとか、特徴を記載すれば、ほとんどのことは事足りるはず。
それでも当てはまらずに、禁止すべき物品があるなら、それを個別に明記すればいいだけ。

だいぶ前の投稿に「何も置けないのはあまりに不便だから、大きさでおいても良いものを決めた」というマンションがあったと思うけど、そういう柔軟な考え方はできんもんかね。

それに、何もおいちゃいけないのなら、規約で何もおいてはいけませんと書くでしょ、普通。

まぁ、実際そこに長く住むのだから、周りの住民とトラブルを起こさないような配慮をしつつ、というのが現実的でしょうね。これは規約云々の問題じゃないね。

[688: 匿名です]

この規約では、専用使用権部分として明示されているポーチに、避難口の妨げにならない物品を置くことを許容しています。また、避難の妨げではなく、（建物構造上の）避難口の妨げと書いてあるところもポイントですね。

スレ主さんの懸念のとおり、管理会社からの注意内容は行き過ぎだと感じます。

注意内容を書面で出してもらって、管理規約と併せて公的な相談窓口に提出してみるのはいかがでしょう。

[689: まんかんし]

置かない方がいいでしょう　
共用部分の取り決めが優先します

[690: 匿名さん]

↑ただの願望レベルですね。

[691: まんかんし]

>>690
専用使用権の拡大解釈はトラブルのもと　ベビーカーをおかなければならない理由に対して　トラブル発生で気まずい思いで生活するのはどちらがいいのか

[692: 匿名]

691みたいな人のが勝手な思い込みが気まずい空気を作り出しているだけな気がするんだけど。

[693: まんかんし]

>>692
こいつは分譲マンション購入は無理だな共同生活を解ってない　賃貸アパートでも他人に迷惑をかけ直ぐ追い出されるだろう
公園の土管に住め

[694: 匿名さん]

>>693
共同生活をわかってないのは、キミだと思うよ。
一戸建てに住みなよ。

[695: まんかんし]

>>694
管理規約を守る意思がなければ共同生活は出来ないこともわからない　土管くんだね

[696: まんかんし]

＞＞694の土管へ告ぐ
マンションでは気に染まぬ取り決めも過半数と理事長の白紙委任状で決まる事もある
土管が共同生活を出来ないことは　ポーチにベビーカーを置くことに何の疑念を持っていないと判断したからだ

[697: 匿名さん]

自分の感情を元に人の行動を制限しようとする者は共同生活に向いていない。

[698: 匿名さん]

>>695

この規約では、専用使用権部分として明示されているポーチに、避難口の妨げにならない物品を置くことを許容しています。また、避難の妨げではなく、（建物構造上の）避難口の妨げと書いてあるところもポイントですね。

[699: 入居済み住民さん]

まんかんしって、マンション管理士ってこと？
こんなにも独善的で、非常識な言葉遣いのマンション管理士は遠慮したいなぁ。

[700: 匿名さん]

物置かなければ何の問題も無いですが、なぜそこに物置きたいの？　
小汚いしだらしないマンションににみえるよ。収納スペースは各自確保すれば良いこと。

民度の問題ですね。