うちのポーチには門扉がありません。
広さは廊下端から２ｍ弱です（廊下端から玄関ドアまでのポーチ幅）
専用使用権が付いている共用部です。
規約（細則）は以下のようになっています。
１条が専有部および専用使用権部分の扱いについてで，その禁止事項の中に
・バルコニー，ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
２条が共用部も扱いについてで，その禁止事項の中に
・廊下などの共用部に物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置くこと
この場合，ポーチにベビーカーを置くのは規約違反なのでしょうか。
苦情が出たらしく（自分ちは置いていないのに，置いているヤツがいるという苦情）
先日，管理会社を通して，共用部に置くことは禁止なのだからと，２条を持ち出されて注意を受けました。
しかし，１条でわざわざ専用使用権部分の扱いについてに書いてある以上，（非難の）邪魔にならないならと考えてしまうのですが。
ポーチ幅は２ｍ弱あるわけですし。
こういう規約の場合，どう判断するのが正しいのでしょうか。
[スレ作成日時]2007-03-13 12:39:00
＼専門家に相談できる／
管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）
| No.2 |
by 周辺住民さん 2007-03-13 13:13:00
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削除依頼
規約の条項をもっと明文化したほうがいいと言う事ですね。
総会などで議題にして、決定した方良いと思います。 ただ、明文化するのも大変だと思いますけど・・・ （何が良くて、何が悪いのか・・・など） とは言え、ポーチと言えども廊下と同じ扱いになると思います。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
ベビーカーってビンボーくさいから置かないでね
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| No.4 |
あなたの読み方が正しいと思います。１条を盾に注意をしてきた
管理会社に再確認（クレーム）した方がいいと思います。 ただし、管理会社を納得させたとしても、非難してきた人がいる わけで、その人はどんなことを言っても納得しないと思います。 だからその後もポーチに置くかどうかは、あなたの判断のみ。悪い 事をしているわけではないので、堂々と置けばいいのです。が、 今の世の中何が起こるかわかりません。全ては自己責任で。 もう少し広く納得してもらうには、管理組合に置いてもいいことを 確認すれば、その人も納得せざるを得ないと思いますよ。 |
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| No.5 |
>>02
「共用部」と「共用部専用使用部」とで明文化されてると思うが。。。 |
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| No.6 |
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| No.7 |
ベビーカーがいいのなら、自転車もいいはず、とか、観葉植物もいいはず、とか、
言い出す人が出てきませんか？ やっぱりどこかで線を引かないといけないと思いますが・・・ やはり共同住宅ですので、みなさんとうまくやっていくためには、 ある程度、我慢して暮らさないといけないと思いますし、 我慢したくなければ、管理規約の中で、はっきり決めたほうが良いのでしょうね。 そういった提案をしてみてはどうですか？ 我が家も、幼児が3人居ますので、ベビーカーは二台あります。 そのため、玄関内にシュークロークがある物件を選びました。 |
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| No.8 |
禁止事項として
>・バルコニー，ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと >・廊下などの共用部に物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置くこと となっているので、ベビーカーはダメだと思います。 スレ主さんは、置いているわけではないので、問題ないと思いますが。 |
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| No.9 |
マンコミュファンさんの言うとおりだと思います。
専用使用権の意味を理解されていますか？ ベビーカーでも避難の妨げになると思いますよ。 スレ主さんはベビーカーを置いていて注意を受けたんですよね。 |
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| No.10 |
ポーチの扱いをどうみるかではないでしょうか。
ポーチを共用部（単に廊下が家の玄関前で広くなってるだけと考える）とするなら 物品を置くのは第2条から禁止になるでしょう。 一方、ポーチをバルコニーのように専用使用権がある共用部とするなら、避難経路を ふさがないようなものなら置いていいわけです。ホームセンターで売っているような 物置はだめですよ。ベビーカーは簡単に移動させられるからいいと思いますけど。 まずは０２さん、０５さんのおっしゃるように、ポーチがどちらなのかを確認すること ですね。規約集に書いてませんか？うちのポーチの扱いは共用部で専用使用権がないと 明文化されてますので何もおけません。書いていないなら、どちらなのかを決めてもら うように管理組合に申し出られては。決定するまでは自粛か、ひらきなおるかのどちらか ですね。 |
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| No.11 |
ごめんなさい。ポーチ、専用使用権つきとスレヌシさん書いてますね。
だったらバルコニーと同じ扱いでしょう。 |
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| No.12 |
「ポーチ・バルコニー等の専用使用権のある共用部分」と「廊下等の純然たる共用部分」を区別して制限しようとして、前者は後者ほどの制限を課さないという作り手の意思が読み取れますよね。
ベビーカーを置いて、その横を人が通れる幅があれば、いいんじゃないでしょうか。 本当に禁止するつもりなら、「一切の物品を置くことを禁止する」って書きますよね。 |
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| No.13 |
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| No.14 |
現行の規約では違反にならないと思われます。
05さんもご指摘のように、わざわざ細則が個別に記載されているわけですから。 もし２条でポーチが禁止ならば、バルコニーも同じ判断で物品を置くことが禁止 されてしまいます（バルコニーも避難経路ですから）。 そうだと１条の細則の意味が全くなくなるので、おかしいですよね。 問題はベビーカーが避難の妨げになるかどうかですが、基本的に一人で容易に 移動できる物品については「妨げにならない」と判断されます。 同じ理由でバルコニーに洗濯物を干すことも一般的に許される行為となります。 解釈としては以上となりますが、ベビーカーを置くことを快く思わない住人が いるようですので、一度総会で議題にあげて話合う必要があるのでしょうね。 |
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| No.15 |
色々意見ありがとうございます。
>>1でも書きましたが，門扉はありませんが，ポーチは専用使用権付共用部です。 これは規約に明記されてあります。 玄関から廊下までの幅（つまりポーチの幅）は２ｍ弱あります。 そこから先が廊下（外廊下）になっていて，廊下の幅も２ｍ弱です。 ベビーカーなら10台くらい置けるスペースがあります（もちろん置きませんが） 図にするとこんな感じ↓ −−が屋内外の壁，＝が玄関，｜のように他住戸との境に仕切り壁あり。 ●がベビーカー，★がエアコン室外機,□が廊下です。 ｜−−−＝−−− ｜●★ ｜ ｜ □□□□□□□□ □□□□□□□□ □□□□□□□□ ベビーカー程度なんで，屋内にしまうことはもちろん可能ですし，これからそうします。 ただ，これからずっと長く住むところで，あれもこれもダメとギチギチの締め付けがあるのがイヤでして。 特に今回，規約上，１条が専有部と専用使用権付共用部の扱い，２条が共用部分の扱いと条項が分けられているにも関わらず，２条が共用部の扱いについての規約だからと，専用使用権付共用部であるポーチもこちらに含んで管理会社から注意がきたことに納得がいかなくて。 （管理会社は仕事をちゃんとしているということを見せるため，苦情対応が早いです） 色々意見頂戴して自分なりの考えがまとまりそうです。 規約からは問題ないと思われる。 ただ、恐らく景観面だと思うけど、物を置くことが許せない住人もいる。 やはり総会などで話すべきなんでしょうね。 ありがとうございました。 |
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| No.16 |
うちのマンションと規約上は同じみたいです。
が、うちは重要事項説明会で、ポーチにベビーカーを置くことは禁止ですとはっきり言われました。 |
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| No.17 |
この細則は意地悪というか、ミックス版みたいな気がしますね？
完全な共用部と専用使用権のあるポーチを区別して禁止事項を書かれてますので、専用使用権の利用方法を緩和してると考えるのが妥当です。（っと思います） ＝＞共用廊下には自転車やベビーカーなど私物は全て置いてはいけません。ポーチに避難の妨害にならぬ程度においてくださいね？っという意図かと。 両方とも「原則、物置くの禁止」なら、書き方も当然違うはずでしょう。 用法について細則を強化するべきですし、まずはベビーカーをポーチに置くことに対して統一的な見解を理事会に求めてはいかがでしょうか？ 禁止の物品を洗い出すぐらいなら、許可する物品又は用法を細則に加えるほうが簡単です。 |
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| No.18 |
↑ それはおかしいんじゃないかなあ。
あらかじめベビーカーを置くことを禁止したいなら、重要事項説明会で口頭で補足するのでなく、規約の表現を変えておくべきだと思うけれど。 新築分譲で一緒に入居した人はともかく、後から入居した人は、この文言ではそう解釈せず、トラブルの元になるのでは？ どうして管理規約って、こうもいいかげんにできてるんでしょうね。 同じ表現で、まったく違う解釈が可能な規約文言なんて、無いも同然だと思うけれど。 |
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| No.19 |
18です。
すいません。16さんのコメントに対してでした |
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| No.20 |
16ですがおかしいんですか？他にはつる系の植物や三輪車も禁止と言われました。
良く問題になるものだけ名指しで重要事項で説明したという感じです。 後から購入する人も同じ説明を受けるのなら問題ないだろうし、そういう規則（事実？）だということになっていればそれで良いだろうと思うけど。 少なくとも、スレ主さんのようにはっきりしなくて問題に感じる人がいるよりは、重要事項で説明されたという事実がある限り、禁止だというのがはっきりしていてずっと良いと思いますけど？ |
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| No.21 |
>>20さん
重要事項説明書に明記されているのか、口頭で説明されただけかで大きく異なると思いますが、 （重要事項に書かれるようなことではないと思うので、口頭だと思いますけど） どちらにしても 私は18さんが言われるように、今後の転売や賃借で新たに入居される方とのトラブルになるので、統一的な見解を規約か細則に加える必要があると思います。 |
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| No.22 |
18です。
＜＜うちのマンションと規約上は同じみたいです 16さんの管理規約がスレ主さんの表現と同じであるという前提の話です。 「ポーチ・バルコニー等の専用使用権のある共用部分」と「廊下等の純然たる共用部分」を区別した表現をし、その上で「廊下等の純然たる共用部分」についてのみ「ベビーカー」を明文化し、「ポーチ・バルコニー等の専用使用権のある共用部分」については口頭で補足というのがおかしいし、トラブルのもとでは？という意味です。 |
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| No.23 |
16さんは見事にデベあるいは管理会社にやられた口ではないでしょうか。
何故それだけはっきり禁止だという事項が明文化されていないのでしょうか？ はたして住人全員に同じ説明がされたかどうかも怪しいですね。 重要事項説明の内容も、管理組合が発足すれば管理組合の承認した規約に 基づいて管理運営されるわけですから、この時点で明文化されていなければ 関係ないわけです。 |
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| No.24 |
とにかく管理組合規約は私的財産権を制限するものだから、
制限する立場のほうが個別具体的に規定する責任がある。 |
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| No.25 |
確かに明文されてたかどうか定かじゃないなあ。すみません。
でもネット上でも皆知ってましたし自分だけというのはありえません。 少なくともやられた口という事はなく、個人的に歓迎の規則です。 明文されてないとこうやって、後で文句を言う人が出てくるのでは、管理組足が発足したら（もし明文されてなかったらですが）皆の記憶も新たなうちに早速明文化するようハタラキかけることにします。 お知恵ありがとうございました。 |
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| No.26 |
そういえば、プライベートなものを置いてはいけないという規則だったと思います。
うちはアルコープやマイスペースがあるので共用廊下に置かないのは当然なので、マイスペースに関してのみの規則ですので、スレ主さんとは違いますね、すみません。 |
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| No.27 |
スレ主です。
自分的には解決していますが，議論に加わりたいので出てきました。 >>16 結局16さんのところの管理規約は，どうなっているのでしょうか。 重説で言われたとのことですが，口頭だけであるならば何の意味もないと思いますよ。 みんなが知ってる，知っていないは関係ないかと。 もし，明文化されていない場合，明文化されているものが正なのではないですか。 後から文句，とかではなくて正しいことを真っ当に主張しているだけかと。 まあ正しいことがいかようにでも読み取れるところに問題があるのですけど，少なくとも本人は規約通り正しく解釈した上で主張しているわけですから。 むしろ，うちのマンションの場合，苦情を言ってきている人が規約をしっかり読んでないのではと推測します。 ポーチにものを置くことは禁止のはずなのにどうして置いているのだ，という苦情のようです。 いずれにせよ，総会などでのテーマにすべきと考えています。 >>26 16と同一人物さん？ ごめんなさい。26さんの言われているアルコーブ，マイスペースとはなんでしょうか？ これは私の言っているポーチと違うもの？？ マンション毎に呼び名があって，同じ呼び名でも別のもの，違う呼び名でも同じものがあるので，そこをはっきりさせないと議論がおかしくなってしまいます。 >>1で言っているポーチとは，玄関前のスペースのことです（共用廊下ではありません） 玄関ドアから廊下まで２ｍ弱あります（かなり広いです） 専有部ではなく，専用使用権付共用部です（規約上バルコニーと同じ扱いです） 門扉はありません。 ところで，物を置くことを禁止する理由って以下の２つに集約されますよね。 １．安全面（避難の妨げになるなど） ２．景観面（見た目が悪い） １は広さと置くものの兼ね合いから問題ないかと思われます。 すると２が問題となってくるのですが，２の場合だと門扉付きのポーチにも適用されませんか？ ２を理由に物を置くことを禁止するよう規約を変更する場合，門扉付きポーチ内部も物を置くことが禁止になりませんか？ |
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| No.28 |
スレ主さんのところの規約の”避難の妨げになるもの”とはどういう物を指している
のでしょうか。個人の考えでベビーカーは避難の妨げにならないと判断していいので しょうか。ベビーカーは一人で容易に動かせると書いている方がいましたが地震や火 事などが起きた場合、すべての人が怪我をしていないとはかぎりません。夜に起きた 場合、電灯が消えてしまっていれば何が落ちているか判断しづらいでしょうね。 専用使用権がある共用部分はその部分の用途として使う権利があるということだと思います。 |
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| No.29 |
書いてないから、良いとか良くないとかではなく、
「基本的に、物を置かないで下ださい」と言う事だと思います。 何を置いて良いかは、今後の総会時などの議題にすべきでしょう。 大きさの特定など必要かもしれませんね。 （何が良くて、何が良くないというのは、正直キビシイですね） 組合での決定は、組合員であるあなたが決めた事でもありますから、 事前のアンケートなども提案しておくのも良いと思います。 景観面で言えば、ベランダ内と共用廊下側では、廊下側の方が、 圧倒的に、他の居住者や来客の目に留まりやすいと思いますので、 制限やモラル向上が必要だと思います。 |
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| No.30 |
廊下から簡単に運べる物
↓ 廊下の手すりの外へ持ち運べる物 ↓ 簡単に落とせる物 ↓ 凶器 たとえ不審者がやったとしても特定できなければ 凶器となりうるものを置いた持ち主にも責任があることになるのでは？ |
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| No.31 |
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| No.32 |
私には、三輪車ごときが、非難の時に邪魔だと言う感覚が理解出来ません。
共用廊下に消火器と消火器置きの立て看板も固定されておらず、地震の時は 転がってしまいますし、共用部分でありならがら、エアコンの室外機は置い てよいと言う特別（強引）にＯＫと成っている事も、整然とした理由が付け られておらず、常々何を基準に置いて良いのか悪いのかあやふやだな〜と、 思っています。 要するに、災害のとき危ないとか言うのは言い逃れの口実に過ぎず、自分と は関係の無い物（子供の居ない家庭は三輪車、園芸が好きでもない人は鉢、 バルコニーへゴミ箱を置いている人は廊下にゴミ箱、自転車に乗らない人 は・・・）、自分が持っていない物を置いている事への、ヤッカミとしか 思えないんですけど・・？ |
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| No.33 |
ベランダとポーチは専有部でなく専用使用権になっているのは、避難路を確保するためですよね。
ベランダについては、隣の壁を壊して端の部屋までの避難経路になるというのは容易にイメージできるのですが、ポーチについてはどうなんでしょうか? スレ主さんの場合は、各戸のポーチが廊下と平行しているレイアウトのようですよね（私のイメージではアルコープの拡大版）。その場合、直接避難経路の導線とは重ならないので、ベランダほど厳格でなくても良いのではないかと思われますが。ただし、大きな地震があれば、ポーチに置いてあるもの（室外機も含め）通路側に飛び出してくる可能性はありますけれど。 景観面は主観的な部分なのでなんともいえませんが。。。 |
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| No.34 |
ベビーカーは大事なお子さんが乗るものなんだし、外に出していれば簡単に盗難されてしまうよ。
一戸建てと違うんだから自分の玄関の外だからって私物を置くものじゃないと思う。 室外機を外に置かないとしたらどこに置けばいいんでしょう？ |
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| No.35 |
>>34
そんな危険なマンションには住みたくないなぁ。。。 |
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| No.36 |
>>34
よく読むと、誰も室外機を外に置いてはいけないと言っていないと思いますよ。 |
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| No.37 |
>>32
共用部分でありならがら、エアコンの室外機は置いてよいと言う特別（強引）にＯＫと成っている事も、整然とした理由が付けられておらず エアコンの室外機は外に置かないと意味がない。 室外機を置いていいからといって私物を置いていいわけではない。 ポーチやアルコーブに私物を置く、置かないの話になるとエアコンの室外機のことをいう人がいる。 |
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| No.38 |
今年新築に引っ越したんだけどウチのマンションは規約に明確に書いてありますよ
アルコーブにはエアコン室外機、ベビーカー、三輪車、子供用補助輪付き自転車 これだけは置いてもいいと。ウチはまだ赤ん坊なんで何も置いてないけどね。 さすがにベビーカーを置く事はないと思うけども。 規約に有るもんだと思ってましたが。 |
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| No.39 |
トピ主さんのマンションはすべて門扉なしですか？門扉ありの住戸があれば
ポーチ＝共用部専有使用権、門扉なし＝アルコーブ＝共用部 と区別されて ないでしょうか？ 共用廊下に面したところに皆がベビーカー、三輪車等置いたらどうなるでしょうか？ なんか団地みたいで、資産価値が下がりそうです。 例えば売りに出した人がいたとして、私だったらそんな所帯じみたところ買いません。 管理会社のいっていることに不服なら、使い方について総会で話し合うべきだと思います。 あと、ちゃんとした管理会社が作った規約なら室外機を置いてよい場所は指定してあるはず です。図面集にも書いてあるでしょう。 |
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| No.40 |
所帯じみたところが嫌いな人が住んでないような物件を欲しい人もいるし
多くの親はむしろそっちだと思う。 子育てしやすく廻りも良い人がいっぱいの快適なマンションね。 |
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| No.41 |
>>39
ここはスレ主が相談してるスレであって、スレ主を責めるとこじゃありません。 ＞共用廊下に面したところに皆がベビーカー、三輪車等置いたらどうなるでしょうか？ 全員が全員置くことはないでしょう。 ＞なんか団地みたいで、資産価値が下がりそうです。 「団地」を自分のイメージで卑下するのはやめましょう。 ＞例えば売りに出した人がいたとして、私だったらそんな所帯じみたところ買いません。 所帯じみた物件を買わないのも自由、所帯向けの物件を探す人もいます。 なお、総会は原則「話し合う」とこではありません。理事会か専門委員会で検討するのが吉。 |
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| No.42 |
＞共用廊下に面したところに皆がベビーカー、三輪車等置いたらどうなるでしょうか？
みんなが置けば誰からも文句が無くっていいんじゃん？ ＞管理会社のいっていることに不服なら、使い方について総会で話し合うべきだと思います。 言っているだけじゃダメです。書面になければ言っていないも同じですよ。 そんなこと総会で話し合う価値も無い。 |
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| No.43 |
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| No.44 |
>>37
>エアコンの室外機は外に置かないと意味がない。 >室外機を置いていいからといって私物を置いていいわけではない 32はそれが >整然とした理由が付けられておらず と言っているんですよ。 避難上の理由と言った場合は、エアコンだけを正当化できる理由にならないのではという事だと思いますけど。 室外機は外にしか置けない（重い）＞避難上物を置くのは危険＞ベビーカー、三輪車（軽い）を置く >よく読むと、誰も室外機を外に置いてはいけないと言っていないと思いますよ ということです。 |
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| No.45 |
専用使用権＝その場所の用途としてのみ使う権利
ポーチ・アルコーブ・・・共用廊下から引き込んだ玄関前部分。プライバシーの確保やドアの開け閉めする時に廊下を歩いている人にぶつからないようにする場所。ドアの開け閉めのためのもの。 ポーチ（門扉付き）・・・ポーチ・アルコーブなどに門扉をつけ一戸建てのような感じにするため 室外機置場・・・エアコンの室外機を置くためのスペース バルコニー・・・洗濯ものや布団を干すためのもの 専用使用権のある共用部分＝あくまでも共用部分、専用使用権を持っている人の専有ではない。 |
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| No.46 |
室外機がおけるんだからとスレ主は書いてますが、うちのマンションも室外機を置く場所は最初から指定されてますね。
エアコン用の穴もあるし。 なんだか屁理屈こねてるみたいに感じます。 基本的に私物は置いてはいけないなのではないですか？ 置いてよいものを明記してある規約ならそれが例外的に良いという意味なんでしょう。 書いてないからいいではなく、書いてあるものなら良いと読むほうが普通な気がする。 書いてないから良いという考えはありえないと思うけど？ それで苦情を言ってくる人のほうがおかしいと言うんですねえ・・・。 |
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| No.47 |
避難上の理由というのは一つの理由なんだろうから、避難できれば置いてよいというのは
自分勝手。 |
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| No.48 |
４４ってすごい自分勝手。屁理屈こねてダダこねる住人？一緒のマンションでないことを願います。
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| No.49 |
>>47
たぶんその２つ（「避難上」「景観」）しかわかんないから聞いてるんだろう。 現実にその問題に直面して無いから今はどうでもいいが、オレもこれについてはわからん。。 ．．．ので、他のちゃんとした理由を教えて欲しい。 規則だからとかじゃなくて規則ができる要因ということで。 |
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| No.50 | ||
| No.51 |
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| No.52 |
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| No.53 |
スレ主です。
私は室外機がおけるのだからいいじゃないと言った覚えはないですけど，まあいいですけど（笑） >> 専用使用権の用途ですが，その解釈が正しい（何か法のようなものがある）のでしょうか。 簡単にですがググってみたのですが，ヒットしませんでした。 うちの場合，規約上バルコニーとポーチはひとくくりにされています。 つまりポーチがダメならバルコニーもダメ，逆も然りです。 法があって明文化されていて常識ならば議論の余地はないですが，勉強不足で少なくとも私はそういうものを知らないです。 そうなると管理規約に従うしかないのでは，と思っています。 自分が置かれるのがイヤだから感情的に自分勝手だの屁理屈だのと言われるのではなく，本来は何が正しくて規約をどうすれば良いかが知りたいです。 |
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| No.54 |
>>53
管理規約が曖昧なのは、ＭＳごと環境の違いや組合員の総意によって、管理組合が定められるように「自由度を含めている」と解釈しています。 よって、スレ主が管理会社の指摘に抵抗があれば、堂々と管理組合に要望又は質問状を出すべきだと思いますよ。 このスレでもいろんな環境（ＭＳ）に住む方々の意見は分かれています。 スレ主のＭＳでの運用は、スレ主も含む組合で決めて良いのだと思います。 私は、規約は変化する環境にもあわせて改正されるものだと思ってますので、意見が分かれて「ルールの明記」が必要になったら、どんどん書き足せばいいと思いますよ。 今回は、とても広いポーチなので、私は日常の移動できる物品は一時置き場として許容するのが、そのＭＳの組合員にとって利益が大きいと思います。 見栄えの問題なら、そのポーチに一定の大きさの物置きでも全戸共通に設置すればとさえ思います。 複雑にすると決議も面倒なので、素直に「ベビカーを日中一時的に置くことは許可」の申請すればいいと思います。 |
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| No.55 |
ポーチにベビーカーを置くのを禁止する場合は、
買い物カートや車イスもセットで禁止することを逆提案したほうが良い。 前者に賛成する層が、後々自分らの都合の良いことだけ言い出さないようにするため。 |
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| No.56 |
＞あの〜、私のマンションの規約集に「バルコニーに洗濯物や布団を干してよい」と
あなたのベランダには物干し台を置く台も設置されてないの？ 屁理屈こねるとはあなたのことだね。 |
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| No.57 |
重要事項で口頭の説明は全く無意味とは思いませんね。
契約のインを押すときには素直そうにはいはいと聞き、内心はどうせこんなもの守る必要もないよ なんて思っている人間もいるんでしょうかね。やだね〜。 ま、基本的には管理規約は管理組合のもとで変わって行くものだとは思うけど同じ住人に屁理屈こねて自分の好きな方向にばかりもっていくようなのがいたらやだとだけ思う。 そういうのに限って理事なんかして、布団ボシ禁止は下らない規約だから廃止されて当然のようなこと言う人間だろうから。（表では取り繕って上手いこといいながら本音は丸見えの人いたから） |
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| No.58 |
４９さん
景観が理由ならそれだけで規約の理由は他にいりません。 ベビーカーや三輪車を許すことで乱雑になって迷惑だという問題がこれまでも何度もおこったから という理由でうちのマンションのデベは今回そういう規約をいれたそうです。 置きたい人間は、見栄えなんか無意味とかなんとか言って自分の都合ばかり主張するけど、実際にそういう問題が多いから規約に定めるんでしょう。 これが「規則ができた原因」（過去のトラブルの多発の原因を回避するため）なんだろうから、無意味な規則というわけじゃないだろうと思いますね。 |
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| No.59 |
実際ボシ禁止は下らない規約だな。
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| No.60 |
スレ主さんや、スレ主さんと同じ意見の方は”専用使用権”とはどういうものだと認識してますか？
うちのマンションでは規約の最初のほうに定義として書いてあります。 「専用使用権 敷地及び共用部分等の一部について、特定の区分所有者が排他的に使用できる権利をいう。」 「排他」仲間以外の人を受け入れないこと |
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| No.61 |
＞＞５６
＞あなたのベランダには物干し台を置く台も設置されてないの？ もちろん、初めから設置してあったり、オプションで設置するように なっています。でも物干し台があるからって洗濯物を干すことができる のですか？４６さんは ＞置いてよいものを明記してある規約ならそれが例外的に良いという意味なんでしょう。 ＞書いてないからいいではなく、書いてあるものなら良いと読むほうが普通な気がする。 と、言っていますよ。規約に書かれていないものは置いてはいけないと 言うんだから、「ベランダに洗濯物を置いてよい」と規約に書かれて いない限り、洗濯物を干しててもいけないと言うことだっしょ。 ＞屁理屈こねるとはあなたのことだね。 自分にとって都合が良い・悪いで「これは書いてないからダメ。でもこれは 書いてなくてもＯＫ」は虫が良すぎると思いませんか？ 万人が間違いなく理解できる書き方は、やってはいけないことを明確に 記することだと思っています。 |
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| No.62 |
[区分所有法」
第１３条 各共有者は、共用部分をその用方に従つて使用することができる。 [標準管理規約] （敷地及び共用部分等の用法） 第１３条 区分所有者は、敷地及び共用部分等をそれぞれの通常の用法に従って使用しなければならない。 通常の用法の意味を考えればいいんじゃないでしょうか。 |
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| No.63 |
入居済み住民さんは何か嫌なことでもあったのでしょうか？
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| No.64 |
＞通常の用法の意味を考えればいいんじゃないでしょうか。
ポーチにベビーカーを置くのは「通常の用法」では ないのですか？ 「通常の用法」は誰が決めるのですか？ ＞入居済み住民さんは何か嫌なことでもあったのでしょうか？ マンション内で嫌な事は何もないです。ご心配ありがとうございます。 |
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| No.65 |
通常の用法の定義って難しいですが、
ある人にとっては通常だけど、他の人にとっては通常ではない、 というものは、定義の中に含まれない気がします。 例えば、洗濯物をベランダに干すのは、ほとんどの人にとって通常だけど、 ベビーカーをポーチに置くのは、ベビーカーを使用する子供がいない人にとっては、通常ではない。 だから、通常の定義には含まれないかなと。 |
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| No.66 |
また、反論で、ごめんなさいね。
＞例えば、洗濯物をベランダに干すのは、ほとんどの人にとって通常だけど、 「ほとんどの人にとって通常」って「ある人にとっては通常だけど、他の人に とっては通常ではない」とも取れますね。 それからベビーカーでなかったら三輪車でもいいんですが、過去または将来に 渡って子供がいる家庭って「通常」と言えないぐらい少ないのでしょうか？ 「過去から将来に渡ってどこかの期間でベビーカーや三輪車を使用するのが 通常だからポーチにベビーカーや三輪車を置くのは通常の用法」というのは 間違いですか？ |
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| No.67 |
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| No.68 |
＞それからベビーカーでなかったら三輪車でもいいんですが、過去または将来に
渡って子供がいる家庭って「通常」と言えないぐらい少ないのでしょうか？ 少ないと思います。 通常、ベビーカーは0歳〜２歳までの、2年、長くて3年くらいです。 兄弟がいたらもう少し長いかもしれないですが。 洗濯物と比べたら、通常と言える範囲ではないと思います。 うちは3人なのでもう6年近くベビーカーと一緒の生活ですけど、 ポーチの前にベビーカーを置くのは、誰にでも通用する通常の用法とは思えないですね。 邪魔になるとかならないとか、管理規約がどうこうとか関係なく・・・ 最近はインナーバルコニーと言って、共用部分のある廊下に面した場所に、 勝手口や専用使用のできるスペースが設けてあるマンションもありますね。 そういうマンションなら堂々と置いてよいと思いますけど、 モデルルームで見る限り、やっぱり見た目的に良くないですし、 防犯上（盗難や放火）などから考えても、子供を乗せるものを部屋の外に置くのは、 私はいやですね。 どっちにしても、総会などではっきりさせるしかないのでは？と思います。 一般的にどうであっても、マンションによって事情はそれぞれ違いますし、 もやもやしたままだと、住民関係にも影響しそうですよね。 早く解決するといいですね。 |
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| No.69 |
なんで自分が将来車椅子生活にならないなんて自信を持ってるんだろう・・・
迷惑（にもならないが）はお互い様 ベビーカーくらいでなんでそんなに気にするんだろう・・？ |
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| No.70 |
あ、ごめんなさい、インナーバルコニーじゃなくて、フロントテラスの間違いでした。
こういう感じですね。 http://www.coremansion.com/aquahills/contents/rplan_b.html |
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| No.71 |
＞＞６８
＞邪魔になるとかならないとか、管理規約がどうこうとか関係なく・・・ 「管理規約が関係なく・・・」は感情論になってしまいます。感情論でしたら 自分が規約です。それを言っていたら収集がつかないので入居者全ての人に 通用する規約があります。 ＞最近はインナーバルコニーと言って、共用部分のある廊下に面した場所に、 ＞勝手口や専用使用のできるスペースが設けてあるマンションもありますね。 ＞そういうマンションなら堂々と置いてよいと思いますけど、 インナーバルコニーでもフロントテラスでも呼び方はどうでもいいですが、 ここには堂々と置いても良いと思っているのですか？ でもこのスペースは スレ主が言っているポーチ（アルコーブ）そのものに見えます。 どう違うんだろう？ |
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| No.72 |
最近のマンションにポーチを作っているのは、廊下部分にベビーカーや傘建てなど置くことが 問題になっていることを 考慮したもの。
ポーチは「そういった物を置けるように」しているのです。 物置など、大型で非難の妨げになる物を、除外する となっているのは その為。 当該、ベビーカーは非難の支障になるものとは言えず、許容内。 「自分達が置いていないから、他の人も一切許さない」という考え方は、規約の読み方を誤解している人であり、「ポーチにも置きたくない」ということと、「ポーチに置いてはいけない」ということを混同してはいけません。 |
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| No.73 |
>でも物干し台があるからって洗濯物を干すことができる
当たり前。じゃ、何のために物干し台があるって言うわけ？ 物干し台があるのは洗濯物をそこに干していいという前提になっている明白な事実じゃないの？ 物干し台って物を干すところでしょ？ ほんと屁理屈こねる人だね。 エアコンの室外機置き場といい、この物干し台といい、あらかじめ設置されている（置き場の指定がある）っていうことは、規約に書かれていると同然じゃないの？ それとベビーカーを一緒にするってすごい人。 |
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| No.74 |
７２
自分の都合の良いようにポーチを解釈してますよ。 じゃ、デベがあらかじめ、そういうものを置かないとわざわざ言う場合は？ ７２みたいに勝手に解釈して好きなものを置いて問題にならないようにしているんでしょう。 ここって議論にもならない馬鹿みたいなスレですね。こういう事を現実に言って自分を正当化する人間がいたら正々堂々と議題で面と向かって言いたいことはたくさんありますが。 どうぞご勝手に。 |
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| No.75 |
うちはベランダが広いからベビーカーでも三輪車でもそこに置くなら良いといわれました。
共用廊下から丸見えのポーチは×。 確かにベランダはベランダの壁に直接布団でも干さない限りは、こういうものを置いても目隠しされてるし、避難にも邪魔にならない広さ（奥行き２５０センチ）があります。 玄関も広めだし玄関内に置くことも可能です。 三輪車なんて補助輪自転車を使う前にほんのわずかな時期しか使いません。 ベビーカーも上にもありますがせいぜい数年。 うちも両方あるけど、処分しようかと迷っているところ。 自分が置きたいから、それが当然で誰でも認めるのが当たり前という感覚は信じられませんね。 子供がいるから優遇されて欲しいことはいくらでもありますが、どんなことでも当然の権利のように主張する人にはうんざりします。 それこそ子持ちに冷たい社会になる一つの要因かも。 どこにも他に保管の場所がないような狭いマンションなんですか？ 団地なら仕方ないですかね。 |
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| No.76 |
それから車椅子も廊下部分に置かれているんでしょうか？高齢者の多いマンションでは？
当然玄関の中まで車椅子で入るのだろうから、中にあるものとばかり思ってました。 ベビーカーを置かないというなら当然車椅子もポーチになんて置かないですよ。 ベビーカーを置かないという人間が自分の都合の良いことばかり主張しているわけじゃないでしょ？ 私物は置かないということは車椅子だっておきませんよ。 |
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| No.77 |
＞廊下部分にベビーカーや傘建てなど置くことが 問題になっていることを
どこのマンション？ 団地の間違い？ |
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| No.78 |
>>76
あなただって目の前のパソコンはアースにつながず規約違反されてるでしょ？ |
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| No.79 |
法学上も1項で定められるのは2項の特別規定と読むね。
結論として１さんの場合ベビーカーは置いてよい。 |
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| No.80 |
なんか色んな人が自分の立場だけで書き込むから話がごちゃごちゃ。。。
ポイントは「避難口の妨げとなる物品」にベビーカーが含まれるか否かの一点だけでしょう。 |
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| No.81 |
ベランダが広いから非難の妨げにならないと言い出す人も出る始末だし・・
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| No.82 |
みんな本当に自分の言ってることの根拠をもっているのかな？
意外とこのサイトの中の発言ばかり鵜呑みにしていて、自分のＭＳの細則や専用使用権の範囲や用法見てないのでは？ ．．．．．ぇぇ、答えはいろんな運用細則があってどれが正解とは言えないのです。 |
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| No.83 |
＞＞７３
＞ほんと屁理屈こねる人だね。 私が屁理屈をこねる人ですか？ 私は規約を普通に読んでいるだけですが、 むしろ４６さんの方が無茶な発言をしていると思っています。 ＞当たり前。じゃ、何のために物干し台があるって言うわけ？ なぜでしょう？ 規約に書いていないことはしてはいけないという４６さんに 解説していただきたいです。 ＞物干し台があるのは洗濯物をそこに干していいという前提になっている明白な事実じゃないの？ ＞物干し台って物を干すところでしょ？ そうです。あなたの言うとおり。 ＞エアコンの室外機置き場といい、この物干し台といい、あらかじめ設置されている ＞（置き場の指定がある）っていうことは、規約に書かれていると同然じゃないの？ 「規約に書かれていると同然じゃないの？」は間違っています。これは あなたの思い込みです。あくまでも規約に書かれていません。４６さんの 解釈を受けるとでは規約に書かれていないので洗濯物を干すことが出来ません。 私の解釈では規約の禁止事項でなければ洗濯物も布団も干すことができます。 ＞それとベビーカーを一緒にするってすごい人。 規約の文章では洗濯物も布団もベビーカーも自転車も車であっても同じことです。 禁止されていなければ置いてよいことになります。 |
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| No.84 |
バルコニーに洗濯物や布団を干すこと。室外機置場に室外機を置くこと。
玄関のドアを開け閉めすること。共用廊下からポーチ・アルコーブを通って住居に入ること。 これらは通常の用法になりますよね。 ポーチ・アルコーブ・室外機置場に自転車を置くこと。 ポーチ・アルコーブ・室外機置場に三輪車を置くこと。 ポーチ・アルコーブ・室外機置場にベビーカー置くこと。 これらは通常の用法になるんでしょうか。 |
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| No.85 |
>通常
これがあいまいなんですな。 |
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| No.86 |
団地なんだから基本OKに決まってる。
特別な大人仕様の団地にしたいなら、個別具体的に規定した規約を定めなさい。 |
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| No.87 |
ポーチ、バルコニー、専用庭
この辺の共用部分については議論するだけ無駄。 そのマンションごとに話し合いで解決するしかないと思う。 |
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| No.88 |
ウチは全邸専用ポーチ付きかつ空中廊下です。
ポーチはベランダと同様で専用使用の共用部扱いであります。 共用部の廊下においては個人の持ち物を置く事は一切禁止ですが 専用使用権扱いの専用ポーチについては置物の禁止の有無は管理規約には記載がないです。 よって各家庭ベビーカー・観賞植物・置物（人形）・下駄箱（笑）・幼児用三輪車と 様々なものを置いているようです、 一見雑雑しい風景に見えますがポーチ内のことなので廊下はスッキリしてます。 門扉つきのおかげでしょうか？ もちろん空中廊下のおかげで室外機置き専用のベランダがあり共用廊下からは 一切見え無いようになっています。 ウチのような条件のマンションにお住まいの方がいましたら どのようにされているのか聞いてみたいです。 |
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| No.89 |
うちのマンションでは、最初の規約では、物を置いてはいけないことに
なっていましたが、それではあまりに不便との事で、大きさの制限付きで おいても良い事になりました。ただし、倒れたり、転がるようなものは 固定しておく事が条件になります。 当然ですが、可燃物等の危険のあるものも禁止です。 また、定期清掃時には収納できる事も条件に記載されています。 |
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| No.90 |
83
話にならない人ですねえ・・・。 |
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| No.91 |
ベランダ奥行き２メートル５０センチもあったら三輪車がはじに置いてあったら邪魔になりません。
デベもＯＫだといっていたんですが？ ＞＞８１ 避難通路が確保できさえすれば何でも置いていいという意味ではなく、確保できることは最低条件という意味ですが。 ８６、８７の言う通りだと思う。 個別具体的に規定されているものに、三輪車くらい置いていいとか勝手な事を言い出す人がいなければいいけど。 |
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| No.92 |
アルコープやポーチは物を置くためと書いている人がいたけど、物を置くためというよりプライベート確保（強化）のためにあると私は思ってました。
それにしても自分の考えを一般の事実みたいに良く書ける人がいるなあ・・。 ８３は自分でも本気で書いてないんだろうから相手にしないほうがいいみたい？ |
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| No.93 | ||
| No.94 |
83さんは表現方法に問題ありだが、言いたい内容には同意するな。
明らかに規約違反でなければ、禁止が明記されていないものを置いて何が悪いの？っていう感じ。 置いてはいけないものは細則なりで決めなきゃ。 |
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| No.95 |
みなさんのスレ拝見させて頂きました。
みなさんは何故難しく考えておられるのですか？ みなさんが討論されている場所についてもう一度冷静に考えてみて下さい。 アルコーブ、ポーチおよびバルコニーは全て共用部ですよ。 私物の設置や放置が出来るのは専有部分の部屋の中だけですよ。 ”専用使用権のある共用部分”は”共用部分”です。これは間違いの無い事実ですよ。 その”共用部分”を特例で使えるように管理規約や使用細則でわざわざ謳っているのですね。 ですから簡単に言いいますと”〜は置いてよい。”とか”〜はして良い。”と謳われていない以上は”共用部分”の規約若しくは使用細則がそのまま有効となるのですね。 ですから上の方で46さんがおっしゃっている解釈の仕方だ正解ですね。 |
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| No.96 |
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| No.97 |
＞＞９５
＞ですから簡単に言いいますと”〜は置いてよい。”とか”〜はして良い。”と謳われていない以上は ＞”共用部分”の規約若しくは使用細則がそのまま有効となるのですね。 あなたの解釈における”専用使用権のある共用部分”であるベランダに洗濯物や布団を干せる 理由が書かれていません。やはりベランダでの洗濯物干しは禁止なのですか？ |
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| No.99 |
＞＞９８
＞ベランダに洗濯物を干すための設備がついているのなら、そこは洗濯物を干すための場所。 ＞室外機の設置ができるようになっているなら、そこは室外機を設置するための場所。 室外機を設置する場所や物干し台を置く場所としては図面に画いてあったりします。 だから規約に明記されていなくても、室外機や物干し台を置くことは否定していません。 でも「洗濯物はここに干してください」と図面に画かれてはいません。 ＞だから洗濯物や室外機は、いちいち規約にうたわれていなくても問題なく干せるし設置できると思います。 だからそれはあなたの勝手な思い込みです。物干し台の設置場所が図面に画かれていなくても 通常ベランダに洗濯物を干すことは許されています。物干し台置き場が図面に明記されているから 洗濯物が干せるわけではありません。 ＞それをベビーカー問題と一緒にすることが全くおかしい。 スレタイが「管理規約の読み取り方」ですよ。ベランダに洗濯物を干すこともポーチにベビーカーを 置く事も『管理規約』に書かれていないのは同じことでしょう。違っていると思うほうがおかしい。 ＞私にもも８３の意見はへりくつにしか聞こえない。 はぁ、そうですか。実際に書かれていないことを「書かれているのと同じ」と言ってくるのは 屁理屈ではないと・・・。 |
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| No.101 |
>でも「洗濯物はここに干してください」と図面に画かれてはいません。
室外機置場と同様に、物干金物と書かれている例もあります、というかそれが普通でしょ。 だから、 室外機や洗濯物干しとベビーカーを同じ次元で語ることが屁理屈ですよ。 |
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| No.102 |
＞＞99
＞通常ベランダに洗濯物を干すことは許されています。 それがバルコニー（ベランダ）の通常の用法ですよね。 区分所有法、管理規約に共用部分は通常の用法で使うと書いてあります。 ポーチにベビーカーを置くことは通常の用法と思いますか？ ベビーカーを使う人たちすべてポーチに置くわけではないと思います。 私の知っているかぎりでは玄関内に入れている人が多いですけど・・・。 小さな赤ちゃんが乗るものなのだから野ざらしにするのは理解できないです。 |
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| No.103 |
こりゃ、８３は例の人物じゃないの？
あんまり刺激しない方が良いよ。管理人さんに迷惑がかかるみたいだし。 |
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| No.104 |
>こりゃ、８３は例の人物じゃないの？
例の、とは？ |
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| No.105 |
83さん
あなたと同じマンションじゃなくてよかった（＾−＾） 頑張ってください |
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| No.106 |
スレ主さんのところは、ベビーカーを置いても良いのですね。
一時的に置いておきたいこともありますよね。 うちのMSは、ポーチには傘立てと玄関マット以外は置いてはいけないと細則に書いてあるので、厳しすぎるなぁと思っています。 |
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| No.107 |
>例の、とは？
専用庭の・・・ |
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| No.108 |
＞＞１０２
＞それがバルコニー（ベランダ）の通常の用法ですよね。 ＞区分所有法、管理規約に共用部分は通常の用法で使うと書いてあります。 その通りだと思います。 ＞ポーチにベビーカーを置くことは通常の用法と思いますか？ ＞ベビーカーを使う人たちすべてポーチに置くわけではないと思います。 ＞私の知っているかぎりでは玄関内に入れている人が多いですけど・・・。 通常の用法だと思いますよ。なぜ通常の用法ではないと言い切れるのですか？ 同じような洗濯物を言い方をしますと、洗濯物を干す人たち全てベランダに 干すわけではありません。浴室乾燥しかしない人もいます。 「玄関内に入れている人が多い」と言うのは「ポーチに出しっぱなしの人もいる」と いうことですよね。 ＞小さな赤ちゃんが乗るものなのだから野ざらしにするのは理解できないです。 それは同意見です。ベビーカーを外に置きっぱなしにすることは理解はできません。 だけど置いたら悪いかというと、規約上は決して悪くありません。 ＞＞１０３ ＞あんまり刺激しない方が良いよ。管理人さんに迷惑がかかるみたいだし。 私は管理人さんに迷惑をおかけしておりません。あれはある一人の激昂した方が 暴走しただけの話ですね。 |
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| No.109 |
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| No.110 |
>83さん
>同じような洗濯物を言い方をしますと、洗濯物を干す人たち全てベランダに >干すわけではありません。浴室乾燥しかしない人もいます。 だからー、物干金物が予め設置されているマンションの方が多いのですよ。 ですから、洗濯物を物干金物に干すことは、通常の用法です。 ベビーカー置場なんて、表記が図面にある物件なんてないでしょ！ いい加減屁理屈やめんしゃい。 |
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| No.111 |
キー、どいつもこいつもアク禁にしてやるー！！
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| No.113 |
タワーマンションの中には、洗濯物をバルコニーに干すことを禁止している物件がありますよ。
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| No.114 |
このスレは何について議論しているの？
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| No.115 |
>>洗濯物を物干金物に干すことは、通常の用法です。
>そのとおりです。私は前にも行っていませんでしたか？ > >>ベビーカー置場なんて、表記が図面にある物件なんてないでしょ！ >ベビーカー置き場が図面に無いから通常の用法で無いって？ >残念ながらそこは理解できません。 通常なんて個人の感覚でも変わると >思いませんか？ 室外機置場や物干金物など、図面に書かれていれば通常の用法として 想定されている。 ベビーカー置場など図面に書かれていないものは、通常の用法とは 言い切れない。ということでしょう。 |
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| No.116 |
子供がいる家もあればいない家もあるからでは？
選択はどこでもするしエアコンもほとんどの家で必要とされるからねぇ。 |
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| No.117 |
マンションにエアコン付けていいかってスレ？
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| No.119 |
>>118
貴方見たいな性格に問題ありの人間が マンション内で貴方以外に当然いないでしょうから 平和に感じるのでしょう、貴方の眼だけから見ればの話ですが そして他の住人が貴方の事をどう思うか知らない方がいいでしょう。 |
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| No.120 | ||
| No.121 |
118さん、私もまったく同意見です。
なんか、119でまたまた訳の解らないこと書いてますけど、可愛そうに彼は平和じゃないんでしょうね。 原因が誰にあるのかじっくり考えて欲しいものです。 |
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| No.123 |
83の言っていることって「専用使用権のある共有部分については規約に書いてなければ原則ＯＫ」っていうことでしょ？
細かいことにこだわっているのか楽しんでいるのか知らないが、主張はそう読める。 俺は同意するね。 専用使用権があろうが共有部分なんだから原則駄目！っていう意見が多いのが不思議だな。 その使用権のために金払っているんだもん。他人の生命財産に迷惑かけなきゃＯＫだろ。 |
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| No.125 |
結論としてポーチに自転車は置いて良いってことだね。
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| No.130 |
それが正しいマンションの住み方かどうかは別として、
現在の標準的な管理規約の解釈としては「８３」さんが正しいのでは？ 国交省の標準管理規約の解説には、「通常の用法は各々、細則で規定してください」 と説明文がある。 「通常の用法」では何も禁止出来ないと云う意味ではないだろうか。 |
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| No.131 |
あたりまえだ。
本来一億分の一でも共有持分がある限り自由に使えるのが所有権の原則 規制するなら細則で事細かに定めるべし。 日本ではふいうちによる財産権の侵害は認められない。 |
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| No.132 |
130も131も正しいのだろう。
だが、現実のマンションという集団生活の場においても、いかに正論であっても同意を得られる言い方や態度をとらねば成り立たないのが事実。 組合総会で、たった独りで戦っても勝てない。 民事訴訟をして、勝ち得たとしても得るものは少ない。 規約はとても大切なものだけど、規約以上に大切なのは「集合住宅」ということだ。 同じように、いかに正論であっても掲示板の中で同意を得られなければ独り善がりで終わるだけ。 これ事実なり．．．．たぶん(^^ゝ |
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| No.133 |
スレヌシさん。
結局、ポーチ、アルコーブについては、みなさんいろいろご意見があるということが わかりましたでしょうか。規約の読み取り方についても議論百出です。 参考になったかどうかはわかりませんが、もう一度管理規約を読んで、このスレッドの どの意見の立場で攻めるか、それともあきらめるか考えられてはいかかでしょうか。 |
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| No.134 |
↑スレヌシさん所はもう解決したって書いてあるじゃん
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| No.135 |
134さん、ごめんね。133です。
頭から読んだんだけど、どっかで読み落としたみたいです。 書き込まれてる議論は興味深くて、自分の共用部分に対する認識が変わった ところもあって、おもしろかったです。だけど、スレ主さんの話題から ずれてきたので、そろそろまとめようかって思って書き込みました。 若輩ものがまとめるには、まだまだ力不足でした。でも結論でた、または 退場されたなら、スレッドクローズだよね。 |
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| No.136 |
>本来一億分の一でも共有持分がある限り自由に使えるのが所有権の原則
>規制するなら細則で事細かに定めるべし。 区分所有法でいうところの「共有部」って「個人が自由に使えるものではない」 との理解なんだけど違うのかな？ 「共有持分で○平米はあるから、ここを自分の権利を行使して自転車置いて 文句ある？」がまかり通ったら、私はエントランス前を自分の持分として 主張して通行料とりますよｗ そういうことにならないように、区分所有法が あるのではないかと... 持分は便宜上（資産上）であって、共有部分については組合員全員の持ち物で あって、個人の持ち物になりえないってことでないの？ よって、共有部分の専用使用権も「組合から許可をとって使わせてもらっている」 のだから「なんでも自由」ってことじゃないと思うよ。ベランダは使用料払って いるけど、ポーチの類は仕切ってあっても、使用料なしの物件も多いと思う。 「室外機置場」と設定されているところに、室外機以外の物を置くことが ありであれば、平置きの駐車場にタイヤ置くのもありになるかもしれんし 禁止されていないから、セグウェイを廊下に放置するのもありになって しまうし、外廊下に布団位干しても良いことにもなるのでは？ 「細則で禁止されていないから可」ではなく、自分で判断せずに 不明な点については、理事会なり、持ち主である管理組合に 確認するのが、長屋の礼儀のような気がするけど... マンションのトラブルの多くは、共有部分の扱いについてで 「禁止されてないから可」なのか「許可されていないから不可」 この辺の認識が、民度によって違うから、もめるってことだと 思います。 |
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| No.137 |
＞＞１３６
＞「細則で禁止されていないから可」ではなく、自分で判断せずに ＞不明な点については、理事会なり、持ち主である管理組合に ＞確認するのが、長屋の礼儀のような気がするけど... スレ主さんもそうでしょうが、私はベビーカーをポーチに置く行為に対して 不明とは思いません。始めから出来ると思っているから確認もしません。 でも、理事さんは組合員に確認されたらどのようにお答えする予定ですか？ |
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| No.139 |
>スレ主さんもそうでしょうが、私はベビーカーをポーチに置く行為に対して
>不明とは思いません。始めから出来ると思っているから確認もしません。 ところで、83さんのマンションもスレ主さんと管理規約や細則の内容は 同じなんですよねー。 マンションによっては、ポーチは専用使用権のない共用部(廊下と同じ扱い)と 定義され、専用使用権のあるバルコニーとは別の扱いのところもあります。 したがって、勝手に自分で判断すのでなく管理規約細則を読んだ上で、 グレーゾーンは管理組合に確認した方がよいと思います。 そういったサイクルがきちんと回っているマンションは民度が高い。 |
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| No.140 |
＞＞１３９
＞したがって、勝手に自分で判断すのでなく管理規約細則を読んだ上で、 ＞グレーゾーンは管理組合に確認した方がよいと思います。 １３９の上半分はどうでもいいけど、「勝手に自分で判断すのでなく 管理規約細則を読んだ上」で判断するのは当たり前のことです。 ここで疑問に思うのが「管理規約を読んだ上でグレーゾーンは・・・」 なぜ管理規約を読んでグレーゾーンがあるのでしょう？ 私の判断は 禁止行為以外は『白』です。置いてもいいかな？だめかな？と思う ようなものはグレーではなく『黒』でしょう。悩むようなものは 置くべきではない。全ての住民から管理組合に確認が入ったら 管理組合は破綻しますよ。「ベランダにサンダルを置いてもいいですか？」 なんてのに答える気もしないでしょう。 |
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| No.141 |
>１３９の上半分はどうでもいいけど、
いや、どうでもよくはないでしょう。 >>スレ主さんもそうでしょうが、私はベビーカーをポーチに置く行為に対して >>不明とは思いません。始めから出来ると思っているから確認もしません。 >って言う以上は、83さんのマンションもスレ主さんと管理規約や細則の内容は >同じなんですよねー。 は大事なポイントだと思いますよ。 |
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| No.142 |
>なぜ管理規約を読んでグレーゾーンがあるのでしょう？ 私の判断は
>禁止行為以外は『白』です。 管理規約は法律と同様に最低限の道徳であって、法律を犯さなければ 何してもいい、ということにならないように、管理規約で禁止されて いなければ何してもいいとはならないと思いますよ。 それこそ、そのマンションの民度が問われる。 |
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| No.143 |
>>142
不動産という所有権を制限するマンション管理規約は 物的制限のみに帰属し、人的制限に帰属しない （つまり道徳を持ち出す余地がない）のは常識ですよ。 民主主義の国 日本ですから。 指定暴力団であれば管理規約で排除できますが 単に人相が悪い・柄が悪いからといって、追い出すことは出来ません。 わがまま放題ではなく、理事側にたったときの立場も考えて見ましょう。 |
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| No.144 |
>>142
マンションには色んな人が住んでいます。 あなたのような道徳的な人ばかりなら良いでしょうが、 残念ながらそうではありません。 >法律を犯さなければ何してもいい、ということにならないように、 >管理規約で禁止されていなければ何してもいいとはならないと思いますよ。 それはそうですが、だからといって管理規約で禁止されていなければ 取り締まることも出来ません。 道徳感とか常識とかマナーとか、人それぞれ基準が違う訳ですから それらで問題を解決しようと言う発想は、 結局自分の価値観の押し付けにしかならないとおもいます。 |
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| No.145 |
>それはそうですが、だからといって管理規約で禁止されていなければ
>取り締まることも出来ません。 マンションの住人の道徳に期待出来ない場合は、 管理規約や細則の人によって違う解釈ができてしまう部分を、 管理組合でそのマンションの実情に応じて改訂していくことになる のだと思いますよ。 取り締まるには、規約や細則に基づく必要があることは そうですよね。 でも、できれば道徳に期待したいところです。 |
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| No.146 |
>私の判断は禁止行為以外は『白』です。
と宣言してしまう人がいる以上は、 やはり、管理規約や細則で細かく規定する以外ないことには同意する。 |
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| No.147 |
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| No.148 |
>147
その前に141についてはどうなの？ |
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| No.149 |
ん？ １４１？ 大事なの？
私のところの規約ではもっとゆるく書いてあります。 だから私のところは全く問題なし。ただしスレ主さんの 所と同じように書かれていても同じ判断をしています。 どちらにせよ、規約の内容を理解すればおのずと『白』 『黒』はわかるでしょう。自分で『グレー』と思ったら、 それは『黒』だと理解すればいいだけ。 |
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| No.150 |
＞＞146
＞細かく規定する以外ない 極端ですね。教育・広報っていうものもあるんです。広い意味では雰囲気作り。 規約持ち出すのはずいぶん後の話です。 ルールで決まっていなければ、ポーチにベビーカー置いてもいいと思っていますが、実際にするかどうかは別な問題。相手に期待するんじゃなくて、まずは率先して雰囲気作りをしていくことだろう。 性悪説でも性善説でもないんですよ。 |
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| No.151 |
規約に道徳や雰囲気を持ち出し、自分だけは理解ある大人ぶる説教する人は、
貸したり売ったりする際も、「道徳」とやらを守らせ、最後まで責任持つことだな。 |
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| No.152 |
>149
>私はベビーカーをポーチに置く行為に対して >不明とは思いません。始めから出来ると思っているから確認もしません。 規約がどの程度ゆるく書いてあるかは不明ですが、 「始めから出来る」と思っているのは、あなたのマンションだから、ですよね。 一般論で主張されるわけではないですよね。 |
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| No.153 |
>>152
そういう意味ではどっちも一般論になるかと。。 |
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| No.154 |
>>151
極端な人だな。 規約云々を言わないで済ませたほうが、誰もが楽でしょうに。 貸したり、売ったりした際にこそ、マンションの雰囲気・規律が大事でしょう。 法律でもない規約の抜け道なんてたくさんあるんだから、そんなもの主張されたら余計に面倒でしょう。 ちなみに、私は「道徳」なんて期待しませんよ。ただ、人間っていうものは、たいていは集団の流れ・雰囲気に簡単に乗っちゃうものだという社会的にはある意味もろいもんだと思っているだけです。 このスレッドの流れみればわかるじゃん（笑） |
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| No.155 |
>>154
>規約云々を言わないで済ませたほうが、誰もが楽でしょうに。 私の感覚では理解できないけどなぁ。 賃貸物件に入居する時には利用規約や「住まいのしおり」的なものをまずは確認するし 分譲物件を購入する時は管理規約や使用規則の確認が最優先事項になる。 ルールを熟知し意識する事によってのみ、雰囲気や規律というものは維持されるんじゃないの？ 人間の道徳心になど期待できない、人間とは社会的に脆いものだ、という人の方が極端だよ。 そういう事を言うなら、それこそ厳然たるルールというものを切り口に考えるべき。 151さんもそういう事を言っているんだと思うけどね。 |
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| No.156 |
「規約で禁止されていないから可」派と「規約でＯＫされていないから不可」派
の無限ループでないの？ 83氏は、前者で且つ「個人の判断で充分」なところが気になるね。 類似スレいくらでもあるけど「これだ！」という決定打がないのに 「個人の判断で充分」と断定しているところが恐ろしい。 規約・細則で「あれはダメ、これはダメ」と決めていく運用も あるかもしれないが、それは個人でなく「管理組合」の裁量なんだと 思うよ。83氏が私と一緒のマンションにいたら、理事会に細則の改定なり 「当マンションとしてのベカラズ集」の作成してもらって、総会で そのベカラズ集を組合の総意にさせる算段をとるかなー （「ＯＫなことを列挙してそれ以外の用途での使用は不可」ってする） 個人的には 「規約でＯＫされていないから不可」派の多い、 組合員が各々周りに気をつかって暮らすマンションに住みたいですね。 |
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| No.157 |
>>156
＞個人的には 「規約でＯＫされていないから不可」派の多い、 ＞組合員が各々周りに気をつかって暮らすマンションに住みたいですね。 また元に戻すようで申し訳ございません。 私の考えを否定しているようですが、厳密に「規約でＯＫされていないから 不可」だと洗濯物が干せなくなります。ベランダにサンダルを置くことも 出来ません。ベランダに「規約で認められていないから・・・」って サンダルを置いていない家庭なんてあるんでしょうか？ 結局、規約に書かれていない部分は個人の裁量で勝手に決めているに過ぎません。 ポーチにベビーカー、ベランダにサンダル、どちらも物を置くことには 変わりがないように思います。どちらも他人の邪魔にならないし、 避難通路をふさぐことにもなりません。 理事ちゃんさん、どのように思われますか？ |
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| No.158 |
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| No.159 |
>厳密に「規約でＯＫされていないから不可」だと洗濯物が干せなくなります。
そうでしょうか？ 図面に「物干」「室外機置場」など共有部の用途が記載されています。 「物干」とは洗濯物を干すためのものです。だから用途のあった使用ですから「可」です。 ただし、構造物と一緒に施工時既設の物干は「可」ですが、厳密にいえば、別の物干し台を 置くことはＮＧだと思っています。 またサンダルも「サンダル置場・ゲタ箱」はないので「不可」です。鉢植えも細則でＯＫで なければ置いてはいけないと思います。 堅く言えば上記だと思っています。 ただし、我が家はベランダの柵は腰高まで前面コンクリですし、上階ですので サンダルを置いてあるかは、居室内からしか判りません。見えなければ 誰も嫌な気持ちにならないし、本人の良心の呵責の問題だけです。 ポーチ部分はどうでしょうか？まず、使用料が設定されていますか？ 設定されていないなら、ただ柵で仕切ってあるだけの共有部であり、 規約上、廊下と同じ扱いに近いのでは？ 仮に駐輪料が設定されているマンションで、駐輪料払うのが勿体ないから、 無料のポーチ内に置くのはありなのですか？（管理組合としては収入の機会の損失です） 玄関外（ポーチ内）に靴やサンダルを脱ぎ捨てるのはいかがですか？ありなんですか？ 〃 にグラビアアイドルのポスターを貼って置くのはあり？ 〃 に１／２サイズの巨乳系キャラのフィギュア置くのもあり？ 〃 にスノータイヤを保管するのもあり？ ポイントは「居住者や外来者の目に容易に触れるかどうか」「使用料を払っているかどうか」 だと思います。「使用料の設定がない」「容易に他人の目に触れる」という条件可で あれば、ポーチに私物を置くのは許可されているもの以外はＮＧだと思います。 逆に「ポーチにベビーカー」が「あり」なら、自転車置くのも、タイヤ積むのも、 不気味なフィギュアを置くのも「あり」な解釈になり、逆の立場であなたが 薄気味悪がっても隣人に注意する権利がなく、また、諸事情で売ることに なったとき、購入検討者が訪れる度に「こんなの気味悪い趣味が隣人にいるのか^^ゞ」 「玄関先が汚いって、住民の民度低いってことじゃない」なかなか買い手がつかない ってこともありえます。 （「こういうユルいマンション探してました！」方も稀にいるかもしれませんがｗ） では、なんで「ポーチ・アルコーブなんてあるんだよ」という問いが昔も別スレで ありましたが、「高級感な雰囲気」「共同住宅なのにプライバシー確保（戸建風）」 といった見た目に気を使ったデベの販売戦略であり、戸建のポーチのように 「モノを置いたり、演出する場所」なんて概念はマンションには本来ないと思います。 あくまでも、廊下と居室の間の「緩衝帯」であり、ただの空きスペースだと思った方 がよいと思います。 |
|
| No.160 |
159さん、
>>厳密に「規約でＯＫされていないから不可」だと洗濯物が干せなくなります。 >そうでしょうか？ 図面に「物干」「室外機置場」など共有部の用途が記載されています。 って、101あたりで既出なんですが、83さんには通じないようです。 おそらく83さんのマンションの図面では室外機置場や物干金網の記載がないのかもしれませんね。 ポーチにベビーカー、ベランダにサンダルを、持ち出して比較することがナンセンス。 言葉遊びに過ぎません。 地震や火災があった場合に、避難経路の障害になる可能性を考えれば、明らかに違うでしょう。 サンダルにつまつぐ、なんて屁理屈はやめてね。 門扉があってもポーチは廊下と同じ扱いの共用部(専用使用権なし)としている マンションもそれなりにあると思います。 ただ、 83さんのマンションの規約はゆるいらしいので、バルコニーと同じ専用使用権付共用部 なんでしょうし、まあ、よろしいんじゃないでしょうか。 |
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| No.161 |
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| No.162 |
>161
すでにスレ主の話からずれてますからー。 |
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| No.163 |
>>159
＞ただし、我が家はベランダの柵は腰高まで前面コンクリですし、上階ですので ＞サンダルを置いてあるかは、居室内からしか判りません。見えなければ ＞誰も嫌な気持ちにならないし、本人の良心の呵責の問題だけです。 やはり規約に書かれていないことを個人の裁量で行っている。あなたは 規約違反をしていることを認めるわけですね。 規約・法律は見えないからばれないからＯＫな訳ではありません。 それなのに平気で「私は規約違反をしています」というなんて・・・。 ＞ポイントは「居住者や外来者の目に容易に触れるかどうか」「使用料を払っているかどうか」 ＞だと思います。「使用料の設定がない」「容易に他人の目に触れる」という条件可で ＞あれば、ポーチに私物を置くのは許可されているもの以外はＮＧだと思います。 規約の読み方で「他人の目に触れるからダメ」は認められるものでは ありません。それはあなたの判断でしかないのです。同じ規約の 書き方をしていてもフェンスがコンクリだったらＯＫで縦格子だったら ＮＧなんてのもナンセンスです。 >>160 ＞ポーチにベビーカー、ベランダにサンダルを、持ち出して比較することがナンセンス。 ＞言葉遊びに過ぎません。 規約は言葉でしかありません。そこに感情を入れたら読む人ごとに 書いてある内容が変わってしまいます。 ＞地震や火災があった場合に、避難経路の障害になる可能性を考えれば、明らかに違うでしょう。 ＞サンダルにつまつぐ、なんて屁理屈はやめてね。 ベランダは他人が入ってくる避難経路です。ポーチには他人が入ってきません。 どちらが危険かといえば、ベランダにサンダルでしょう。入ってこないはずの ポーチ内のベビーカーにぶつかることがありますか？ >>162 ＞すでにスレ主の話からずれてますからー。 ずれてませんよ。私は始めから規約の読み方の話をしていますからー。 |
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| No.164 |
>163
ポーチも廊下と同様の立派な避難経路ですよ。 地震、地震に伴う火災など、ベビーカーは避難の障害になります。 地震の揺れでベビーカーが廊下側へ移動したり転倒したりする可能性 もあるでしょう。 また、地震で廊下が一部損壊した場合は、ポーチ部分を他人が通って 避難する可能性もあります。 サンダルにつまづくこととはレベルが違います。 |
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| No.165 |
>>ポーチにベビーカー、ベランダにサンダルを、持ち出して比較することがナンセンス。
>>言葉遊びに過ぎません。 >規約は言葉でしかありません。そこに感情を入れたら読む人ごとに >書いてある内容が変わってしまいます。 別に、感情を入れてませんけどね。 |
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| No.166 |
>163
>>厳密に「規約でＯＫされていないから不可」だと洗濯物が干せなくなります。 >そうでしょうか？ 図面に「物干」「室外機置場」など共有部の用途が記載されています。 って、101あたりで既出なんですが、83さんには通じないようです。 おそらく83さんのマンションの図面では室外機置場や物干金網の記載がないのかもしれませんね。 については、如何？ 言葉遊びだけで、肝心なことははぐらかし？ |
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| No.167 |
>>165
＞別に、感情を入れてませんけどね。 いけないいけない。話を誘導されてしまう。 あなた方はベランダ・ポーチは「共用部」であるから「物を置いては いけない」という「共用部ルール」が適用されると言っています。 ただし置いても良いと特出ししているもの『のみ』が置くことが 可能である。と言っています。 間違いないですか？ で、私は規約には「ベランダに洗濯物を干してよい」「ベランダに サンダルを置いてよい」とは書かれていない。と言っています。 あなた方が規約に書かれていないことをするのは、あなた方の勝手な 判断が入っているわけですよね。その部分にあなた方の勝手な判断が 入っているのに、他人の判断（ポーチへのベビーカー）を否定する 神経が分からない。明らかに感情が入っていますね。 私の意見では規約で禁止されていなければ行っても良いので、ベランダで 洗濯物は干せるし、サンダルも置ける。ポーチにベビーカーもＯＫ。 ＃スレ主のＭＳ規約の場合 となります。 |
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| No.168 |
166さん
もうこの辺でやめましょうよ。 83さんは絶対に引きませんし、きりがありません。 今読み返すと結構スレが削除されてます。 あんまり歯向かってるとアク禁になりますよ！ |
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| No.169 |
>167
だからー、 何度も言いますが、 管理規約に綴じられているマンションの図面には通常 室外機置場や物干金網の記載がある場合は、そこに室外機を置いてよい、 洗濯物を干してよいということと同義。そこに判断は入ってませんよ。 と言ってるわけですよ。 あと、ベビーカーが避難経路を妨げる点については如何？ 結局、あなたも勝手な判断で、好きに解釈してるだけでは？ |
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| No.170 |
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| No.171 |
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| No.172 |
>>169
＞室外機置場や物干金網の記載がある場合は、そこに室外機を置いてよい、 ＞洗濯物を干してよいということと同義。そこに判断は入ってませんよ。 規約に「洗濯物を干してよいということと同義」と書かれていますか？ 書いていないのでしたら、残念ながらあなたの勝手な判断の何物でも ありません。あなたの「共用部に何物も置いてはいけない」に反しますよ。 自分だけ許されるという判断はいけません。 |
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| No.173 |
>>155
規約に則るっていうのは大前提。当たり前です。最後は規約に則って決着をつけなければなりません。 それ以前に何ができるか？っていう話をしているだけです。 ＞人間の道徳心になど期待できない、人間とは社会的に脆いものだ、という人の方が極端だよ。 ＞そういう事を言うなら、それこそ厳然たるルールというものを切り口に考えるべき。 世の中を知らないとしか思えません。 有名ですからニューヨークの犯罪率減少を達成したプログラムの事例はしっておられるでしょ？ ルールはあっても犯罪は減らない。ではどうするか？っていうことです。ルールの徹底だけじゃなく、微小とも言える事件を減らして、それこそ雰囲気を変えていったことが大きな犯罪を減らすことになったんです。 意味がわかりますか？ |
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| No.174 |
>>83
私は聖人君子でないので、規約遵守・法律遵守とはいわないけど、 貴方みたいなヒトがマンションにいるときっと迷惑だろうね。だって 貴方としては下記は「あり」なんでしょう？ >仮に駐輪料が設定されているマンションで、駐輪料払うのが勿体ないから、 >無料のポーチ内に置くのはありなのですか？（管理組合としては収入の機会の損失です） >玄関外（ポーチ内）に靴やサンダルを脱ぎ捨てるのはいかがですか？ありなんですか？ > 〃 にグラビアアイドルのポスターを貼って置くのはあり？ > 〃 に１／２サイズの巨乳系キャラのフィギュア置くのもあり？ > 〃 にスノータイヤを保管するのもあり？ まぁ アゲアシとりはお互い様だから許せｗ |
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| No.175 |
ちょっと気になるのは、
規約に「ベランダ・ポーチに私物を置いては駄目」っていうのがあったら、それには従わなければならないの？ 法的には、無意味だと思うのですが。 |
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| No.176 |
①あり あり。無問題。
②あり あり。無問題。 ③あり あり。グラビアの種類によるでしょう。ヌードは駄目だね。 ④あり あり。③と同じですが、普通置く人なんていないでしょう。あまり意味がない。 ⑤あり あり。避難経路に影響しなければね。 |
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| No.177 |
176は174へのレスです。m(__)m
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| No.178 | ||
| No.179 |
>規約に「洗濯物を干してよいということと同義」と書かれていますか？
>書いていないのでしたら、残念ながらあなたの勝手な判断の何物でも >ありません。あなたの「共用部に何物も置いてはいけない」に反しますよ。 >自分だけ許されるという判断はいけません。 書いてありますよ。 「バルコニー内に物干しするときは、設置されている物干金物(図面集)を使用することとし、 ・・・、設置されている物干金物以外を利用し物を干す場合は、手摺の高さを超えないこと。」 あと、 「禁止事項として、共用部分に私物を置くこと」 ちなみに、ポーチは専用使用権がない通常の共用部となっております。 規約の禁止事項でなければすべて白という方に対しても、十分抑止力が働く規約で よかったとしみじみ思う。 結局、良識に訴えることができない方には、規約や法律などの明文化されたルール で縛る他ない。 |
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| No.180 |
>>179
それ、マニュアル通りだよ。 規約に追加されるにあたっての要因が物干し金具以外での事故によるものだから こういう記載をあえてしてるかと。 最近の規約にはほとんど記載されてるが意図としては図面に書かれてるからＯＫ というよりも対象をわかりやすく記載してるというだけだぞ。 |
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| No.181 |
>>175
まもらなくていいよ。 明らかな所有権侵害・権利濫用な規約だから。 |
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| No.182 |
既設の物干しで洗濯するのは良いとして、布団干しなどを買ってきて置くのは
明らかに避難の邪魔になるね。 さあさあお布団はどこに干しましょ？・・・・（笑 |
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| No.183 |
>>179さんのバルコニーには椅子も植木鉢も無いらしい・（笑
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| No.184 |
常識がある皆さんへ。
もうこの辺でやめましょうよ。 83さんは絶対に引きませんし、きりがありません。 世の中にはこのような極端な考え方、社会ルールの理解の仕方をする人がいるんです。 |
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| No.185 |
少なくとも83と同じマンションではないことが救い。
しかしこんな奴がいると思うとやっぱり怖いね、マンションは。 くわばらくわばら。 |
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| No.186 |
>>184
＞世の中にはこのような極端な考え方、社会ルールの理解の仕方をする人がいるんです。 よーく考えてみてください。あなた方は規約に書いてあるものだけ 許可すると言っている人たちです。私は何でも置いていい。ただし 規約に禁止と書いてあったらやめてね。と言っています。 さてどちらが極端な考え方でしょうか？ |
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| No.187 |
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| No.188 |
住民８３さんの言っている意味はわかるのですが
でも、視点を変えて ・専用使用権のある共用部は、規約の範囲で自由に使いたい ← 個人の利益 ・専有使用権がある共用部には、見栄え等を考えできるだけ ← 共通の利益 物を置かないでほしい 両方の利益が尊重されるべきですね。 したがって、規約の範囲であっても物は出来るだけ置かないこと どうしても、必要なものは置いても良い（権利ではなく、みんなで認める） 必要度と皆さんに迷惑とどの程度思われるかを、天秤にかけてください。 |
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| No.189 |
83さんは極端な考え方でも無い、正論だと思いますよ。
専有使用権の有る、ポーチ内に玄関マットも傘立ても、置けないって・・・？ 特別にこれはダメと書かれた物（ちゃんとその理由と意図を解説すべき）がダメ に決まっているじゃないですか。そこに自己判断は基本的に有り得ないのですから。 マンションは生活する場です。いずれ転売する目的で変われた人の、いわれの無い 売値の目減りに気を使って整然とさせる必要などこれっぽちも無いです。 通常生活に必要で室内保管としないものは、ポーチでもバルコニーでも置いて 構わないと思いますよ。 ベビーカーも三輪車も車椅子も置いては行けないなんて、よくそんな事が言え ますね。過干渉もいい加減にした方がいいですよ。鬼としか思えません。 |
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| No.190 |
見栄えを気にする派は、エアコンの配管をむき出しにするのは止めてくださいね。
とても気になります。 容易に移動できる、ベビーカーや三輪車ダメで 壁に固定する、エアコンの配管はむき出しでも良いなんてバランス悪いですから。 |
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| No.191 |
83,189もマンション暮らしには向いていないと思うよ。
自分の権利を主張する前に、近隣に気を使うってできない？ 校則で言えば、生徒の質によっては「べからずを事細かに記載」しないと ダメな学校と、最低限のルールを設定してあとは「○○校として相応しい 行いをすること」で済む学校の違いだね。 インテリなつもりかもしれないけど、権利を主張するなら、持ち主の組合に 説明して大手を振って、誰にも気兼ねなく置く環境作れば良いと思うけど... ここで、これだけ「なんか違うと思うよ」と指摘されているのに、自己判断で 「そうに決まってる」と「やった者勝ち」みたいなのどうなんでしょう？ 自信があるなら、理事会・総会で論破しちゃえば良いのに... 誰も注意しない民度の住民のマンションなんだってことなんですかね？ （小金持ちも多い都心タワマンじゃ考えられません） 共有部は、規約上で私物で占拠してはならないと記載ない？ その前提を、駐輪場は「駐輪場使用細則」で細かく利用法を定義しているから 自転車を置いてよい場所（用途）になっているわけ。バルコニーも一緒。 「ポーチはＮＧと記載したもの以外の私物で占拠してよい」と書いてある？ 管理規約が上位なルールなんでそれ生きませんかね？ |
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| No.192 |
置かないでくれと言ってるほうが、自分の権利を主張しすぎのような感じがする。
法律的にも規約より財産権が優先ですし。 そういう人に限ってエアコンの配管が剥き出しだったり、 古くて汚い車を止めてたりしてそう・・ 将来近隣に嫌悪施設が計画されても、国や行政に協力せず駄目なものは駄目で 住民エゴむき出しになりそうで、恐いです・・・ |
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| No.193 |
＞どうしても、必要なものは置いても良い（権利ではなく、みんなで認める）
＞必要度と皆さんに迷惑とどの程度思われるかを、天秤にかけてください。 と書きましたが・・ ＞ベビーカーも三輪車も車椅子も置いては行けないなんて、よくそんな事が言え ＞ますね。過干渉もいい加減にした方がいいですよ。鬼としか思えません。 どうして、こうなるのでしょうか？ |
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| No.194 |
ベビーカーくらい華麗に黙認したら良いのに。 なんて心の狭い人たちなんだろう
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| No.195 | ||
| No.196 |
>>195
あなただって将来要介護４にでもなれば玄関に車椅子置かないといけないでしょ？ ヘルパーさんがポーチに出してしまうこともあるよ ベビーカーなんか何年かの仮置きに過ぎないんだから心を広く持って。 もっと大人になってください。 |
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| No.197 |
83さんの意見の方が正しいです、わたしも賛成です。
規約に禁止されてる事は禁止 記載されて無い場合は白、当然のことですよ。 禁止事項に記載されいないことを禁止と言い切るのはもはや個人的意見の域です。 法律もそうです、矛盾していても法律が最優先 たとえ法律に矛盾があろうと法律は厳守するべきなのです。 マナーとかモラルとかを用い自分勝手な理論武装するこそただの個人思想とおもいます。 そんな当たり前な意見を述べるのにどうして痛い人間扱い扱いをしたり はたまた「こんな人とは一緒に住みたくない」などと人格攻撃するのでしょう。 要するに自分の我が通らなければ開いてかまわず何でもありなんですね、 ただの子供の理屈に過ぎませんね。 |
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| No.198 |
>ベビーカーなんか何年かの仮置きに過ぎないんだから心を広く持って。
>もっと大人になってください。 あのー、うちのマンションでは管理規約細則上、ポーチの私物は一切禁止なのです。 皆さん、玄関の内側やトランクルームなどの専有部に入れてますが。 |
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| No.199 |
>>191
貴方こそ管理規約に記載さてていないがモラルに反するからダメだと言うのなら それこそ総会なり理事なりに交渉して禁止とハッキリ決めればいい、 お互い様のところをいちいち大手振って意見しなくてもいいのでは？ 禁止さていないことに文句をつけようなら単なる貴方に身勝手です 貴方は近隣と表現してるがあなた自身のみに気を使えって言ってるのでしょう 本当にみんながあなたの意見が正しいと思ってるのですか？ 隣近所が貴方と同じ意見とは思うべからずです。 そして禁止記載されていないことに（ベビーカーをポーチに置くこと） その他大勢が禁止だなんて思わないことです。 私は素直に若い担い手に喝采をおくりますよ。 |
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| No.200 |
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