管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

[匿名]

うちのポーチには門扉がありません。
広さは廊下端から２ｍ弱です（廊下端から玄関ドアまでのポーチ幅）
専用使用権が付いている共用部です。
規約（細則）は以下のようになっています。
１条が専有部および専用使用権部分の扱いについてで，その禁止事項の中に
・バルコニー，ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
２条が共用部も扱いについてで，その禁止事項の中に
・廊下などの共用部に物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置くこと

この場合，ポーチにベビーカーを置くのは規約違反なのでしょうか。
苦情が出たらしく（自分ちは置いていないのに，置いているヤツがいるという苦情）
先日，管理会社を通して，共用部に置くことは禁止なのだからと，２条を持ち出されて注意を受けました。
しかし，１条でわざわざ専用使用権部分の扱いについてに書いてある以上，（非難の）邪魔にならないならと考えてしまうのですが。
ポーチ幅は２ｍ弱あるわけですし。
こういう規約の場合，どう判断するのが正しいのでしょうか。

[201: 匿名さん]

>>198

禁止ならそれでいいじゃん。
禁止されてる事に対し横紙破りをするって
話ではありませんので。

[202: 匿名さん]

>197
専用使用権が認められた共用部の使途に関する制約が全くない規約のマンションは除きます。
専用使用権が認められたポーチであっても、避難の妨げとなる物を置くことは
禁止されているのが、普通のマンションでは？
とすると、
164にあるように、ベビーカーだって自転車と同じく危険です。
誰もベビーカーを捨てろとは主張してませんよ。
専有部である玄関扉の内側に入れればいいわけです。
それを自分の玄関が狭くなるから外に出すのは、その人のエゴでしょ。

[203: 匿名さん]

実際、ベビーカーや自転車が避難の妨げになるもんかよ（笑　　常識持てよ

[204: 匿名さん]

>実際、ベビーカーや自転車が避難の妨げになるもんかよ（笑　　常識持てよ
いえいえ、阪神大震災の際は、ポーチに保管した自転車が避難の妨げになったそうですよ。

[205: 匿名さん]

自転車置き場に保管した自転車が避難の妨げになったことも指摘しておかないと平等じゃない

ですよ。

[206: 匿名さん]

>205
うーん、自転車置場をわざわざ通らずとも避難可能ですが・・・？？？

[207: 匿名さん]

>>202

規約がすべてです。そんな不毛な意見のやり取りは意味を成しません。
「避難の妨げとなる」「避難の妨げとなる」と大義名分のように言われるが
避難の妨げとなな無ければ問題ないとも読み取れます。
専用使用権が有され、ベービーカー禁止事項がないということなら
非難の妨げにならなければ問題はありません。
そして非難の邪魔になるかどうかは非難する方によるところです。
「ウチは非難通路の確保」と記載されています。
確保すればすなわち問題ないということです。
ベランダだって洗濯物を干しています。
さながら避難経路はキチット確保されて設計されていますよ。
もう一度言いますがまず管理規約ありきです。
自分のモラルと管理規約が合致するとは思わないことです。
ただ変える力は住民の多数の意見のよってなしえます。

[208: 匿名さん]

>>204
ポーチに保管した自転車が避難の妨げになったことが事実なら、
ポーチでの自転車置きは、『法律』で禁止されるはずです。

ですからここで問題になるのは「景観」に過ぎません。
「景観」ならば上にもあったように、エアコンの配管むき出しと同じ問題です。

私の住むマンションでは配管に化粧カバーをしている人は半々ですが、
壁に固定される配管が醜いのは、壁に落書きするのと等しい行為で、
自転車やベビーカーの比ではありません。

[209: 207]

非難→避難でした。

[210: 207]

>>208

そのとおりです。
主観を交えればそう言うことになります。
ベビーカーを否とする方もいれば
エアコンの配管が否という人も
いるということです。

[211: 匿名さん]

>確保すればすなわち問題ないということです。
だからですね。
確保できるかどうかが問題なのです。
地震や火災が発生していない普段の状況での避難を想定するから、
自転車やベビーカーを置いていいと勝手に判断してますが、
いざ逃げるときに、自転車やベビーカーなどの障害物が避難経路である
廊下に倒れていたらどうします？
平時を考えて、勝手に避難経路を妨げないって勝手に解釈してるだけでは？
それって本当に規約に違反してないと言い切れます？

[212: 匿名さん]

>ポーチでの自転車置きは、『法律』で禁止されるはずです。
はずねー。

>ですからここで問題になるのは「景観」に過ぎません。
それはあなたの勝手な解釈でしょ。

[213: 匿名さん]

>>211

また揚げ足取りですか？
それを想定するのなら管理規約に記載されるはずです。
これも揚げ足取りになるがベランダに洗濯物が飛散・あるいは
もらい火で延焼、洗濯物が避難の妨げになる可能性はありますよ。
じゃ避難経路の確保の屁理屈にのっとり禁止ですか？
こんな事言ってたらきりが無いでしょ。

[214: 匿名さん]

公務員官舎や消防警察官舎でも、自転車のポーチ置きはしているから、
避難路確保説・安全説はますます立場が弱いね。

問題は景観オンリー

自転車のポーチ置きに噛み付き粘着する人は
勤勉で幸せそうなパパママファミリーに、なんとかしてとケチ付けたいとしか思えない。

[215: 匿名さん]

>また揚げ足取りですか？
>それを想定するのなら管理規約に記載されるはずです。
なぜ、揚げ足取りになるかなー。
だから、避難の妨げとなる物などを置くことがNGと記載されてますよ。

>これも揚げ足取りになるがベランダに洗濯物が飛散・あるいは
>もらい火で延焼、洗濯物が避難の妨げになる可能性はありますよ。
ご自分でご指摘のようにそれを揚げ足取りと言います。

[216: 匿名さん]

>勝手に避難経路を妨げないって勝手に解釈してるだけでは？

避難経路の確保としっかり明記されていますよ。
あらゆる災害を想定とし避難経路に物を一切置くなと書いてはいませんよ。
貴方の発言では避難経路には一切物を置くなといってるようなものです。
洗濯物も干されていないすっきりした外見でそれも一興でしょうけど。

[217: 匿名さん]

>公務員官舎や消防警察官舎でも、自転車のポーチ置きはしているから、
>避難路確保説・安全説はますます立場が弱いね。
根拠が薄弱ですね。

>問題は景観オンリー
と言いたいだけでしょうか。

[218: 匿名さん]

>>215
フェアーじゃないですね、自分の意見の押し付けですか
私は公平に考えてあえて洗濯物を取り上げたのですけどね、
＞避難の妨げとなる物などを置くことがNGと記載されてますよ。
ってことならすなわち避難経路が関係すればナニが何でも禁止でしょう。
洗濯物による避難阻害の件も突っ込んでよね。

[219: 匿名さん]

>>218
ネットでは「自分に甘く・他人に厳しく」が基準ですからね。
ネット番長といいます。

非難だ景観だと弱いものには目くじら立て、いざ強いものには役に立たたず
現実の社会で、そうでないことを願いましょうよ（笑

[220: 匿名さん]

>>215

解決方法はイタって簡単です。
貴方が住むマンションにおいて貴方の屁理屈を
マンションの総意になるか試してみればいい、
早速総会で議題にあげてください、
実践して成せばあなたの意見が正しいだろうし
またこちらに意見するのにも幾分か説得力があります。
私らのマンションでは解決澄みなので私の意見＝当マンションも総意であります。

[221: 匿名さん]

>>220
よっぽど子育てに向かない立地なんだろうな・・

[222: 匿名さん]

アクセス禁止になりました（爆）
串をかければどってこと無いのに必死ですね。
どうやらベビーカー禁止派の陰謀でしょうか？
しかしながらこんな卑怯なやり口はナニが何でも
相手を罠にはめても自分が正しいと曲がった正義に他なりません。
アクセス禁止に相手を追い込んでまで自分の意見を通そうとする
根性には脱帽物です。
今度は自分のマンションで議論するといいですね。

[223: 匿名さん]

>220
>貴方が住むマンションにおいて貴方の屁理屈を
>マンションの総意になるか試してみればいい、
>早速総会で議題にあげてください、
前述のとおり、議題にあげる必要がないのです。
ポーチは専用権のない共用部(廊下やエントランスと同じ扱い)と規定され、
共用部には私物を置くことは禁止されてますから。
ベビーカーは皆さん、専有部の玄関扉の内側か、ポーチ横のトランクルーム(専有部)
に入れられてます。

[224: 匿名さん]

このスレを読んでみましたが、
正直、なんで　ベビーカーがこれほど問題になるのか
わかりません。

ベビーカーは車椅子と同じじゃないですか？
「あ〜この家には赤ちゃんがいるんだな〜　何かしら助けてあげよう」と思うより、
「ポーチに出しておくなんて最低のマナーだ！規則違反だ！」
と思う方が　多い世の中。。。。
これから　ますますこの日本で　子供を産み育てるのは　孤独で厳しいようです。

今、ご立派な方々も、みんなもれなく、赤ちゃんで、子供で、それぞれが、何かしら、
「ご迷惑」をかけながら、ここまで大きくなってきたことを
忘れないでください。

まったく　マンション規約から外れた　ピン＊＊コメントであることは　承知しています。
が、どうしても　一言書かせてもらいました。

[225: 匿名さん]

223ですが、別にどなたかをアクセス禁止にすることなんて
申請してません。

[226: 匿名さん]

>224
ベビーカー廃止とか、捨てろなどと誰も言ってません。
専有部である自宅の中に入れれば済む話だと思うのですが、
違いますか？
ベビーカーを専有部におくと、子供を生み育てることが孤独で厳しい
ものになりますでしょうか？

[227: 匿名はん]

バルコニーやポーチにベビーカーや自転車、洗濯物などを
管理規約にはっきり禁止やＯＫの書いていないものについて
ここで議論しても、十人十色様々な考え方の人がいるので
答えを見つけることは出来ないでしょう。
マンションによっても管理規約も違うのですから
（スレ主さんのところの議論からは既に外れているので…）
ベビーカーが気になる人がいらっしゃったら自身のマンションで
どうしたらよいのか考えればよいのでは。
ベビーカーを置いていて注意されて、マンションで禁止になれば
置かないようにすれば良いことですし、
洗濯物を干している事を違反だというのならば自身のマンションで
提案すればよいのではないでしょうか？？

結局、匿名掲示板で結論など出ることは無いのですから。
他人の意見を参考にしたいというのであれば、
人格否定的な書込みはやめた方が良いです。

[228: 入居済み住民さん]

最後は規約より法律が優先されることがなぜわからないんだろう。本当に不思議だ。

[229: 匿名さん]

玄関に収納庫、置いておけるスペースがないから、
ポーチに置いているんじゃないの？

[230: １８８です。]

＞・専用使用権のある共用部は、規約の範囲で自由に使いたい　←　個人の利益
＞・専有使用権がある共用部には、見栄え等を考えできるだけ　←　共通の利益
＞　物を置かないでほしい
＞両方の利益が尊重されるべきですね。
＞したがって、規約の範囲であっても物は出来るだけ置かないこと
＞どうしても、必要なものは置いても良い（権利ではなく、みんなで認める）
＞必要度と皆さんに迷惑とどの程度思われるかを、天秤にかけてください。
と書きました。
私は規約で禁止していなければ、ベビーカーや三輪車や車いす等をポーチに置くことは
理解できます。
また、景観もそれほど気にしません。
ただ、ベビーカーや三輪車や車いす等をポーチに置くことは権利だとの主張には反対です。
他の、規約に書かれていなければ他の物でも置いて良いとの主張も感心しません。
また、景観を気にする方がいることも理解すべきと考えます。

[231: 匿名さん]

83は残業か?

[232: 匿名さん]

>227
はい、そうですね。
スレ主さんはすでに離脱しているようですので。
あとは、各自のマンションの管理組合で議論すべきは議論したらよろしいかと。

[233: 入居済み住民８３]

>>231
＞83は残業か?

やばい？ 見えてる？
この数時間で急にレスが増えて私の出る幕がなくなっているようなので、
ＲＯＭでおとなしくしています。

[234: 匿名さん]

ベビーカーにこだわると途中から読まれている方には、
何をそんなに揉めている（？）のかわからないのではないかと。
「禁止事項に明記されていない物品については何でも置いて良い」と
いうのが８３番さんのおっしゃていることです・・・よね。
ちなみに私のマンションの使用細則「禁止行為」の９番目には、
次の文章が記載されています。
第16条（禁止行為)
　　　9.その他、以下に定める行為を全て禁ずる。
　　　　(1)公序良俗に反する行為
ですから、禁止事項に明記されていないからといって
なんでもかんでも置いて良いとは読み取れません。
皆さんのマンションではいかがですか？

[235: 匿名さん]

法律的には「限定列挙」といって、本来自由に使える財産権を規制する場合、
（たとえばマンションの管理規約）は、規制する側が、個別具体的に定めなければダメだよ。

民法は静的安全を重視し、名義上の所有者・占有者を保護するから
ふいうちによる所有権の侵害は許されない。
あとからの解釈で使用収益が左右されたらたまらないからね。

例外的に包括的な規定が許されるのは、＞(1)公序良俗に反する行為
みたいな違法性のあるものが典型

[236: 入居済み住民さん]

>>235
法律上の「自由の権利」について、基本的なことをお忘れでは？
「自由の権利」には「他者の自由を妨げない」という原則制限があります。
ＭＳの共有部が財産権を主張できるか？未確認ですが、他者の自由を妨げる「権利」などは存在しません。

[237: 匿名さん]

>>236
だから個別具体的に規定しなさいって話。

[238: 住まいに詳しい人]

今日初めてこのスレ読んだけど禁止派がなんか必死ですね。
どう読んでも論破されてるのに必死に論点変えてすがりついてる。
おもしろいですね(笑)

[239: 匿名さん]

共同住宅においては、公団・公営を初め、公庫の賃貸、官舎、
大規模社宅に至るまで、全てポーチでのベビーカー置きは認められてますからね。
禁止するほうが、まえもって規約に入れ込むべきなのはあたりまえ。

女子供に目くじら立てて・・まこと卑しいですわ

[240: 物件比較中さん]

>>239
なるほど・・・そういう物件、そういう認識の方にとっては、基本置けない派の主張が理解できないと思います。
煽るつもりはないのですが、「昔の・・」とか「収入上限付き公団」とかをみると「置くのが当たり前」かもしれません。

私の周りの高層ＭＳでは、内廊下を中心にアルコーブやポーチには置けないＭＳがほとんどです。
（専用設備や細則で使用が明示されてる物件は除く。）

[241: 匿名さん]

＞２４０
うちは、「今の」「収入制限なし」の分譲MSですが、ポーチにベビーカー、車椅子置いてます。
なんの異論も問題も起こってません。

洗濯物を外干しできない、ポーチにベビーカーも置けない、そんな不便な高層MＳじゃ
なくって　本当によかったです。

[242: 入居済み住民８３]

>>240
＞私の周りの高層ＭＳでは、内廊下を中心にアルコーブやポーチには置けない
＞ＭＳがほとんどです。
＞（専用設備や細則で使用が明示されてる物件は除く。）

今このスレでは「専有使用権のある共用部」での話をしていると理解していますが
そのほとんどのＭＳではどのような規約の書き方をしているのでしょうか？

[243: 一般家庭]

>240
なんで、よそのマンションの規約まで調べてるの？　妄想800ｗ

[244: 購入経験者さん]

>240さん
私の場合は契約交わさないと、規約は見せてくれませんでしたが・・・、全部買ったんでしょうか？

[245: 240]

>>242
私のＭＳの規約は、一世代前の単棟標準規約に準じてると思われます。
ＭＳは内廊下で、ポーチはなくアルコーブも戸別に広さが異なります。（ベビーカーぐらは置けます）
規約にも「アルコーブ」の記述はなく、「バルコニー等の専用使用権」は別表にて
　・各住戸に接するバルコニー
　・各住戸に附属する玄関扉、窓枠、窓ガラス

使用細則も「バルコニー等使用細則（バルコニー等にプラントボックス等を設置する場合の細則）」はありますが、アルコーブについては一切記述ありません。
その状況にて、当初生協の配達物や三輪車などがアルコーブに置かれ、「原則禁止」が理事会で統一見解として出され、日常管理員の巡回でも指摘される事項の１つになってます。（置く人はほとんどいないようです。）

[246: 245]

突っ込まれそうなので、先に・・・
私もアルコープとポーチでは異なるし、このスレ主のような広さや配置なら当初から物を置く想定をしていると以前に発言しています。

[247: 245]

>>243、244
自分のＭＳだけでは、何が正しいのか？迷いませんか？
私は、理事会活動もしてますし、正しい判断をするためにマンション管理士の勉強やマン管新聞などを読んでます。
管理規約も知り合ったほかＭＳの理事や友人に拝見させてもらってます。
全てのタイプのＭＳを知ってるわけではありません。あくまで素人ですから。

[248: 入居済み住民８３]

>>245
＞使用細則も「バルコニー等使用細則（バルコニー等にプラントボックス等を
＞設置する場合の細則）」はありますが、アルコーブについては一切記述ありません。
＞その状況にて、当初生協の配達物や三輪車などがアルコーブに置かれ、

アルコーブには専有使用権はなさそうですね。それならばまさしく共用部なので
共用部ルールに則って何も置けないのは当然でしょう。その状況で始めに物が
置かれていたことが異常な状態に思われます。

それであなたは「私の周りの高層ＭＳでは、アルコーブやポーチには置けない
ＭＳがほとんどです。」という発言をしていましたが、他のＭＳでの「専有
使用権のある共用部であるアルコーブ」で何も置けなくなる規約を教えてください。
どんな書き方をすれば物を置けなくなるのか気になります。

[249: 245]

（私信ですみません。）
>>248
スレの経過をみてると、私も83さんとは議論したくありません。
私のこのスレでの結論は、82で終わってますから。
（なのに途中でレスしたのが間違いだったと反省しました。）

[250: 188]

この議論は、専有使用権のある共用部で規約にはものを置いては
いけないと明記していない場合の想定ですので、議論する意味があるのかな？
でも、いろいろ置く人って迷惑ですよね。
共同生活ですのである程度は、迷惑をかけてしまいます。
できるだけ、近所の方の迷惑をかけない範囲で合意していくしかないですよ
この掲示板の中で、両極端の方が合意することはありませんよね

[251: 購入経験者さん]

>249
>私も83さんとは議論したくありません。

こう言う人たちは、結局根拠の無い、架空の話しを書いているんだね。

[252: マンコミュファンさん]

そもそもポーチとアルコーブの違いってなんなのさ？

[253: 匿名さん]

>236
自由の権利。
間違っていたらごめんなさい・・・自由の原則のことですか？
自由の原則も民法90条で公序良俗に反することは、
認められていません。

・・・ところで、マンションって、入居者が同一の建物の中で
共用部分を共同利用し、バルコニーは隔板一枚、
庭はフェンス一枚、ポーチは共用廊下と柵一枚、
専有部分も壁一枚、床一枚隔てるのみ。
隣接する構造で極めて密着した生活を余儀無くされるものです。
生活形態が相互に及ぼす影響があると考える方が多数だと
思います。83さんのおっしゃる「規約や禁止行為に書かれて
いないものは‘なんでも’おけるはず」という考え方は、
社会通念上（社会一般で受け容れられている常識または見解）
通らないでしょう。確か・・・極端な例だと思いますが自動車も
置いてよいと言ってらしたかと・・・。
ベビーカーが例になっていますが、私個人は188さんのおっしゃる
考え方がしっくりいきますね。

[254: 匿名さん]

253ですが、
253の「確か・・・極端な例だと思いますが自動車も置いてよいと
言ってらしたかと・・・。」を撤回します。
書いてあったような気がしたんですけど・・・見つかりませんでした。
大変失礼しました。

[255: 83さんに一票]

私も今日初めて読みましたが、要するにこのスレは「管理規約で
どの程度論理的に説明できるか？」ってことですよね？

結局、室外機と洗濯物の違いも明確に説明できないようですので、
住民の主観で判断するしかないということと感じました。

客観的に見ると83さんは、何でも置きたい派と言うより本当は余
計なものは置かない派であるが、唯一の判断基準である管理規約
からは絶対不可とは読めないと言っているだけと認識しています。

従って、「通常は・・・」等の曖昧な理由で論理的に説明できな
い以上、論点ずれか83さんに一票って感じですね。

[256: 匿名さん]

>255
管理規約も社会通念上の上に成り立っていると
思いますが。
個人の主観で判断して、もし他の入居者から
「いかがなものか？」と意見が出たらマンション内で
話し合うで良いのではないでしょうか？

[257: 入居済み住民８３]

>>254
確かに車も置いて良いという発言しています。もっとも本当にポーチに
車を置けるような環境だったら、規約に「車を置いてはいけない」と
入るでしょうね。

>>256
＞個人の主観で判断して、もし他の入居者から
＞「いかがなものか？」と意見が出たらマンション内で
＞話し合うで良いのではないでしょうか？

「いかがなものか？」も個人の主観ですが、このスレ内でもマンション内で
話し合う事を誰も否定していないと思います。話し合いもせずに「そんな
もの置いてはダメ」とはじめから完全否定してはいけないと思っています。
当たり前のことですが、話し合って規約に禁止物として載せれば、その後
置くことは出来ません。

[258: 匿名さん]

>257
このスレのほとんどの方が「これは置いてよいのか？」と
迷ったらもしくは苦情が来たら確認なり話し合うなりしたら
良いとおっしゃってます。何がなんでも置くなとは言って
ませんよ。
私が読んだ限りでは‘なんでも置ける’とする83さんに
「管理規約も社会通念上の上に成り立っていると思います。
だから、書いてあるもの以外はなんでも置けるという言い方には
賛同できないわ。」みたいに感じましたけど。
83さんには、そのように読み取ることはできませんでしたか？

[259: 入居済み住民さん]

>>258
83は規約で決められているもの以外は置くことができると言っているだけですよ。
別に当たり前の意見だと思います。
「なんでも」置けるなんて言っていないと思うね。
建築物なんてどこの規約でも禁止されているし、他人の生命財産に影響を与えることならできないのが当然であり、83も理解しているでしょう。
83は細則で決められるならそれを遵守するといったこと書いていますしね。

結局、83の主張の仕方についての過剰反応なんだね。
主張べたを装っている（？）83が悪いという見方はできるだろうけど、それは感情論でしかなく、83の罠にハマっているな。

[260: マンコミュファンさん]

結局83の主張に間違いはないからね。
全部が合ってるとも言えないけどさ。

[261: ビギナーさん]

法律や規約の前に「良識」と「常識」があるのでは？
書いてないから、規定してないから、言われないからいいでは、
無法地帯ですね。そんなマンション住みたくないなぁ。

[262: １８８]

ばかばかしい、８３の主張が専用使用権が付いている共用部に
規約で書かれていないものは置くことができるとの主張なら
それは、相当馬鹿です。いい迷惑です。
あくまでも、共有部には私物は置いてはいけません。
でも、専用使用権をつけて少しその運用を緩めてあげましょう
です。（必要なものは許容できます）
ですから、私の発言には８３さんはROMっています？かな？。
共有部ですから、細則で決めるとしてあれば、使用者が理不尽で
あればいつでも規約で制限できます。

だれも、ごみ屋敷がマンションに出現してほしくありません。
ごみ屋敷の置かれているもの個々に規制を書きますか？
においで規制しますか？ベビーカーの匂いと比べられたら耐えら
れますか？
置けるものをここに書きますか？ごみに中のベビーカーは許せますか？
では、全部禁止しましょう。
・・・・とても不幸ですね。だれもが必要なものを置けなくさせて
しまうのでしょうか、・・・
これは、８３さんも理解しているから私はROMっていると思っていま
した、違いますかね。

[263: 入居済み住民８３]

>>262 １８８様
＞共有部ですから、細則で決めるとしてあれば、使用者が理不尽で
＞あればいつでも規約で制限できます。

その通りだと思います。戸建と違うところですね。

＞置けるものをここに書きますか？ごみに中のベビーカーは許せますか？
＞では、全部禁止しましょう。
＞・・・・とても不幸ですね。だれもが必要なものを置けなくさせて
＞しまうのでしょうか、・・・

私の反対派の方々は規約で『決められているもの以外は置いていけない』と
言っています。「必要なものでも置けなくする」と言っているのですよ。
あなたの言うとおりそれはとても不幸なことですね。

>>261 ビギナーさん様
＞法律や規約の前に「良識」と「常識」があるのでは？

良識？常識？それは全ての人が共通の感覚で持っているものだと思って
いますか？あなたの常識は他人の非常識の可能性があると思いませんか？
あなたの良識は全ての人に受け入れられるわけではありません。
ほとんどの方は自分の常識で行動しています。

[264: 匿名さん]

>263
「あなたの常識は他人の非常識の可能性・・・」あるでしょうね。
非常識とまでいかなくても、考え方は人それぞれだから。
普通、自分が非常識だと自覚して行動する人はいないと
思うので、ご自分の常識で行動でよろしいんじゃないかしら。
でも、他の入居者から異議を唱えられたら聞く耳を持つ、
そして管理組合で話し合う、で良いのでは。

管理規約は住民の社会通念上の上に成り立っているんです。
そうでなければ、がんじがらめの規約を作らなければなりますよ。
快適な住環境なんて・・・程遠いですね。
●社会通念＝社会一般で受け容れられている常識または見解。良識。

ところで、83さんって「禁止されているもの以外は置いていい、しかし
共通の利益に反するものは置いてはならない」っていうことなんですか？

[265: 188]

＞＞置けるものをここに書きますか？ごみに中のベビーカーは許せますか？
＞＞では、全部禁止しましょう。
＞＞・・・・とても不幸ですね。だれもが必要なものを置けなくさせて
＞＞しまうのでしょうか、・・・
＞
＞私の反対派の方々は規約で『決められているもの以外は置いていけない』と
＞言っています。「必要なものでも置けなくする」と言っているのですよ。
＞あなたの言うとおりそれはとても不幸なことですね。

８３さんへ
引用の仕方がとても間違っています。
たぶん私は、あなたと違う考えですよ。
理解しあうように努力できませんか？

[266: ビギナーさん]

２６３さん＞ほとんどの方は自分の常識で行動しています。
悲しいかな、それが現実かもしれませんね。
自分の躾が悪いのを棚に上げて学校に文句を言う親、
子供の給食費を踏み倒して平気でいる親、
マンションの共用部にタバコをポイ捨てする奴、
そんな身勝手なのが増えているので、当たり前の常識
や良識は通じないのかなぁ。
人に迷惑掛けないって社会生活のミニマムのはず。
細かくルールを決めて守らせるよう強制力を働かせる
しかなくないようなマンション、窮屈で住みたくないなぁ。

[267: 入居済み住民８３]

あのね。一部の人が私の意見に対して「規約での禁止事項が
多くなると窮屈だ」とか「堅苦しい」などといっているようですが
大きな間違いです。今後話し合いによりどんなに多くの禁止事項が
増えたとしても、現在の規約で「規約で認められているものだけ置く
事ができる」の方が置けるものの種類は至って少ないのですよ。
つまり現在の規約で「規約で認められているものだけ置く事が
できる」の方がよほど窮屈で堅苦しいと言えます。

[268: 匿名はん]

83って人は、あちこちのスレで揉め事を起こしているのではないかと思っているのですが・・・

言葉尻だけを捕らえて違う意味に取ったり、言い返されれば揚げ足を取るなと怒ったり・・・
しかも明らかに形勢が不利になると、なぜか第三者が彼を擁護する発言をします。
自作自演ということではなく、多数の人が見ている（と言っても10人以下・・・？）ところですから、同じ考えの人がいても不思議ではありませんけどね。でも展開はいつも一緒。
相手にしないのが一番だとは思うのですけど。

[269: 匿名さん]

読み返したら、レス83のネームは［入居済み住民さん］ですね。
ってことは、［入居済み住民さん］と［入居済み住民８３］は、
同一の方だったんですか？！

[270: 入居済み住民さま]

入居済み住民さんなんてデフォルトで選択できる名前のひとつでしょ。
匿名さんとなんら変わらない。
だから彼は区別してもらうために８３って付けてるんでしょうよ。
ID出ない掲示板じゃ騙ろうと思えばいくらでも騙れるでしょうけど。

でさ、見苦しい不毛なやり取りはもうやめたら？
マンション毎に運用は違うんだから他人のマンションの事なんてどうだっていいじゃん。
スレ主もとっくに居なくなったし。
管理人さんもこのスレさっさと閉めればいいのに。

[271: 83さんに一票]

ちょっと見ない間にまた増えましたね。

斜め読みするにはちょうどよい分量でしたが、感情的にならずに反
論すれば83さんも普通に回答されていますし、やはり終了でしょう。

当方ＭＳにも以下のようないろいろな方がいます（完全否定はしま
せん）が、所詮ＭＳでは開き直られたら管理組合から苦情を言い続
けるくらいしか方法がなく、嫌なら自分が出て行くしかないですね。

・ベランダでの喫煙
・ペット糞尿の後始末なし
・ＥＶへの自転車持込
・迷惑駐車・駐輪　等

共用部専用使用部のベビーカーは、共通の利益（美観等）から私も
ない方がよいですが、ベランダに鉢植えや雑多なものを置く人がい
るので、細則等に明記するまで「ダメ」とまでは言えないなあ。

大部分の人は常識？で行動しているのが当然ですので、これ以上は
188さん等を除いて、アンチ83さんの方々の読解力に疑問符が・・・

[272: 入居済み住民８３]

>>268
＞83って人は、あちこちのスレで揉め事を起こしているのではないかと思っているのですが・・・

そうですか？ 揉め事は起こさないよう丁寧な発言を心がけているつもりです。
時々、熱くなって乱暴な発言になってしまうかもしれません。

＞言葉尻だけを捕らえて違う意味に取ったり、言い返されれば揚げ足を取るなと怒ったり・・・

「揚げ足を取るなと怒ったり」するのは、私に反論している人たちです。私の発言で「揚げ足を
取るなと怒ったり」しているレスがあったらここで提示してください。

＞しかも明らかに形勢が不利になると、なぜか第三者が彼を擁護する発言をします。
＞自作自演ということではなく、多数の人が見ている（と言っても10人以下・・・？）ところですから、
＞同じ考えの人がいても不思議ではありませんけどね。でも展開はいつも一緒。

「明らかに形勢が不利に」なってはいません。他の方の擁護発言はありがたいとは
思っていますが、自分で自分を擁護する発言は必要ありません。なお最近では私は
ハンドルで発言し始めてからはそのスレでは違うハンドルでの発言はしていません。

[273: ポーチに自動二輪]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44374/res/21-21

[274: 匿名さん]

83サンが書いている内容はしっかり筋が通っていますし
擁護されてる方も穏やかに擁護しています。
しかしながら反83はどうして自作自演を唱ええたり人格を攻撃するのですか
（ある一人は冷静ですが避難経路にある洗濯物には言及できませんでしたけど）
ここらで一休みされてはいかがですか？

[275: 匿名さん]

>83って人は、あちこちのスレで揉め事を起こしているのではないかと思っているのですが・・・

証拠も無いのにどうしてこのような書き込みを平然と行えるのでしょうか
人を貶める書き込みは不要だと思いますよ。

[276: 275]

>No.103 by 匿名さん 07/03/17(土) 16:28
>こりゃ、８３は例の人物じゃないの？
>あんまり刺激しない方が良いよ。管理人さんに迷惑がかかるみたいだし。

>No.104 by 匿名さん 07/03/17(土) 16:37
>こりゃ、８３は例の人物じゃないの？
>例の、とは？

>No.105 by 匿名さん 07/03/17(土) 16:44
>83さん
>あなたと同じマンションじゃなくてよかった（＾−＾）
>頑張ってください

こんなのもありますね、自分の意見と異なるものに対して見下した
書き方ですね、ここ以外でもこの手の書き込みをよく見受けられますが
マンションのモラルを熱く語る
以前に人間としての資質を問いたくなリますがいかがでしょうか。

[277: ポーチに軽自動車]

はみ出しますが。

[278: 匿名さん]

271さんの意見に賛成です。
確かに美観景観の観点で見ればベビーカーや鉢植えが無い方がすっきりして
いいと思います、それは大いに賛成するところであります。
しかしながら規制する管理規約が無い場合そうは思っていても
禁止に至らしめる強制力は無いですね、まして避難経路の確保なんて詭弁でしかありません、
その是非は各人が住むマンションで確認すれば問題ないとおもいます。

>>277さん
匿名が幼稚すぎますが83さん関連へのあてつけでしょうか？
無視しようかと思ったのですが、失笑してしまったのでとりあえず
反応してみました。

[279: 匿名さん]

そもそもポーチは自分の所有物と見なされるの？

[280: 入居済み住民８３]

>>279
＞そもそもポーチは自分の所有物と見なされるの？

みなされません。決して自分の所有物ではありません。
『専用使用権』が付いているだけです。

[281: 匿名さん]

>>280
共有持分が1万分の１でもあれば自分の所有物だし、自由に使用収益（処分はダメ）できます。
ただし規約で具体的に制限されてる範囲のみ使用収益権は制限されます。
法律を学んでください。

[282: 入居済み住民８３]

>>281
はぁ、そんなものなんですか。

「マンション全部（他人の専有部分も含めて）、オレのもの！」って
感じでしょうか？ もしかしたら地球の土地の一部分を所有しているから
「地球全部オレのもの！」かな？

＞法律を学んでください。

そのうち、勉強させていただきます。

[283: 大学教授さん]

まぁ法律なんてどっちにも転べるようになってるんだけどね。

[284: 匿名さん]

＞どっちにも転べる

それは法学より訴訟の話ですね

[285: 188]

置いちゃいけない派？が劣勢ですか？
ポーチには、規約にかかれていなくても、物を置いてはいけません。
迷惑でしょ？　いろんな物を置いているのは？　違いますか？　権利ですか？
でもね、いろいろどうしても置く必要がる場合があります。良いのです、置いてください。
規約で明示的に禁止していなければね。
いちいち、あれはOKこれはNGって不毛ですよね。
ですから、置かれているものは最大限必要性を理解していきましょう。
でも、やはり、置かれていないことのほうが良いですね。気を使いましょうね。
お互いに気を使えば住みやすいのですから。

[286: 周辺住民さん]

>迷惑でしょ？
ん〜他人の家のポーチ内に置いてあるのをそう感じたことないなぁ。

[287: すでに入居済み]

共有部＝私物を置いてはいけない　って発想そのものがおかしいのでは？

共有部＝皆で利用出来る所　ってのが本来の意味ではないのか？

専有使用権が付いていれば、ここは○○さんだけが使って（置いて）いい
場所って事が本筋ではないのか？

発火の危険性が有るとか、悪臭を放っているとかでなければ、他人様の専
有部分に口出しする権利は無いでしょ。ましてや迷惑だなんて、被害妄想
もはなはだしい。

[288: 入居済み住民さん]

わたくし個人的な意見としては、
ポーチ/アルコープに装飾物（観葉植物、動物などの置物）や
実用物（玄関マット、お洒落な傘立て）を置くのは許容範囲です。
センスの良し悪しはあるにせよ、プラス思考だと思います。

許せないのは、自転車です。
正規に駐輪場の利用料金を払っている人に対して失礼です。

また、ポーチ/アルコープ以外の完全な共用部である廊下部分
（廊下から凹んだ部分を含む）へ物品を置くことは許せません。

基本的には、何も置かないのがスッキリしていていいと思いますが、
置く場所と物の組合せで可否が微妙に違ってくるのではないでしょうか？


場所：
専用使用共用部（アルコープ：使用料/隔壁なし）
専用使用共用部（ポーチ：使用料/隔壁あり）
専用使用共用部（非難経路バルコニー）
専用使用共用部（専有バルコニー）
共用部（廊下、廊下から凹んだ部分、出窓の下）
玄関/窓の表面（しめ縄、リース、オリジナル表札）


物品：
装飾物（観葉植物、動物などの置物）
実用品（玄関マット、傘立て、台車、物置）
置場指定品（自転車、ゴミ）

[289: 理事ちゃん]

>共有部＝皆で利用出来る所　ってのが本来の意味ではないのか？

あなたの考えが間違った拡大解釈だと思いますよ。

共有部＝組合の持ち物であって個人の持ち物でない（区分所有法とかの観点でも）
個人の持ち物でない＝持ち主（組合）のルール（管理規約）に従って使用

ただし、「規約で禁止していないからＯＫ」なのか「規約でＯＫなこと以外はＮＧ」
なのかは私個人としては判断つきませんが、私個人は後者だと思って暮らしています。

専有部では「規約で禁止していないからＯＫ」が適用されるので「共有部でも同じ」
という83氏の論理もわからないでもないけど、共有部の細則って専有部ほど詳細では
ないケースが多く、本来は組合設立後に詳細詰めていくべきなのではないかと
思いはじめています。

特に、ポーチ・アルコーブは他の住民・来訪者の目にも触れ、定数での根拠は
示せませんが、管理の質および住民の民度といった点で、資産価値に間接的に
影響がある可能性があるのでは？
そういうことを考慮できる住民達と共同生活したいなと個人的には思います。

また私は現在、解をもっていませんが、ポーチ・アルコーブの類が
「（専有使用権の設定された）共有部」であり、「専有部」でない理由は
なんなんでしょうね？　有償ならともかく、一般的には、ポーチの類は
バルコニと違い無償が多いようです。だから、個々の判断基準で曖昧な
利用がなされてしまっているように思うのですが...
理由ご存知の方がいらっしゃれば教えて下さい。

[290: 匿名はん]

うちのマンションはポーチ・アルコーブは
専有使用権の設定された占有部ですよ
門扉は付いてます。マンションによって違うのかな？

[291: 入居済み住民さん]

>「（専有使用権の設定された）共有部」であり、「専有部」でない理由
大きな理由は持分比率に入らないということですね。
購入したのは専有部であり、土地はその専有部の面積比率で所有権をもっています。
「（専有使用権の設定された）共有部」は（無償or有償で）借りているだけです。
「専有部」としまった場合は、持分比率が変わるので登記や税金にも影響してきます。

>専有使用権の設定された占有部ですよ
表現がおかしいよね。
「女のおばあさんですよ」って言っているのと同じ。

[292: 匿名さん]

>>291
全く違います。
それだと共有部の所有者が不存在となってしまいますよ。（笑
共有部の固定資産税もしっかり取られてますから。

共有部分はまさに所有権の共有・原則すべての所有者が自由に使用できる独占的使用権です。
例外として規約で使用の一部を制限できるに過ぎません。

よって、使用貸借（無償）・賃貸借（有償）に基づく使用権ではありません。
したがって、『借りているだけ』は正しい表現ではないし、
>専有使用権の設定された占有部
占有部所有者の同居人・賃貸人の権原としておかしなひょうげんではありません。

[293: すでに入居済み]

自由に使えない、有償ポーチなんか要りません。
専有使用権を放棄するので、無償にして下さい。って出来るのｗ

[294: 土地勘無しさん]

>許せないのは、自転車です。
>正規に駐輪場の利用料金を払っている人に対して失礼です。

すでに借りていて溢れた車体かもよ。

[295: 入居済み住民さん]

>すでに借りていて溢れた車体かもよ。
ステッカーが貼ってないので違います。
また、駐輪場には空きがあります。
困ったもんだ。

[296: <a href="http://search.e-mansion.co.jp/cgi-local/search_thread_title.cgi?sub=%8C%5F%96%F1" target=_blank class="keyword">契約</a>済みさん]

>自由に使えない、有償ポーチなんか要りません。
自由に使いたいなら専有部にしないと行けませんね。
そうすると、¥500/月程度の使用料じゃなく、
百万円位の価格アップでしょうね。

>専有使用権を放棄するので、無償にして下さい。って出来るのｗ
これは難しい質問ですね。
どなたか、回答をお願い致します。

[297: ビギナーさん]

>>専有使用権の設定された占有部
>占有部所有者の同居人・賃貸人の権原としておかしなひょうげんではありません。
理解できませんので、説明をお願い致します。

[298: 理事ちゃん]

質問の表現変えてみます。

「ポーチ・アルコーブ」と称する玄関手前部分は、なぜ専有部ではなく
有償・無償に関わらず、使用権設定の有無に関わらず、「共有部」の
扱いなんでしょうか？

専用部なら、戸建のポーチとかと同様　利用の自由度が高くても
よいような気がしますが、なんだかんだいって共有部だから
揉めるのだと思います。
理由があるから、専有ではなく共有なのではと思っているのですが...

>共有部分はまさに所有権の共有・原則すべての所有者が自由に
>使用できる独占的使用権です。
>例外として規約で使用の一部を制限できるに過ぎません。

言葉のアヤないし、拡大解釈なのかもしれませんが、共有部は組合に独占権
があり、使用権を設定されている場合は、有償・無償に関わらず
組合から借りていることになるのではないですか？
（税金も、区分所有法もプロでないのでうまく表現できていないかも）

なんか、組合員（区分所有者）個人に共有部「全般」の独占使用権が
あるとは考えづらいのですが...　もしかして、「持分面積の共有部分は
区分所有者個人が好き勝手に使用してよい」ってオチでしょうか？

[299: 匿名さん]

簡単なことではないですか？
玄関扉の外側や窓ガラス・サッシと同じで、
専有部にして勝手にリフォームされて調和の取れない
外観にされたら困るからでしょう。

[300: 匿名さん]

>>298
そうですよ。
マンションでも、一戸建ての境界壁の共有となんら変わらない。
それぞれが自由に使用できます。

『共同生活において必要とされる限度』においてその自由は制限され、
具体的には法令や規約で規定される。

所有権における権利と使用契約における権利は全く別物
多数派の意見が注目されがちですが、
少数派の財産（所有権）の保護も法は予定しています。

共有部は組合に独占権どころか所有権もありません。（組合名義所有の管理等を除く）
１物１権主義・・ひとつのものに２つの所有権は成り立ちませんから。

[301: 188]

難しくしていませんか？
私の住むマンションも専有使用権付の共用部は、排他的な使用を
認めております。
ポーチ（アルコープも含む）も同じですね。
ただし、あくまでも共用部であり、専用使用権の内容は使用細目
で制限できます。
が、確かに規約にかかれていなければ、違反とまではいえません。
当然ですね、また、ポーチに物を置くことが迷惑かどうか？
私は、あまり気にしません。気になさる方がいることを理解できる
だけです。・・・あまりにひどいのは気にします。
ポーチは共同生活の中の玄関です。
規約にかかれていなくても、きれいに使いましょうよ。
ですから、必要なものだけにしましょう。
きれいは・・・きれいに飾ることでないことは当然ですよね。考え方は
いろいろあるかもしれませんが

[302: 匿名さん]

誰がつっこむの？

”専有使用権”

[303: 匿名さん]

>298
なぜ共有部なのか
私が思うに普通専用部は戸境壁の内側に作り込んだ部分。
逆に戸境壁を含めベランダや、ポーチを含む廊下などはマンションの建物自体に深く関わる部分ですよね。当然建物の為には定期的にまとめて修繕を行う必要があると思いますが、マンション住人の共有部として管理組合が修繕を行うのに比べ、占有部となってしまうと占有者の許諾が必要になったり（最悪の場合占有者の都合で拒否されたり）マンション全体の修繕等管理に支障をきたす可能性が高いからではないのかなと思ったりします。

[304: 匿名さん]

>>302
あなたが宜しく。

つーか、２回中１回おかしかっただけだから
只のタイプミスだと思うよ。

[305: 匿名さん]

改行忘れで読み辛くなってしまって申し訳ないです。

[306: 入居済み住民さん]

ん〜できれば小学生でも理解できるような説明でお願いしたい。

[307: 匿名さん]

共有部・・・・・共用部
専有使用権・・・専用使用権
占有部・・・・・専有部

間違っている言葉を使って書き込むのは規約などをよく読んでないからではないですか。

共用部分は区分所有者の共有です。区分所有者すべてに使う権利があると思います。
しかし、個人で独占的に自由に使う権利はないと思います。

専用使用権がついている共用部はポーチ（アルコーブ）としての使用ができる権利であって
何を置いてもいいとはならないと思います。ポーチ（アルコーブ）に置かないと意味がない
ものは置いていいと思いますがそれ以外は個人の勝手な考えでは置くべきではないと思います。
ポーチ（アルコーブ）に置かないと困るものは室外機ぐらいしかないと思いますが・・・。

ポーチやアルコーブは個人での使用を認めないと他の区分所有者が勝手にそこに居座ったり
室外機を置いたりすることを排除できなくなるからではないですか。

[308: 無駄な専用使用権買って下さい。]

>307
>ポーチ（アルコーブ）に置かないと困るものは室外機ぐらいしかないと思いますが・・・。
それは彼方の勝手な考え方ですね。
ベビーカー（車椅子）を玄関内に置くのは、避難の際に高い障害に成るので、外に置きたい
方や、濡れた傘は外に置きたい方、自転車置き場が各住戸に１台分も無くて、上に置くしか
ない方・・・等々いろいろな事情が有るのです。

うちは通路に面している部屋に、エアコンを設置していないから、他の住戸も置かせるなと
言い出す人が出たらどうするんですか？

収納スペースの少ない、お安いマンションにお互い住んでいるのですから、『些細な物』を
置いて良い、悪いを論じるのは大人ではないでしょう。

スチール製の物置を置いているとか、看板を出しているとか、ゴミを山積みにして放置して
いるとかでなければ、めくじらを立てる事では無いと思いますよ。

スッキリして気持ちいいとか言う方が居られますが、それはお宅のポーチ（アルコーブ）の
内での事に留めてください。他人様の専用使用権の範囲にまで口出しする事ではないです。

[309: 入居済み住民さん]

292さん
>>専有使用権の設定された占有部
>占有部所有者の同居人・賃貸人の権原としておかしなひょうげんではありません。
「専有使用権の設定された共用部」なら分かりますが、
「専有使用権の設定された占有部」と「専有使用権の設定された専有部」の違いは何ですか？
「専有使用権の設定された専有部」ならば、当たり前のような気がします。

[310: 入居済み住民さん]

>ベビーカー（車椅子）を玄関内に置くのは
玄関内がじゃまなら、押入れ/クローゼット/トランクルーム/納戸/室内に置いて下さい。

>濡れた傘は外に置きたい方
拭くなり室内で乾かしてからしまって下さい。

>自転車置き場が各住戸に１台分も無くて
自転車を処分して下さい。

[311: 匿名さん]

>>310
お気持ちはわかるけど、
共同生活である以上多数派に従わないほうが非常識ですよ。

[312: クールダウン]

ＭＳごとに環境や設備はさまざまなのだから、
他のＭＳの考えや意見にまで熱くなる必要はない。
ここで見聞きした意見を、自分のＭＳ管理にどう反映させるか？だけです。

あと、いきなり「非常識」とか断定されても．．．．荒れるだけですから。

[313: 匿名さん]

>>312
規約にベビーカー置いちゃダメとあれば置けない。それ以上でも以下でもない。
置いちゃダメと書いてなければ（多くの規約には書いてない）置いて良い。
同様に、それ以上でも以下でもない。

それなのにグダグダとマナーやら道徳を持ち出して、
なんとかして置かせまいと平和な共同生活を妨げようとする
非常識な人居るもんですから・・・

[314: 匿名さん]

規約に「共用部に私物を置いちゃダメ」と書いてあれば置けない。
それでも細則で「ベビーカーは置いて良い」と書いてあれば置ける。
規約に「共用部に私物を置いちゃダメ」と書いてなければ、>>313に従う。

[315: ベビーカー共同購入論]

「共用部に私物を置いちゃダメ」と書いてあるのに、エアコンの室外機はＯＫっておかしいだろう！
エアコン室外機は共有物ですか？

共有のベビーカーならＯＫなのか！！！なるほど。（＾−＾）にっこり

[316: 理事ちゃん]

>>315

貴方の購入したマンションのプラン図面には「室外機置場」って記載ないのかなー？
我が家は「室外機」だけでなく「花台」まで記載されていますが...

共有ベビーカーってきいたことないけど、共有自転車はきいたことありますね。
共有ベビーカーなら個宅前のポーチに置くのではなく「共用ベビーカー置場」なるもの
作ってシェアリングしやくする必要ありですね。その場合、「共用部の用途変更」が
必要だから特別決裁必要かな。

[317: 匿名さん]

>>316
室外機でありさえすれば、ありあない大きなのでも設置してもいいですか？

[318: 入居済み住民８３]

>>316 理事ちゃんさん
＞プラン図面には「室外機置場」って記載ないのかなー？

その「プラン図面」って規約なんですか？ プラン図面にはそのように
書かれていますが、規約／使用規則には「室外機を置いてよい。」とは
書かれていません。洗濯物も同じこと。
『規約に書かれていなければダメ』と言うんだったら、置けないよね。

[319: 匿名さん]

専用使用権のある共用部分に関して管理規約に“置いては駄目”と書いていない私物を置いていいと
言う人はどういう権利で置いていいと言っているのですか？

専用使用権のある共用部分にはその部分を使用するのに必要なもの以外は置くべきではないと思います。

[320: 契約済みさん]

いろいろいってる人がいるけど、守る、守らないの最後の瀬戸際で問われるのは、モラル、道徳ですよ。
規約で決まっていることに対して、Ａさんは守る、Ｂさんは守らない。
これはモラルの有無以外の何ものでもありません。

[321: モラル]

>319
その部分をベビーカー置き場として必要なので置いていますが、何か？

うちは、誰も自転車を使わないので、自転車を置いていません。
車椅子を使う人も来ないので、車椅子を置いていません。
子供は三輪車に乗れる程まだ大きくないので、三輪車は置いていません。
食材の配達（生協・タイヘイ）を利用していないので、通函を置いていません。
キリスト教徒ではないので、クリスマスツリーも置いていません。

人それぞれ、置きたい物は有るでしょう。

通路側の部屋にエアコンを設けていないので、ベビーカーを倒れないように
置いていますが、何か問題なのでしょうか？？

他人様に迷惑が掛らなければいいでしょう。それがモラルですよ。

[322: 周辺住民さん]

>他人様に迷惑が掛らなければいいでしょう
迷惑だと思ってる人が居たらどうしよう。

[323: すでに入居済み住民]

>316
彼方のダイニングルームは、プラン図通りに配置しているんですか？ｗ
人が敷いてくれたレールの上だけをどうぞ選びなさい、自己責任無いものネ。
↑人格否定では有りません。念の為

>318
そうなんですよ、
規約に「バルコニーへ洗濯物を干して良い」と書かれていないことを盾に、
他の部屋の人に、洗濯物を干すな、浴室乾燥機で干せと言うおばさんが居
るんです。なんでも資産価値が下がるから、干すなと言う事らしいです。

嗚呼

そんな転売目的の人に留意して、有りもしない妄想資産価値を維持する為に
生活を制限されたく有りませんよ。

話しソレましたか？すみません。

[324: モラル]

>322
実質的被害（迷惑）はなんでしょう？
自分の部屋の上を飛行機が飛ぶのも迷惑、地下鉄が走るのも迷惑・・・、
所詮被害妄想ですね。ｗ

[325: 匿名さん]

>>315
規約で私物ダメ（原則）で、細則で室外機はOK（例外）となっていればOKなだけ。

>>317
規約上はOKです。
ただ、人として置く前に組合に相談することをお勧めします。

>>318
（私物ダメの原則があった上で）置いてよい／干して良いと書いていなければ、置けません、干せません。
ただ、規約／細則としてはおかしいと思いますので、（たぶん書いてある）以下の規約に従って総会決議するべきだと思います。

（規約外事項）
第７１条　規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
２　規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。


（規約の解釈としてはね）

[326: 匿名さん]

＞321
＞人それぞれ、置きたい物は有るでしょう。
＞他人様に迷惑が掛らなければいいでしょう。それがモラルですよ。

人それぞれで他人様に迷惑が掛からないと好き勝手に判断して私物を置くことが
モラルなのでしょうか。

どういう権利でベビーカー置場として使っているんですか。

マンションの規約はどうなってますか？

[327: 匿名さん]

『私物ダメ』のような包括規定は訓示規定に過ぎません。
無効です。
『違法物ダメ』のように規定されてればOKです。

なぜなら所有権は絶対的権利だから、
『制限する側が』個別具体的に示す必要があるからです。

現実にはマンションの購入者は実質銀行です。
過度に制限された規約を認めると、不動産の流動性を妨げ（価値が下がり）
銀行ひいては社会の利益を損なうことになります。

[328: 常識]

結局、バルコニー・アルコーブ・ポーチには何も置いてはいけません。
モラルです。
雨に濡れた傘も室内にしまってください。観葉植物も室内です。外はだめです。虫がわくし葉は落ちるし砂が風でまいあがったら大変です。洗濯物も室内で干してください。バルコニーに干すと外に落ちる心配があります。バルコニーのタイルもダメです。負荷がかかって構造上問題ありです。室外機も専用置場と図面に記されていない限りダメです。だって、共用スペースは何も置いてはならないのですから。

[329: 近所をよく知る人]

あぁやっぱりね
>所詮被害妄想ですね
これで片付けるしかないよね。

（Wは止めといた方がいいよ、恥ずかしいから）

[330: 入居済み住民８３]

>>320
＞規約で決まっていることに対して、Ａさんは守る、Ｂさんは守らない。

このスレでの話題は規約で決まっていることに対して、ＡさんはＡさんの
感覚で守っている、ＢさんはＢさんの感覚で守っている。でもＡさんは
Ｂさんのやっていることを規約違反だと言う。またＢさんはＢさんの感覚で
規約違反をしていないのに、ＡさんはＡさんの感覚で自分が規約違反をして
いると理解している。

どちらが正しいのでしょうか？

「専用使用部分は規約で禁止されていなければやってよい」と信じて
いれば規約違反をしないで生活できます。
「専用使用部分は規約に書かれている事以外はやってはいけない」と
信じている方は、間違いなくと言っていいほど規約違反をしています。
理事ちゃんさんも自分が規約違反をしていることを認めていましたよね。

自分に甘く、人に厳しい姿勢はいけません。

[331: 匿名さん]

>328
根拠がいい加減で、乏し過ぎます。

[332: 契約済みさん]

>321=324
あなたの言い分だと、車が通っていないときには赤信号の歩道橋でも渡っていいことになる。
（実際にやってる人は多いけどね）
でも、それは厳密には法律違反なのですよ。法治国家の住人の立場として、本来、自分の裁量で判断する範疇の事柄ではないのです。ダメだと決まっているのです。
そこで渡っちゃうのは、モラルがない以外の、何物でもありません。
まあ、あなたが信号無視なんてやってもいいじゃん。子供にもそう教えているよ。給食費も払う必要ないじゃん、というような人なら別ですが。

規約はマンションのいわば法律です。法には必ず（精神＝なぜこんなものが作られているのか）があります。
「脱法かもしれないけど違法じゃないから」的な考えでは、ホリエモンクラスの言い訳ですね。

[333: 332]

上の１行目、歩道橋→交差点・横断歩道の間違いです＞＜

[334: クールダウン]

＜＜＜理事会版でケンカはやめましょう！匿名掲示板で相手を説き伏せる意味はありません。＞＞＞

[335: 334]

投稿先間違えちゃった((((((((^^ゝ　　でも意味はそのまま有効に使ってね？！

[336: 入居済み住民さん]

>311さん
>>>310
>お気持ちはわかるけど、
>共同生活である以上多数派に従わないほうが非常識ですよ。
何も置いてない人が多数派ですよ。
ほんの一部少数の人が非常識な共有部の使い方をしているのですよ。

[337: 匿名さん]

>>336
多数・少数の意は、置く置かないじゃなくて、理解あるか否かですよ。

たとえ自分が正しくても、こらえるのが大人と言うものですよ。
変な人が居るのも織り込むのが共同生活
いちいち腹立ててたら子供と同じ

[338: １８８です。]

１．あんまり色んなものを置くと迷惑だよな〜
　　雑多に置かれているのは、ちょっとね
２．必要なものは置きたいよね
３．玄関ポーチは好きに飾ってもいいよね
では、私はポーチはきれいに使えば何でもあり
（もちろん規約に従ってくださいね）
きれいの基準は各自だから難しいけどね
何にもおかないことが重要ではなく、きれいに
使うことが重要ではないのでしょうか？
突っ込み入れてもOKだよ

[339: 入居済み住民さん]

338さんに大賛成です。

[340: 周辺住民さん]

>たとえ自分が正しくても、こらえるのが大人と言うものですよ。
>変な人が居るのも織り込むのが共同生活
>いちいち腹立ててたら子供と同じ
規律違反している人に対して、こらえる必要はないと思いますが。
変な人が居るのは織り込み済みです。
腹を立てるのではなく、正しく指摘/指導して快適な共同生活を
送りたいと考えています。

[341: ビギナーさん]

トイレで「う○こ」してもいいってどこにも書いてないけど大丈夫かな？

[342: リピーター]

トイレで「う○こ」してはいけないってどこにも書いてないけど大丈夫かな？

[343: 匿名さん]

ノンリケットは法定されてるから>>342が正解ですね。

[344: 土地勘無しさん]

>>332
321ではないが、その法律がこの場合グレーだからここまで言い合ってるんだろうよ。
中立で見れば、見方によってどっちとも取れるような感じだと思うぞ。
赤信号とは訳が違う。

[345: モラル]

>332＝336＝340
この人、モラルも法律も正しく理解していらっしゃらないみたいです。残念。
そんな解釈じゃ、規約も正しく読み取っていないのでは？
もうしばらくお勉強されてから、ご参加願います。
↑人格批判じゃないよ。念の為

[346: 匿名さん]

330
>「専用使用部分は規約に書かれている事以外はやってはいけない」と
>信じている方は、間違いなくと言っていいほど規約違反をしています。
なぜ、していますと言い切れるのでしょう？
物干金物に洗濯物を干していいと書かれていないのに干しているから？
それが根拠なら、ああ言えば上祐、って感じ。

>「専用使用部分は規約で禁止されていなければやってよい」と信じて
>いれば規約違反をしないで生活できます。
うん、確かに違反はしていない。
法律で禁止されなければ何をやってもよい。
でも、何か違うような気がする。

[347: 匿名さん]

83さんのおっしゃりたいことって・・・禁止されていない行為は［行っても良い］と
いうことですよね。83さんの考える［行っても良い］の中にも制限があると思うの
ですが、今までの書き込みではその辺りのお考えがよくわかりません。
（あえて、触れないでいるような気さえします）
まさか、「禁止されていない行為なんでも全て」とか考えてらっしゃらないと
思いますので・・・ぜひ、教えて下さい。

[348: ご近所さん]

>所詮被害妄想ですね
これで片付けてしまった345は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・独りよがり？

[349: 匿名さん]

話がゴチャゴチャしてきましたね。規約の読取り方が議論になっていたと思うのですが、
［禁止と明示されているものはもちろん禁止だが、明示していないものはどうなのか？］
ですよね。

あなたのマンションの規約の禁止行為が限定列挙（制限列挙）ならば［禁止行為として
明示されている以外はすべてＯＫ］ですね。
しかし、限定列挙でないならば［禁止行為以外はすべてＯＫ］の解釈は大間違いです。
・・・限定列挙で書かれているマンションの規約なんてないと思いますけどね。要するに、
禁止と明示していなくてもＯＫとはなりません。

明示されていないものは定められていないということでしょ。
規約外事項に書いてあるとおり、定めのない事項に関しては、住民で話し合い
それぞれのマンションの実情にあわせて定めていきましょう、ということです。

83さんのマンションの禁止行為は限定列挙で書かれている・・・のですか？

[350: 匿名さん]

↑
改行が・・・読みづらくてすみません。

[351: 入居済み住民８３]

>>349
＞明示されていないものは定められていないということでしょ。

定められていないと言うことは現時点で置いても構わないと認識しています。
これは私の認識ではＯＫです。

＞規約外事項に書いてあるとおり、定めのない事項に関しては、住民で話し合い
＞それぞれのマンションの実情にあわせて定めていきましょう、ということです。

その通りです。この文に対して否定しません。だから現時点で私の感覚で
置いて良い物でもあるときから置いてはいけなくなる場合があります。
でも、現時点で明確に禁止と規約に書かれていても、住民での話し合いで
置くことが可能となる場合だってあります。
わかりますか？ 話し合いにより規約はどちらにも変えることが出来ます。
だから当初からであろうと後から追加であろうと現時点で規約／使用規則で
明確に禁止が記されていなければＯＫにしかならないのです。

[352: 匿名さん]

そのとおりです。
管理規約に記されないことで住民を追及することは
出来ません、それはエゴでありまして個人美観などクソ食らえです。
結局、管理規約ｖｓ個人的美観の価値のやりとりですね。

[353: 入居済み住民８３]

>>351
ごめんなさい。事故^H^H自己フォローです。

＞でも、現時点で明確に禁止と規約に書かれていても、住民での話し合いで
＞置くことが可能となる場合だってあります。

「住民での話し合いで禁止が解除されることがあります。」です。

[354: 不動産購入勉強中さん]

法律に書かれていない又は具体的に列挙されていないことは、何でもｏｋ！

っていう発想？？？．．．．法律の前に良識があるべきっと以前にも誰か言ってたね(^^ゝ

[355: マンコミュファンさん]

８３の言っていることは、ピンポイントで解釈すれば間違っていないが、
それを、自分の都合のよい話に適用して、話をぼやけさせているようだ。
結局何が言いたいのかわからない。

スレ主さんの規約に関してだけ言えば、
禁止事項として、
■専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
■共用部に物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置くこと
となっているので、
「非難口の妨げとなる」定義は別途明確にしないといけないが、
「専用使用権部分及び共用部に物品を置くこと」が禁止事項として定められている。
したがって、現時点で物品は置いてはいけないのです。

物品を置いて良い悪いではなく、
非難口の妨げにとなる物品とは何かを論議すればいいのではないか。

[356: 188です]

>マンコミュファンさん
専用使用権のついたポーチに対する議論であり
廊下等の完全な共有部に関する議論ではありません
共有部と専用使用権のついた共有部は明確に分けて
規約で定められています。
したがって、この専用使用権のついた共有部には
規約的には、非常口の妨げにならないものはおけます。
ただし、個人的な美観のためではなく、美観は大切です。
これを、「管理規約ｖｓ個人的美観の価値のやりとりですね」
とするのは、大きな間違いです。
管理規約は最低限の守るべきことです。
美観も守っていきたいところですね。くそは食らわさないでね

[357: 入居済み住民]

『非常口の妨げ』の話しは、非常口扉・防火シャッター周辺の事ですよ。

『非常経路の妨げ』に成るか成らないかは、容易に移動出来ない物や、
大量に置かれている事が該当とされるのが、消防検査の扱いですので、
大型物置・ロッカー・揮発性発火物がそうではないでしょうか？

[358: 188です]

後半（ただし以降）は、３５２さんへ、でした。

[359: マンコミュファンさん]

「規約的には、非難口の妨げにならないものはおけます。」ではなく、
「規約的には、非難口の妨げになるものを置いてはいけない」です。
勝手に規約を変えないでください。
あなたが勝手に解釈しているだけであって、
どこにもひと言も「おけます」とは書いてありません。

「置いてはいけない」けど「これだったら置ける」であり、
「置いてもいい」けど「これはだめ」じゃありません。
この解釈は大きな違いですよ。
詳細が決まればゴールは同じなのでしょうが、スタート地点が全く逆です。
勝手にスタート地点を変えないでください。

[360: 入居済み住民]

>359さん

では、「妨げになる物は置いていません。」と言い張って、
実際置かれている物に対しては、言及しないと言う手法ですね。
大賛成です。

[361: 359]

>実際置かれている物に対しては、言及しないと言う手法ですね。
実際置いてませんから。

[362: 359]

何か置きたい人は、「置く前に」非難口の妨げにならないということを
理事会で揉んでもらい、承認されてから置けばいいのではないでしょうか。
「置いてから」非難口の妨げになるから撤去せよではありません。

[363: 匿名さん]

>362
だから『避難』だってはサ（ーー；）

[364: 362]

何か置きたい人は、「置く前に」避難口の妨げにならないということを
理事会で揉んでもらい、承認されてから置けばいいのではないでしょうか。
「置いてから」避難口の妨げになるから撤去せよではありません。

スレ主さんの規約は非難口？

[365: 363]

>364
彼方が理事なら本気で検討しますか？しないでしょ。

それは責任転化の発想ですよ。
そんなこと、理事会がする筈ないでしょう。自己責任ですよ、自己責任！
理事会がＯＫを出して、何か有れば（通常何も無いが）理事会が賠償責任なりを
かぶる事になりますから、常識の有る理事会なら、「自己責任でどうぞ」と言う
筈です。

何か置いた事で、危険をはらまないか予測して、自己責任が取れる人だけ置けば
いいし、何につけても責任を負うのが嫌いな人置かなければいいんですよ。

[366: 匿名さん]

>351
83さんは、文章の一部分だけ引用しての発言が多いですね。

もう一度同じこと書いておきます。
あなたのマンションの規約の禁止行為が限定列挙（制限列挙）でないならば
［禁止行為以外はＯＫ］の解釈は大間違いです。
限定列挙で書かれているマンションの規約なんてないと思いますけどね。
要するに、禁止と明示していなくてもＯＫとはなりません。

ちょっと、付け加えます。
あくまでも「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」と
いうことです。それ以上でもそれ以下でもありません。

[367: 入居済み住民８３]

>>366
＞あくまでも「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」と
＞いうことです。それ以上でもそれ以下でもありません。

そうなんですよね。「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」
＝「禁止と明示していないのでＮＧではない」ということなんです。
それ以上でもそれ以下でもありません。
でも「ＮＧではない」から「置いても良い」となります。「ＮＧではない」は
「積極的に『ここに置きなさい』ではない。」ぐらいな感じ。

[368: 匿名さん]

共用部分の用方について、個人の認識や感覚で判断しないで下さい。
同様に自己責任で行動しないで下さい。

共用部分の用方について、理事会に相談しないで下さい。
また、理事会だけの判断でで承認しないで下さい。

共用部分と専用使用権の付いた共用部分を明確に分けないで下さい。
専用使用権があっても共用部分は共用部分です。

難しい言葉を使うときは説明をして下さい。
包括規定、訓示規定、限定列挙（制限列挙）、ノンリケット

専有部分のトイレの悩みをここに持ち込まないで下さい。

[369: 匿名さん]

>368
限定列挙（制限列挙）・・・列挙されたもののみを指す

>367
・・・遊んでいるの？
私は、「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」と
言ったのです。それ以上でもそれ以下でもありません。
ところで、83さんのマンション管理規約の禁止事項は限定列挙されて
いるのですか？いないのですか？

[370: 匿名さん]

>369
意地悪しないで規約が限定列挙だった時の効果を教えて下さい。

[371: 匿名さん]

>>370
規約の0行き過ぎた包括規定は、所有権を侵害する憲法違反で無効だからね。
融資した銀行だって、規約でガチガチのマンションでは担保価値が落ちる。

厳しければ資産価値があると勘違いしてる人が居るが、
不動産は流動性が一番。買い手が少ないと正当な値が付かないからな。
農地（買い手は原則農家しかなれない）に値が付きにくいのが一例。

ベビーカー・自転車のポーチ置きが、上記に該当するかだが
個人的にはしないと思う。だから規定があれば有効。

しかし、「私物は一切禁止」という規定は上記に該当するので無効。
したがって、「ベビーカー・自転車は置いてはいけない」となければ、
ベビーカー・自転車は置いて良い。

[372: 匿名さん]

>しかし、「私物は一切禁止」という規定は上記に該当するので無効。
>したがって、「ベビーカー・自転車は置いてはいけない」となければ、
>ベビーカー・自転車は置いて良い。
「物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置いてはいけない」は
有効か無効か？

[373: 匿名さん]

廊下に自転車を置くことを禁止すると憲法違反になるとは大きく出たね

[374: 匿名さん]

364です。
>365さん
>彼方が理事なら本気で検討しますか？しないでしょ。
私は理事ですけど、組合員から要望があれば本気で検討しますよ。

>常識の有る理事会なら、「自己責任でどうぞ」と言う
彼方のマンションの理事会はそんな非常識な理事会なんですか。
かわいそうに。

[375: 匿名さん]

>>372
有効ですよ。
>>373
「私物を一切置くな」が違反で、自転車を置くことを禁止するのは結構ですよ。

[376: 匿名さん]

>371
まずは回答ありがとうございます。
でも、いまいち理解ができませんので、追加をお願いします。

所有権を持っている人が全員捺印している管理規約が、その所有権を侵害するのでしょうか？
その包括規定が無効ってのが、本当にマンション管理規約に適用されるのですか？

また、どうして銀行が絡んでくるのでしょうか？
確かに私も銀行から借金してますが、銀行は税金払ってくれませんし・・・
借金する時には管理規約は決まっていましたが、銀行に管理規約のコピー提出してませんし・・・
この理論でいくと、管理規約の変更前に銀行に承認して貰わないといけませんし・・・

[377: 入居済み住民８３]

>>369
＞、「禁止と明示していなくてもＯＫということではない」と
＞言ったのです。それ以上でもそれ以下でもありません。

では、あなたは他の人がポーチにベビーカー、自転車を置いているのを
見かけたらどうするつもりですか？ 「ここに置くな！」と怒鳴り込むのが
正解だと思っていますか？

>>374
＞私は理事ですけど、組合員から要望があれば本気で検討しますよ。

本気で検討しても理事会では「置いてはいけない」の回答を出すことは
できません。そんな話が出てもあなたはともかく他の理事の方が本気に
なるかは怪しいところです。

[378: 呆然です]

>では、あなたは他の人がポーチにベビーカー、自転車を置いているのを
>見かけたらどうするつもりですか？ 「ここに置くな！」と怒鳴り込むのが
>正解だと思っていますか
訳がわかりませんね。言いがかりにも程がありますよ。

>本気で検討しても理事会では「置いてはいけない」の回答を出すことは
>できません。そんな話が出てもあなたはともかく他の理事の方が本気に
>なるかは怪しいところです。
その根拠は？他人の理事会のことが分かるのですか？

[379: 購入経験者さん]

>>377
>本気で検討しても理事会では「置いてはいけない」の回答を出すことはできません。
いや、多くの理事会でごく普通にそういう決定してると思うが・・・・法律違反の意識ないし。
（思うだけなので統計など根拠ありません。）

[380: 匿名さん]

なんか討論板風になってきたね。討論というよりは自己主張＆揚げ足取り板かな。

[381: 入居済み住民８３]

>>379
＞いや、多くの理事会でごく普通にそういう決定してると思うが・・・・

住民総会にかけることなく理事会で「ベビーカーを置いてはいけない」の
決定を出せることが不思議に思います。理事会の横暴のような気がします。
住民が何も言わないのでしたら理事会を完全に信頼しているか、無関心かの
どちらかなのでしょう。
理事会で「ポーチにベビーカーを置いていいか」を話し合うのは可能です。
そして理事会で「ポーチにベビーカーを置いてはいけない」を承認することも
仮に細則に載せることもできます。でもその時点では住民に対しては「お願い」
レベルでしかないと理解しています。その仮細則を本物にするためには住民
総会の決議が必要なのではないですか？

少なくとも私のＭＳの理事会では規約/使用規則に関わることは住民総会に
かけなければ決定できないと判断しています。

[382: 匿名さん]

366=369=378さん
83さんは規約外事項の登場でもう破綻していますので、その辺にしておいてあげてください。
そんなことより、限定列挙とは具体的にどの様な記述方法で、この限定列挙でなければどうして［禁止行為以外はＯＫ］とはならないのかを教えてください。

[383: 入居済み住民]

>379
その通り、規約が正しいものと頭っから決め付けて物事を判断するのは、規
約の操り人形ですね。

>382
破綻している？
事実を逆にねじ曲げて、さもそのような成っているかのうように、書くのは
いかがなものでしょうか？

[384: 購入経験者さん]

381さんへ
>＞いや、多くの理事会でごく普通にそういう決定してると思うが・・・・
住民からの要望/指摘を理事会で検討し議案化したものを総会で決議するという流れを
単に理事会で決定していると言っているのでしょう。
理事会で議案化されなければ、総会で決議がとれませんからね。
なにも、おかしいとはおもいませんが。

>住民が何も言わないのでしたら理事会を完全に信頼しているか、無関心かの
>どちらかなのでしょう。
住民が何か言っているから、理事会で検討するんでしょう。

>そして理事会で「ポーチにベビーカーを置いてはいけない」を承認することも
>仮に細則に載せることもできます。
できませんよ。あくまで修正案でしかありません。

[385: 匿名さん]

>383 = 83 ?
破綻してるでしょ。
最初は個人の感覚で規約の解釈を決定して良いって言ってた人が、理事会だけで決定するのはおかしい、総会決議が必要って言い始めてますから。

[386: 区分所有者]

便乗させて下さい。
様々な意見が飛び交っておりますが、中には相当に詳しい方もいらっしゃる様なので、
『共用部分の利用』に関する私の理解を記しますので、添削して頂ければ幸いです。

①規約・使用細則により認められている行為　　　⇒　ＯＫ
②規約・使用細則により禁止されている行為　　　⇒　ＮＧ
③上記以外の行為（区分所有法に従い・・・）　　⇒　次に記載
　○その共用部の用途（用法）に則った行為　　　　⇒　ＯＫ
　●その共用部の用途（用法）に則っていない行為　⇒　ＮＧ

上記を前提として、共用部分の内の『専用使用部分の利用』については、
１．規約・使用細則により認められている行為　　　⇒　ＯＫ
２．規約・使用細則により禁止されている行為　　　⇒　ＮＧ
３．上記以外の行為（標準管理規約に基づき・・・）⇒　次に記載
　□その専有使用部分の通常の用法である行為　　　　⇒　ＯＫ
　■その専用使用部分の通常の用法ではない行為　　　⇒　ＮＧ

私の中では、当然事項なのですが、正否について詳しい方、ご意見を
宜しくお願いします。

[387: 入居済み住民８３]

>>385
＞破綻してるでしょ。

383 ≠ ８３
破綻している？ 私は初めから規約があってそれを守るべく発言を
していますよ。規約の解釈部分で「感覚」という表現を使っていたに
過ぎませんよ。現在規約で禁止されていないからポーチに特定の
ものを置くことをできる。禁止したいのだったら、規約に明確に
盛り込むべきです。それには総会決議が必要です。

[388: 385]

>>387
規約では「規約外事項」のところで個人の感覚で規約を解釈することを禁止しています。

（規約外事項）
第７１条　規約及び使用細則等に定めのない事項については、区分所有法その他の法令の定めるところによる。
２　規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

これは、規約改正に総会決議が必要という内容を現したもので無いと思いますが。

[389: 入居済み住民８３]

>>388 by 385
＞規約では「規約外事項」のところで個人の感覚で規約を解釈することを禁止しています。

うんうん。そうですね。で、私の表現方法がまずかったようですが、あなたはスレ主の
規約を読んだとき、ベビーカーは置いて良いと思われるのですか？ 置いては悪いんですか？
そしてその理由は？
個人の感覚に全くゆだねる事のない、誰もが納得する回答を期待しています。

法令でポーチにベビーカーを置いてはいけないとあったのか？

[390: 匿名さん]

>377
怒鳴り込むのか・・・ですか？
規約にないことに対して？

>387
規約の読み方が間違っています。

359でマンコミュファンさんが
>「規約的には、非難口の妨げにならないものはおけます。」ではなく、
>「規約的には、非難口の妨げになるものを置いてはいけない」です。
と、発言しているように
規約に書いてあることの反対のことを持ってきて、例えば「非難口の妨げに
ならないものは・・・」というような考え方はしないものです。
同じように、
禁止事項に明示されている物品があるとしたら、
「それ以外は・・・」みたいな考え方はしないものです。
規約に載っていないものを良いだの悪いだの言えませんよね。
ご理解いただけましたでしょうか。

マンコミュファンさんへ
勝手に引用させていただきました。
補足などありましたらよろしくお願いします。

[391: １８８です。]

>「規約的には、非難口の妨げになるものを置いてはいけない」です。
これは、妨げにならない物に対しては、何も言ってはいません。
この文は、これ以外の物に対しては意味を持ちませんね。
わざと漠然としているのです。
置いていいとも書かず、おいていけないとも書かない。
あとは、皆さんの認識で良くもできるし悪くもできる。
大人の判断ができれば住みやすいマンションになるでしょうね

[392: どっちでもいい人]

>>390
ちなみにそのベースとなる考えはどこを見ればわかるのでしょう？
規約内の文章だと両方とらえられると思うので。。。

[393: 385]

>>389
解釈から「思い」に変更ですか？
今までの発言は規約を解釈した結果ではなくて、置けると思ったから言っていたのですか？
更には、マンションのポーチにベビーカーを置くことに関する法令の話ですか？
そうやって、論点をずらしてかわしている状況を見て「破綻している」と言ってます。

規約外事項の内容を読んで、許可とも禁止とも決まっていないこと（ついでに法令にも無いこと）は
総会決議で決定する ＝ 個人で許可／禁止を決めてはいけませんと解釈できませんか？

[394: 385]

あっ、
これも、総会決議で決めると書いてあるけど個人で決めてはいけないと書いていない、書いていないことはOKだから個人で決めてOKという理論ですか・・・

これでは永遠に平行線だ・・・

[395: 匿名さん]

>392
法律の読み方です。
それぞれのマンションの管理規約も区分所有法の
枠内で作成されています。

>391
188さん
そうですね。
集合住宅なのですから・・・ね。

[396: 入居済み住民８３]

>>393 by 385
＞規約外事項の内容を読んで、許可とも禁止とも決まっていないこと（ついでに法令にも無いこと）は
＞総会決議で決定する ＝ 個人で許可／禁止を決めてはいけませんと解釈できませんか？

前半分に関しては私も同じことを言っているのはわかってくれていないようです。
後ろ半分は良くわかりません。 個人で決めていけないときはどのように動けば
良いのですか？ ポーチにベビーカーは置けるのですか？ベランダに洗濯物は
干せるのですか？

>>394 by 385
＞これも、総会決議で決めると書いてあるけど個人で決めてはいけないと書いていない、書いていないことは
＞OKだから個人で決めてOKという理論ですか・・・

その通りです。総会決議で決まるまでは個人で決めていいでしょう。ベビーカーを置いては
いけないといきり立っている人たちも、個人で決めているのではないでしょうか？

>>390
＞怒鳴り込むのか・・・ですか？
＞規約にないことに対して？

怒鳴り込むようなことはしないと解釈してもいいですか？ これは少なくとも置いてあることを
黙認するということですよね？ 許可しているのではないのですか？

[397: 匿名さん]

いろいろな意見があると思いますが、「規約外事項」に関してはいえば、

　①今は何が起こるかわからないけど、何か起きたら大きな枠で考えよう。
　②その時は総会で決定しよう。

　という程度のことだと思います。その他法令でより具体的に決められる
　ことは少なそうですので、要するにが「後で話し合いましょう」程度の
　意味合いではないのでしょうか？

[398: 区分所有者]

私の認識の正否は、詳しい方にお任せするとして・・・・。

□室外機を共用部に置く行為
⇒　その室外機が室外機置場に置かれているのならば、ＯＫ
⇒　室外機置場以外の場所に置かれているのならば、ＮＧ

□ベランダに洗濯物を干す行為
⇒　ベランダに洗濯物干しが設置されており、その場所で干す行為は、ＯＫ
⇒　（私設の洗濯物干しを設置する等）その場所以外で干す行為は、ＮＧ

判断の根拠は、区分所有法に定められる『その場所の用法』に合致するか？否か？。

規約・使用細則に、「洗濯物干しをする行為」や「室外機をおく行為」の許可が明示されて
いなくとも、これらの行為は認められた行為である。

一部の方には参考になるのでは？

[399: 匿名さん]

>396
83さんへ
スレ主さんの規約の場合
　　＊スレ主さんご自身はとうの昔に解決済みです。

①ベビーカーをポーチに置いてよいのか？
　　規約の禁止事項に「避難口の妨げとなる物品を置くこと」とあるので、
　　ベビーカーが避難の妨げにならないか理事会や管理組合で話し合う。
　　　＊規約を「避難口の妨げにならないものは置いて良い」と解釈してはいけない。

②規約の禁止事項になければ置いて良いのか？
　　禁止されていないのではなく「定められていない」ということなので
　　理事会や管理組合で話し合う。
　　　＊規約に書いてない物品に対して良いも悪いもない。

①②ともに規約に書いてあることの「反対はどうなんだ？」という
考え方をしないで下さい。

[400: 匿名さん]

↑
399です。
「反対はどうなんだ？という考え方をしないで下さい。」というのは、　
　　［規約に書いてあることの反対（規約には載っていないこと）のことを
　　　持ってきて逆に解釈すること］をしないで下さい。
と、いう意味です。