管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

[匿名]

うちのポーチには門扉がありません。
広さは廊下端から２ｍ弱です（廊下端から玄関ドアまでのポーチ幅）
専用使用権が付いている共用部です。
規約（細則）は以下のようになっています。
１条が専有部および専用使用権部分の扱いについてで，その禁止事項の中に
・バルコニー，ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
２条が共用部も扱いについてで，その禁止事項の中に
・廊下などの共用部に物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置くこと

この場合，ポーチにベビーカーを置くのは規約違反なのでしょうか。
苦情が出たらしく（自分ちは置いていないのに，置いているヤツがいるという苦情）
先日，管理会社を通して，共用部に置くことは禁止なのだからと，２条を持ち出されて注意を受けました。
しかし，１条でわざわざ専用使用権部分の扱いについてに書いてある以上，（非難の）邪魔にならないならと考えてしまうのですが。
ポーチ幅は２ｍ弱あるわけですし。
こういう規約の場合，どう判断するのが正しいのでしょうか。

[601: 匿名さん]

>>595
逃げてくんじゃなくて諦めて去ってくか傍観してるんだと思う。
（傍観者がたまに見かねてスレの脱線を指摘してもこの両者は聞く耳持たずだから）
反発と受け取るスタンスでは「規約変更をまともに考える」方向としてはマイナスでは？

[602: 匿名さん]

>>600
あなたのいう他の方はこう言うでしょう。
「８３氏が間違った読み方をしているのに私の言葉に耳を貸さず、
自分の意見を変えようとしないことが問題なのです。」
まさに押し問答です。
規約というものが、これで良いのでしょうか？
この様な状況にならないようにする手段は何か無いでしょうか？
こう考えるのが、人間ですよね。
まずは何故押し問答になるのかを考えましょう。
何故だか解りますか？

[603: 匿名さん]

>>600
会話できてるのが区分所有者さんだけと言う事実を理解してないみたい。
あとは602さんの通り。。。

[604: 入居済み住民８３]

>>602
＞まずは何故押し問答になるのかを考えましょう。
＞何故だか解りますか？
わかりません。教えてくださいますか？

[605: 区分所有者]

>>591
>そもそも規約や規則ってのは、こういう押し問答にならない様にするための決め事でしょう。
>２人でディベートしてここで終わってしまうということは、規約の読み取り方が何か間違って
>いると解釈するのが普通だと思いますが、如何でしょう？

　私と入居済み住民８３さんとの議論は『規約・使用細則に禁止の明示の無い事項の可否』
について議論が進んでいます。
その中で、『通常の用法とは？』『誰が決めるのか？』『総会での決議されるまではどうか？』
と話が展開し、『「規約に禁止の明示の無い事項」の全てが禁止出来ない』と主張されたため、
『「共同の利益に反する行為」は禁止の明示が無くとも禁止である』と私が反論し、
「ディベート？」に発展しました。
　しかし、「理事長役を置かず、区分所有者同士の論争」としてしまったので、
『共同の利益に反する行為とは？』『誰が決めるのか？』との無限ループに陥いることが
予想されたため、「不毛な議論」として中止した次第です。

　↑　この説明で、ご理解頂けますか？

[606: 匿名さん]

83さんは実生活でも孤立しているのは容易に推測できるな。
そのくせ寂しがり屋のかまってちゃん、つける薬もないね。

[607: 区分所有者]

>>590　入居済み住民８３さん
>理事会がある行為に対してそれが『共同生活の秩序を乱す行為』であるかどうかの決議をできる
>ことにはなっていません。あくまでも『共同生活の秩序を乱す行為』があり、それに対して是正
>を求める決議ができます。

　↑　苦しすぎませんか？
この考え方だと『共同生活の秩序を乱す行為』は、『規約内に限定（列挙？）』されていないと
おかしくなりますよ。
『規約内に当該行為の限定（明示）が無い』にも拘らず『当該行為の決議が出来ない』のならば、
『この条文は何のためにあるの？』ってことになっちゃいますから。

>ちなみに私はこの「共同生活の秩序を乱す行為」とはある一定の職業の方あるいはその
>予備軍の方が行なう乱暴な行為のことを指しているのだと判断します。

　↑　自身の論理構成を正当化するために取って付けた言い訳にしか見えませんよ。
「言い訳ではない」と仰るのなら、私に『規約の行間を読まない方がよい』とアドヴァイス
してくれたのは、貴方自身であることをお忘れなく！

[608: 匿名さん]

少しでも見てるなら　払いなさいよ。
私は　払ってます。
では　さような〜ら。

[609: 匿名さん]

608さんはNHKのところに書こうとしたのかな？

[610: 匿名さん]

そうだね。このあいだは青田売りがどうの・・なんてのもあったし。

[611: 匿名さん]

>>604
双方が自分の主観をぶつけ合っているからですよ。
あなたの言う「勝手な思い込み」です。
「置ける」と言う人は「置くことは通常の用法である」、「置けない」と言う人は
「置くことは通常の用法でない」と、お互いの主観で思い込んでいるだけです。
通常の用法を勝手に判断しているんです。
主観は人それぞれですので、押し問答になるのは当然ですね。
ここまでは分かりますか？

>>605
たとえ理事長役がいなくても、平行線になるのはおかしいですよね。
理事長が通常の用法を判断する（できる）訳ではありませんので。
（やっぱりそれは理事長の主観です）
両氏の規約解釈で平行線になってしまうのであれば、やっぱり解釈がおかしいと
考えるしかないと思います。

[612: 入居済み住民８３]

>>611
＞両氏の規約解釈で平行線になってしまうのであれば、やっぱり解釈がおかしいと
＞考えるしかないと思います。
では、解釈を正常にさせ、議論が平行線にならないようにするにはどうしたら
良いのでしょうか？

[613: 匿名さん]

それが分かれば戦争は起きないだろうね。
答えが出せたら、君はノーベル平和賞。

[614: 匿名さん]

>>612
話を進める前に、確認させてください。
規約・使用細則に書いていないから置けるという判断がご自身の主観であるということは
ご理解いただけましたか？

[615: 区分所有者]

>>614　（614＝611＝591さんでしょうか？　コテハンにして頂けると有難いのですが・・・）

>たとえ理事長役がいなくても、平行線になるのはおかしいですよね。
>理事長が通常の用法を判断する（できる）訳ではありませんので。
>（やっぱりそれは理事長の主観です）

このスレから判断する限り、私の意図は伝わっていないように思います。
説明が下手で申し訳ありません。
ですが、↓

>両氏の規約解釈で平行線になってしまうのであれば、やっぱり解釈がおかしいと
>考えるしかないと思います。

のご解説を是非ともお願い致します。

[616: 匿名591]

>>615

>>591で書いた通りです。

＞そもそも規約や規則ってのは、こういう押し問答にならない様にするための決め事でしょう。

なので、規約というものは、正しく解釈すれば本来は「平行線＝押し問答」にならないように
作られている筈だという考えです。
この考えでお二人のディベートが何故平行線で終わったかを考えると、それはそれぞれの”主観”
が入っているからとしか言えません。

[617: 入居済み住民８３]

>>616 by 匿名591さん
＞規約というものは、正しく解釈すれば本来は「平行線＝押し問答」にならないように
＞作られている筈だという考えです。
そうなんですか。警察も弁護士も要らなくなるわけですね。

＞この考えでお二人のディベートが何故平行線で終わったかを考えると、それはそれぞれの”主観”
＞が入っているからとしか言えません。
標準規約で結構ですのでぜひともあなたの考える主観の入らない解釈を教えてください。
私の解釈とも区分所有者さんの解釈とも異なるのでしょうね。

[618: 匿名さん]

本当にひまなのね。

[619: 区分所有者]

>>615　匿名591さん　（コテハン有難うございます。）

え〜っ！そういう意味だったんですか！？（期待していただけに・・・）
入居済み住民８３さんのリクエストに便乗しますが、

□標準管理規約をベースとし、主観の入らない解釈をした場合、
①「ポーチ（専用使用権あり）にベビーカーを置く行為」の可・不可
②可（若しくは不可）の理由

　↑ を教えて下さい。（不足している条件設定があれば、リクエスト願います。）
宜しく、お願いします。

[620: 区分所有者]

↑　>>615　は、私でした。　>>616　の間違いです。失礼致しました。

[621: 匿名さん]

>>619
標準管理規約ってガチガチにしないから標準なんじゃないのかな？
その中でその質問の答えは明確に出ないのは当たり前だと思うが。。。

[622: 匿名さん]

規約の読み取り方を主張し合うのはいいけど、共同住宅に住む以上
住民はどう考えて行動するのが大切か、それを‘はしょらない’でほしい。

この掲示板を読んで
「規約や使用細則に禁止が明示してない行為は許可されているも同然なんだ」
ってあちこちのマンションの区分所有者が言い出したらどうするの。
最初から読んだら理解できるはずなんて言わないで下さいね。
規約もろくに読まない区分所有者も多いんですから。
うちのマンションの住民がこのスレを読んでないことを祈る。

[623: 匿名591]

＞そうなんですか。警察も弁護士も要らなくなるわけですね。

規約を作った人は、「マンション内の些細なことで警察／裁判沙汰になりません様に」
と考えながら作ったと思いますよ。

今回の様なケースで、主観を入れない（各自の主観が入らない）様にするのであれば、
”ポーチにベビーカーは置けない”だと思います。
標準管理規約及びコメントで、共用部はその用法に従って使用でき、通常の用法の
具体的な内容は使用細則で定めるとあります。
そして使用細則には各種禁止／許可事項が書いてあるのですが、これを単に禁止／許可
事項として考えてしまうため、記載の無い場合に禁止か許可かで揉めるのではないで
しょうか。
使用細則に書かれていることが規約上で「通常の用法」と定義されたもの、記載の無い
ことは（まだ）「通常の用法」と定義されていないものと考えるべきだと思います。
○○を置いてはいけないという細則があった時、○○を置くことは通常の用法でないと
考えるのではなく、○○を置かないことが規約上で定義された通常の用法であると
考えるのです。
こう解釈すれば、少なくともとある行為が通常の用法であるかそうでないかについて、
主観の衝突はなくなる筈です。記載が無ければ、（まだ）通常の用法では無いからです。

よって、ポーチにベビーカーの記載が使用細則に無いのであれば、通常の用法だとは
言えない為置けない。置く前に使用細則の変更（追加）を総会決議する必要がある。
という解釈になると思います。

[624: 匿名さん]

>>623
主観がバリバリ入ってるように見えるのだが。。。

[625: 入居済み住民８３]

>>623 by 匿名591さん
＞使用細則に書かれていることが規約上で「通常の用法」と定義されたもの、記載の無い
＞ことは（まだ）「通常の用法」と定義されていないものと考えるべきだと思います。
そして「専用使用権のある共用部であるベランダに洗濯物を干してよいのか？
布団を干していいのか？ サンダルを置いていいのか？」とループしていく。

あなたの言う「主観の入らない規約の解釈方法」ではベランダに洗濯物を
干してもいいんですか？ ほとんどのＭＳでベランダ使用規則に「洗濯物を
干してよい」とは書かれていないと思われるための確認です。

[626: ビギナーさん]

>入居済み住民８３

粘着だなぁ

[627: 私も８３さんに１票]

>626さん
最初から読んでれば623さんの書き込みに８３さんがこう書くは目に見えてましたね。
おそらく623さんは625の件には納得のいく説明が出来ないと思われます。

[628: 区分所有者]

>>623　＝匿名５９１さん

まずは、ご回答ありがとうございます。
しかし、その内容には正直落胆しました。

既に、入居済み住民８３さんが問われていらっしゃるところに、追い討ちをかけて
申し訳ありませんが、貴方の規約解釈では、
『共用廊下を歩行すること』『ベランダを掃除すること』『室外機置場に室外機を置くこと』
等の行為は規約・使用細則（更に区分所有法も含めて）に許可が明示されていなければ、
全てルール違反になってしまいます。

何故なら、これ等の行為を『通常の用法である』とか『（区分所有法における）その用方である』
と判断する行為は『個人の主観であり、規約には主観の入る余地はない』と貴方が主張されて
いるからです。

ご意見はございますでしょうか？

[629: とくめー]

土足で廊下を歩いては行けません。
なんてね。こうしたクレーマーは今後ますます元気に増殖するんだね。

[630: 匿名さん]

え〜っと、
ディベート？に戻るんですか？
それとも平行線で終わりということですかね。

[631: 匿名さん]

>>628
>全てルール違反になってしまいます。

それも主観だよ〜
だから延々と続けてると言うことにそろそろ気づけよ

[632: 区分所有者]

>>630
ディベート？には戻りませんよ。
区分所有者同士で言い争いしても意味が無いですから。

「平行線で終わり」だと、何か問題がありますか？

[633: 匿名さん]

いいえ、問題ありません。

[634: 区分所有者]

>>631
>それも主観だよ〜

よく意味が判りません。どうして主観なのでしょうか？
尚「誰の主観であるのか？」と言う所から説明してもらえると助かります。

>だから延々と続けてると言うことにそろそろ気づけよ

延々と続けなくて済むように、『ビシッ！！！』と纏めてくださると助かります。
宜しくお願いします。

[635: 631]

>>637
>延々と続けなくて済むように、『ビシッ！！！』と纏めてくださると助かります。
>宜しくお願いします。

そんなの無理に決まってるじゃん。
同じマンションに住んでるわけじゃないんだし。
何のためにそういう書き方がされてるか理解しないと。
物件毎に入る人たちみな違うんだから。
何でここ（匿名掲示板）で確定しないといけないのか理解に苦しむ。

[636: 631]

637間違え→634
失敬失敬

[637: 区分所有者]

>>635　＝６３１さん
ご回答ありがとうございます。（コテハンありがとうございます）

>そんなの無理に決まってるじゃん。
>同じマンションに住んでるわけじゃないんだし。
>何のためにそういう書き方がされてるか理解しないと。
>物件毎に入る人たちみな違うんだから。

　↑ これは、「ポーチにベビーカーを置くことの可否」を纏める場合の話ですよね？

>何でここ（匿名掲示板）で確定しないといけないのか理解に苦しむ。

　↑ この点は、その通りですよ。
纏めて頂きたいのは『管理規約の読み取り方』の方ですよ！
『それも主観だろ〜』の説明は結構ですので、『管理規約の読み取り方』の方を
『ビシッ！！！』と纏めて頂けませんか？

[638: 631]

>>637
あえて言うならポーチにベビーカーは一例であって扱いはどれも同じだろ。
『管理規約の読み取り方』と言う意味では書かれている事以上でも以下でもない。
マンションに合わなきゃ変わってくだけ。（明示的に禁止/許可事項が増えてくだけ）
誰が見てもわかるようなはっきりとした許可or禁止が書かれてないならここで断定するのは
書き込んだ人の主観でしかない。
そのマンション内にどれだけどっち側の人がいるかで決まる話なんじゃないのか？
（そういう意味で車の話で発展してく所なんかは周りが見えてない証拠かと）
明らかにまずい項目、コンセプト的に許されて無い項目は購入時の案に既に入ってるだろう。
そういうことです。

[639: 匿名591]

>>625 >>628
規約解釈の話ですよね？
そうであれば、いずれの行為も規約・細則に記載が無いのであれば、干せない、歩けない、
できない、置けないと解釈せざるを得ません。
規約にあらゆる全てのことが盛り込まれていることはありえません。
書く必要が無いと判断して敢えて書かなかったこともあるでしょうし、単に書き忘れたもの
もあるでしょう。極論を出していけば、矛盾が出るのは当たり前です。
ただ、その極論の矛盾をなくす為に、規約本来の位置付けというか権威みたいなものを貶めて
しまってはダメだということです。
規約・細則に記載の無いことについて、各自がそれぞれの主観で「通常の用法」を判断しながら
生活していくことに異論はありません。ただ、住民間で主観の相違が発生したときに、客観的な
一律のラインを引くものが必要で、マンション生活ではそれが管理規約です。よって、純粋な
規約の解釈としては、主観を排除して禁止方向に持っていかざるを得ないと考えます。

[640: 区分所有者]

>>638　＝６３１さん
ご回答ありがとうございます。

>『管理規約の読み取り方』と言う意味では書かれている事以上でも以下でもない。

その通りですね。結局のところ　↓
『規約・使用細則に禁止が明示されていないこと』をしている区分所有者に対し、
それを快くなく思った他の区分所有者がいたとしても、『禁止を訴えることは出来ない』。
禁止したければ、総会の決議を経て『規約・使用細則に禁止事項として明示する』しかない。
・・・と言うことです。（以前、８３氏も説明されていたかと・・・）

>（そういう意味で車の話で発展してく所なんかは周りが見えてない証拠かと）

大変失礼ですが、その様にか読み取れなければ、貴方の読解力の問題としか申し上げられません。

>明らかにまずい項目、コンセプト的に許されて無い項目は購入時の案に既に入ってるだろう。

良いマンションにお住まいのようで、羨ましく思います。

＊私も入居済み住民８３さんも『本源的には貴方と同じ考え方』ですよ。
　違いますか？８３さん？

[641: 区分所有者]

>>639　＝匿名５９１さん
ご回答ありがとうございます。

>住民間で主観の相違が発生したときに、客観的な一律のラインを引くものが必要で、
>マンション生活ではそれが管理規約です。

その通りですね。

>・・・主観を排除して禁止方向に持っていかざるを得ないと考えます。

残念ながら、『禁止方向に持っていかざるを得ない』のであれば、主観が排除されていません。

＊規約解釈に関する部分は、これ以上のご無理は結構です。

[642: 匿名さん]

横から入ってすみません。
禁止したい場合は、理事会・総会で話し合えば良いと思います。
これについては書き込みをしている方全て（ほとんど？）が一致しているように思えます。

>639
>・・・主観を排除して禁止方向に持っていかざるを得ないと考えます。
>641
>残念ながら、『禁止方向に持っていかざるを得ない』のであれば、主観が排除されていません。

禁止と明示されていないものは『禁止とも禁止じゃないともいえないもの』ですから、「快くなく思った他の区分所有者がいたとしても、『禁止を訴えることは出来ない』」、これは「置かれてしまった」場合ということなのでそうなるのかもしれません。
ただ、規約の読み取り方として『禁止とも禁止じゃないともいえないもの』は「理事会や管理組合で許可されるまでは置くことは控える」と考えるのが妥当ではないかと思うのですが。

[643: 匿名さん]

まだやってんの?
もういいじゃない

[644: 区分]

>>642

>『禁止とも禁止じゃないともいえないもの』は「理事会や管理組合で許可されるまでは置く
>ことは控える」と考えるのが妥当ではないかと思うのですが。

そうですね！マンションの住民全員が、そう考えてくれればとても優良なコミュニティを
形成出来ますね。非常に望ましいことだと思います。

しかし、そう考えない住民に対し『それを主張することは出来ない』と言っているだけです。

[645: 匿名さん]

642ですが、
>「理事会や管理組合で許可されるまでは置くことは控える」と考えるのが
>妥当ではないかと思うのですが。
って書きましたが・・・考えてみたらこれも個人の主観？だからダメかな。
自分で突っ込むのもなんですが。

『禁止とも禁止じゃないともいえないもの』は間違ってないと思っているんですけど・・・。

[646: 区分所有者]

>>644　の名前が「区分」となっていました。
当該スレは「区分所有者」本人のものです。失礼しました。

[647: 匿名さん]

642です。

>>644=646
区分所有者さん
ご回答ありがとうございました。

[648: 631]

>>640
>大変失礼ですが、その様にか読み取れなければ、貴方の読解力の問題としか申し上げられません。
大変失礼です。
読解力以前の問題といってるだけですから。
（雑談板とかで「こんな規約！！どうする？」とかだったらわかる話ですが。
　そういうありえないレベルはそっちが適切かと）

[649: 物件比較中さん]

『言いたい事は明日言え』
脊髄反射レスしてる方々に・・・

[650: 入居済み住民８３]

>>639 by 匿名591さん
＞いずれの行為も規約・細則に記載が無いのであれば、干せない、歩けない、
＞できない、置けないと解釈せざるを得ません。
すばらしい。上記があなたの主観でないのであれば、ほとんどのマンションで共用廊下が
歩けなくなるのですね。それはきれいなマンションになるでしょう。
あなたのマンションの規約ではベランダで洗濯物を干すことが可能、共用廊下を歩くことが
可能といちいち書いてあるのでしょう。そんなマンション規約でしたら紛れなく「規約で
可能と書いていない限り、不可である」と読むことが出来ますね。

＞規約にあらゆる全てのことが盛り込まれていることはありえません。
これから増やしていく部分の話をしているのでしょうか？

＞書く必要が無いと判断して敢えて書かなかったこともあるでしょうし、単に書き忘れたもの
＞もあるでしょう。極論を出していけば、矛盾が出るのは当たり前です。
規約（規則）に書き忘れはありえません。そんな規約の一部をを書き忘れるようなデベから
高額の買い物するなんて自殺行為ではないでしょうか？「矛盾が当たり前」だなんて規約が
読めていない証拠と思えます。

＞規約・細則に記載の無いことについて、各自がそれぞれの主観で「通常の用法」を判断しながら
＞生活していくことに異論はありません。ただ、住民間で主観の相違が発生したときに、客観的な
＞一律のラインを引くものが必要で、マンション生活ではそれが管理規約です。よって、純粋な
＞規約の解釈としては、主観を排除して禁止方向に持っていかざるを得ないと考えます。
上記の上３行は同意です。ただし最後の行は間違っています。禁止と明確に書かれていないので
主観を排除した解釈では可能となります。

[651: 土地勘無しさん]

馬鹿炸裂。

[652: 匿名さん]

591が？それとも両方？

[653: 元理事]

匿名591さんの
>>623
＞そして使用細則には各種禁止／許可事項が書いてあるのですが、これを単に禁止／許可
＞事項として考えてしまうため、記載の無い場合に禁止か許可かで揉めるのではないで
＞しょうか。
は、おかしな主張で。
「単に禁止／許可事項として考え」る以外のことをしようとするから揉めるのでは？
（釣られてますかね？）

主観を交えないための規約(細則)の書きぶりとしては、
「禁止事項列挙(それ以外許可)」「許可事項列挙(それ以外禁止)」しか方法がないし、
ルール、規約、細則ってそういうものじゃなかろうか。
（もちろん各自が道徳的である方が好ましいけど、それはまた別のハナシで）

というわけで、受け答えが鼻に付く人も多くいるみたいですが、
入居済み住民８３さんの言っていることは８３以来終始一貫してると思った。
匿名591さんは、、、身近にいます。こーゆー人。
たぶん根は良い人なのでしょうけど、良い人なだけに困ったものだと思われてますよ。
うちの理事会にもいたな、、、なつかしい。

[654: 区分所有者]

>>648 ＝631さん
ご不快の念を抱かせてしまったことは、お詫びします。

>読解力以前の問題といってるだけですから。
>（雑談板とかで「こんな規約！！どうする？」とかだったらわかる話ですが。
>　そういうありえないレベルはそっちが適切かと）

しかし、↑ これでは、前言撤回には至りませんので、悪しからず・・・・。

[656: 入居済み住民８３]

>>655
心配してくださってどうもありがとうございます。
私のどんなところが心の病に見えるのでしょうか？
とっても興味がありますので教えてください。

[658: 入居済み住民８３]

>>657
＞そうゆう質問をしているから、心の病と思われる
こんな質問をしたのは初めてだと思っていますが、どこかで
同じ質問をしたでしょうか？

＞入居済み住民８３抜きで、本題のポーチにベビーカーに
＞話を戻しましょう
「話を戻しましょう」って本題は『管理規約の読み取り方』です。
私はこの本題から外れた話はしていません。
でも私抜きで話を進めるのは結構ですよ。私は当面は匿名591さんの
反対意見を待っている状態ですから。

[659: 入居済み住民８３]

匿名591さん、
１週間ほど待ってみましたが反応が無いので心配しています。事故にでもあって
ネットに入れない状況にでもなってしまったのでしょうか？
まさか、反論できずに逃げたとは思えませんので・・・。

>>655、>>657
人の後ろに隠れながらこそこそと発言するのって大人として恥ずかしくないですか？
発言をしたら最後まで責任持とうよ。

[660: 匿名さん]

警告：

このスレでもそうですが相手に対し「病気」と称する侮辱発言はやめましょう
発見すればすべて削除依頼しますよ、
いい大人なのだから差別発言はやめましょう。

[661: 入居済み住民さん]

ポーチがあっていいですね。
うちのマンションにはないので、私物は一切置くことができません。
まあ置けないので、美観、安全性共に良い状態ではありますが。

間違って、玄関前のアルコーブ（共用廊下）に
自転車、台車、ベビーカー、植物、生協の箱などが置かれると
即刻注意を促す文書がポストに入るようです。
玄関の新聞受けに、帰宅時濡れた傘をとりあえずぶら下げていいのか、
いつも迷います。

[662: 入居済み住民８３]

>>661
＞うちのマンションにはないので、私物は一切置くことができません。
＞玄関の新聞受けに、帰宅時濡れた傘をとりあえずぶら下げていいのか、
＞いつも迷います。
悩む必要は全くありません。玄関外に「一切置くことができない」の
ですから、新聞受けに傘を置いてもいけないことは道理ですね。

[663: 匿名さん]

入居済み住民８３さんみたいな人って
一人暮らしのお年寄りの女性に見受けられますね。
寂しいのでしょうか・・・

[664: 匿名さん]

>>83さん、
レスありがとうございました。661です。

うちの場合、
玄関扉横の新聞受けに、濡れた傘を一時的にかける行為は
玄関扉や新聞受けを含むアルコーブ（190㎝×70cm程度の専用使用部分）
の使用細則に於ける禁止事項には触れないようです。
玄関扉にリースなどを飾ることに問題がないのも、
これと同様の解釈によるものですね。
でも共用廊下部分に、はみでる恐れのあるもの、倒れるものなどを
常に置くのは安全上禁止行為とされています。
美観上もよろしくないということでしょうか。

近々竣工の近隣のマンションでは、不在時に生協の箱を
ポーチ（アルコーブ）まで配達するサービスが導入されるようです。
それならポーチ内にベビーカーもOKなのでしょうね。
これは良くてあれはダメ、の線引きは難しいと思います。

[665: 入居済み住民８３]

661さん、

悩んでいたけれども解決したのですね。
植物（たぶん鉢植え）は置いてはいけないけれど、リース等
ドアに直接張り付いているものは問題なしなのですね。
新聞受けに傘をかけている行為が一時的なのか、常時なのかの
判断の難しさもあると思いますが、住民の皆さんの共通の
認識があるのならば外部者としては何も言うことはありません。

よく分からないのが661で「ポーチがあっていいですね。うちの
マンションにはないので、・・・」なのに664で「玄関扉や新聞
受けを含むアルコーブの使用細則・・・」。
あなたのマンションにはポーチがなくてアルコーブがあると
いうことですか？
そうなると「近隣のマンションでは、不在時に生協の箱をポーチ
（アルコーブ）まで配達するサービスが・・・」で読めるように
ポーチとアルコーブを同じに見ている節もあり（私は同じだと
思っています）、矛盾を感じてしまいます。

[666: 匿名さん]

そうなんですよね。
ポーチとアルコーブの違い、よくわからないのですが、
こんな解説を見つけたので引用します。

「アルコーブ、これは通路から少し引っ込んだところに、玄関を配置したタイプのこと。ドアの開閉時に歩行者から覗かれにくいので、プライバシーを守る効果があります。また、ドアを開けた時に歩行者に当たらないというメリットも。アルコーブをさらに発展させたポーチ付きなら、鉢植えなどで飾ることも可能です。」

先ほど例をあげたマンションには、ポーチのあるタイプととアルコーブのあるタイプの
二通りあるようです。広さの違いと玄関の配置によってかな？
一方、うちのマンションにはアルコーブの表示があってもポーチはありません。
玄関は引っ込んでいるし、ポーチと呼べる広さがないからなのでは？とも思います。

私もはっきりしなくてほんとごめんなさい。

[667: 匿名ちゃん]

私の良識の範囲
【門扉付きポーチ編】
◎腰高程度の観葉植物◎傘たて◎ウェルカムボード◎牛乳ポスト◎三輪車、ベビーカー
◎ロードバイク又はMTB◎季節のお飾り
×手入れを怠った観葉植物×悪臭放つゴミ×ペット×メーター検診時に邪魔になるもの全て

【アルコーブ編】
◎共用廊下にはみ出さない観葉植物・傘たて・ウェルカムボード・牛乳ポスト・季節のお飾り
×ポーチ編の×印プラス、車輪の付いたもの

理由）
水やりや落葉・落花の掃除など、基本的な手入れをしていれば観葉植物は問題なし。
門扉付きポーチ内のものは、万が一倒れても共用廊下の通路を塞ぐことは考えにくい。


あくまでも私個人の見解です。

[668: 入居済み住民８３]

661さん、

回答ありがとうございます。
結局ポーチでもアルコーブでもあなたのＭＳのように管理組合が
しっかりしていて、アルコーブ（ポーチ）に置いてはいけない
ものをブレがなく住民に知らしめることができれば問題ないのだと
思います。
今後もブレずにいけることをお祈りいたします。

[669: 匿名]

６６７さんの良識は管理規約に沿った良識でしょうか。

[670: 匿名ちゃん]

＞669さん

あくまでも私個人の見解です。

[671: 匿名さん]

>>667さん
「牛乳ポスト」って
今時置いてある家、あるんですか？
その場合のポストって自分で作る（売ってる？）んですよね？
まさかポーチ（アルコーブ）に牛乳ポストとは思いもよらなかったので
思わず反応してしまいました。(^_^;)

[672: 匿名さん]

うちはあるけど。
５０年先を見越した設計ですから（積水グランドメゾン）。

[673: 匿名さん]

50年後、牛乳の配達システムはどうなっているんだろうか・・・？

[674: 匿名ちゃん]

>>667
↑667の匿名ちゃんです。ここにて記載したのは、実際我が家のポーチに置いているものではなく、よそのおうちで置かれてても別に私はなんとも思いませんよ・・というモノを上げてみただけです。

例えば、そうしたものを置くには床の強度が足りません（実際にはありえませんが）ので規約にて禁止します・・というのであれば置くべきではないと思いますが、生活する上でそうした方が便利または綺麗で、人に迷惑をかけず、自分で責任持って管理できるのであれば、傘たてや観葉植物程度のものを置くのもよしと私は個人的に思います。ベビーカーも子供が育てば必要なくなるものですし、その間くらい置く所がないのであれば私はかまいません・・という意味です。

そんな中でほかに何があるかな・・と考えて思い浮かんだのが牛乳ポスト。
先日牛乳とりませんか？と勧誘があったので一応上記リストに入れておきました。
ポストは手作りでもいいでしょうけど、通常、販売店が指定のものをくれるんじゃないのかな？
ちなみに牛乳は蒜山牛乳という、ここらでは有名なブランドです。
ヨーグルトが美味しいです。
でも、勧誘は断っちゃいました。。

ただ・・・スレと外れますが、最近有名な「色々未納家族」・・などなど、モラルの欠いた大人が多いため、私の言う「●●くらい良いですよ」も、そうした人達のおかげで敏感に禁止しなくてはいけないのかもしれませんね。

[675: 匿名]

個人の見解はそれぞれ違うので、規約に基づいて見解をしたほうが良いです。たとえば規約が自転車は駐輪場に置くことになっている場合、ポーチ等に置くのは禁止です。モラルに欠けている人に対して規約を守っていた場合、禁止は出来ないでしょう。管理規約のほかに何を禁止するのかわかりません。規約違反をしている人に対して注意をするべきです。

[676: 銀行関係者さん]

発言の自由まで禁止されるのか？

[677: 匿名さん]

禁止であるか許可であるかは規約をみればわかります。
規約に書いていないものを置けるだの置けないだの言うこと自体が変な話（笑）

規約に明示されていないものを置きたい場合は？置いた後に苦情が出た場合は？etc
・・・・・・理事会や組合員はどう行動し対応するのか？これはとても重要なこと。
どのような考え方・意識の住民が住んでいるかっていうことだからね。
結局のところ、住民の意識次第でそのマンションの価値は決まってくる。

[678: 匿名さん]

>>677
そうですよね。
明確に置いてはならないと書いてない場合は、堂々と置いて良いわけですし、
それにいちゃもんするような考え方・意識の
住民が住んでいるようなマンションの価値はないですよね。

[679: 匿名さん]

>>678
貴方のマンションでは『堂々』と置くことができるのでしょうね。
と、いうことは、
貴方と同じような考え方が多数を占めているマンションということですよね。
貴方にとって資産価値ばっちりですよね、ヨカッタね！

[680: 匿名ちゃん]

＞678
横から失礼しますが、貴方のような発言の仕方しかできない人が多数を占めるマンション
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
そんなに釣らさせて何がおもしろいの？

[681: 匿名]

書いていないからといって、堂々と置けるということは、規約には全部の物品は書ききれないと思いますので、書いていないからなんでも置いてしまう。マナーにたいしてどのように思っているか知りたいです。

[682: 匿名ちゃん]

680です。非常に大失敗！

＞678ではなく、
＞679
です。申し訳ない。

[683: 匿名さん]

>682
おもしろくないから・・・この発言でしょ。
ザッと読みましたが、他の方の発言を自分に都合の良いように
勝手に変えてしまう・・・ここに集まる「何でも置いていい派」は
こんな人が多い？みたいだね。

まぁ、そういう私も釣られたといえば釣られましたね。
お行儀の良い発言ではありませんしね、ごめんなさい。

[684: 入居済み住民さん]

とにかく何も置かない贅沢な空間、これがすっきりしててよろしいよ。

[685: 入居済み住民８３]

>>683
＞ザッと読みましたが、他の方の発言を自分に都合の良いように
＞勝手に変えてしまう・・・ここに集まる「何でも置いていい派」は
＞こんな人が多い？みたいだね。
私の事ですね。こんな人は多くないです。
さて、ザッと読むから間違った解釈をすることになるのです。そして
その解釈で発言するから、ツッコまれる事になるのですよ。
「他の方の発言を自分に都合の良いように勝手に変えてしまう」の
ではなく「なにも置いてはいけない派」の方々の意見が曖昧すぎる
ため、本人の意図と違った読み方ができてしまうのです。

[686: 匿名さん]

＞685
貴方の事を特定して言った訳ではなかったのですが・・・。
それと私は「なにも置いてはいけない派」ではありませんよ。
かといって、「なんでも置いていい派」でもありませんけどね。
しいていえば、規約に書いてないものは「禁止・許可」どちらでもないと
思っていますので・・・理事会や区分所有者はどのように行動すべきかという
ところに考えがいってしまいます。だから、貴方とは話がかみ合わないと
思います。
ところで８３の言いたいことは理解しているつもりですよ。
ただ、もうちょっと、歩み寄った言い方ができないものかと
読んでいて感じましたけどね。まぁ、余計なお世話です・・・ね。

[687: 匿名はん]

規約で禁止されているもの以外OKかどうかに焦点が変わってるけど、規約上はOKでしょ。とーぜん。
法律だって同じ。法律で禁止されていないことは、やっても処罰されないでしょ。

管理規約は、マンション内だけに限定された法律のようなものですよ。

それに、全部の物品なんか書く必要ないよね。
大きさとか、重さとか、特徴を記載すれば、ほとんどのことは事足りるはず。
それでも当てはまらずに、禁止すべき物品があるなら、それを個別に明記すればいいだけ。

だいぶ前の投稿に「何も置けないのはあまりに不便だから、大きさでおいても良いものを決めた」というマンションがあったと思うけど、そういう柔軟な考え方はできんもんかね。

それに、何もおいちゃいけないのなら、規約で何もおいてはいけませんと書くでしょ、普通。

まぁ、実際そこに長く住むのだから、周りの住民とトラブルを起こさないような配慮をしつつ、というのが現実的でしょうね。これは規約云々の問題じゃないね。

[688: 匿名です]

この規約では、専用使用権部分として明示されているポーチに、避難口の妨げにならない物品を置くことを許容しています。また、避難の妨げではなく、（建物構造上の）避難口の妨げと書いてあるところもポイントですね。

スレ主さんの懸念のとおり、管理会社からの注意内容は行き過ぎだと感じます。

注意内容を書面で出してもらって、管理規約と併せて公的な相談窓口に提出してみるのはいかがでしょう。

[689: まんかんし]

置かない方がいいでしょう　
共用部分の取り決めが優先します

[690: 匿名さん]

↑ただの願望レベルですね。

[691: まんかんし]

>>690
専用使用権の拡大解釈はトラブルのもと　ベビーカーをおかなければならない理由に対して　トラブル発生で気まずい思いで生活するのはどちらがいいのか

[692: 匿名]

691みたいな人のが勝手な思い込みが気まずい空気を作り出しているだけな気がするんだけど。

[693: まんかんし]

>>692
こいつは分譲マンション購入は無理だな共同生活を解ってない　賃貸アパートでも他人に迷惑をかけ直ぐ追い出されるだろう
公園の土管に住め

[694: 匿名さん]

>>693
共同生活をわかってないのは、キミだと思うよ。
一戸建てに住みなよ。

[695: まんかんし]

>>694
管理規約を守る意思がなければ共同生活は出来ないこともわからない　土管くんだね

[696: まんかんし]

＞＞694の土管へ告ぐ
マンションでは気に染まぬ取り決めも過半数と理事長の白紙委任状で決まる事もある
土管が共同生活を出来ないことは　ポーチにベビーカーを置くことに何の疑念を持っていないと判断したからだ

[697: 匿名さん]

自分の感情を元に人の行動を制限しようとする者は共同生活に向いていない。

[698: 匿名さん]

>>695

この規約では、専用使用権部分として明示されているポーチに、避難口の妨げにならない物品を置くことを許容しています。また、避難の妨げではなく、（建物構造上の）避難口の妨げと書いてあるところもポイントですね。

[699: 入居済み住民さん]

まんかんしって、マンション管理士ってこと？
こんなにも独善的で、非常識な言葉遣いのマンション管理士は遠慮したいなぁ。

[700: 匿名さん]

物置かなければ何の問題も無いですが、なぜそこに物置きたいの？　
小汚いしだらしないマンションににみえるよ。収納スペースは各自確保すれば良いこと。

民度の問題ですね。

[701: 匿名さん]

>>700
管理規約は、住民の利便性を考慮して物品を置くことを許容しているのに、
何を独りよがりなことを言っているのかな。

[702: 匿名さん]

>>700
あなたが黙れば誰もあなたの発言に不愉快にならないのに、なぜ発言をしたいの？思慮浅いし馬鹿馬鹿しい発言に見えるよ。ただの愚痴ならチラシの裏に書けば良いこと。

人間性の問題ですね。

[703: まんかんし]

マンションで問題となっている物置だが　固執するあんぽんたんに似た人物は何処のマンションにも存在する
所謂自分勝手な人間だ　自己都合しか考慮せず規則を無視する輩だ
理屈の通じないこの手合いは相手にするほど馬鹿らしい

[704: 匿名さん]

>>703の過去に何があったか知らないけど、ただの恨み節ならどこか違う場所でやってくれない？
そもそもこのスレの趣旨とも関係ないし。

[705: 匿名さん]

ポーチや通路に物が乱雑に置かれているマンションはお話に成りませんよ。
ましてや規約では置いてよろしいとは、長屋そのもの、民度が知れますね。

某東南アジアのバラック街が思い浮かびます。　臭いまでしそうです。

[706: 匿名さん]

705みたいな人って、人を不快にするだけの極論持ち出していったい何がしたいんだろうか。

[707: まんかんし]

実際も資産価値は下がります　一部の不心得者の為に

[708: 匿名さん]

↑ただの妄想ですね。

[709: 匿名さん]

ポーチにベビーカー置くのも自転車置くのも植木を置くのも傘を乾かすのも
ゴミを置くのも一緒だと認識されたほうがいいですよ。
共用廊下部分に私物を置くことが許されているマンションだったらいいのでしょうが
そうでなければ周囲からすれば汚らしくだらしのないお宅だと思われますよ。

[710: まんかんし]

規約を尊重しない居住者が多ければ総会なども紛糾する
維持管理も等閑になる
汚いマンションは資産価値も下がる

[711: 匿名さん]

>>710
>規約を尊重しない居住者が多ければ総会なども紛糾する
その通りですね。
規約で「置いてはいけない」と書いてあるわけでもないのに、「置くな」と言う
人は規約を尊重していない居住者そのものです。

>維持管理も等閑になる
「置いてはいけないわけではない」のに「置くな」と言う居住者のために本来
必要のない維持管理も必要となってしまいます。

[712: まんかんし]

>>711
随分と粘着気質だね　自分の居室の前にある自分のベビーカーで転んで怪我でもしたら組合が悪いとでも言いそうだね
何故他の組合員から文句が出たのか考える余裕は無いようだな
玄関前に物を置くのは一時的なことが常識だ
ベビーカーなら数年置くだろうて　使用権は共用目的を妨げる事は許されない　此の場合の共用目的とは見かけ外見を綺麗にするということだよ　君だけのマンションでは無いことを理解すべきだ
君の思考では何れマンションに居ずらくなるね　土管くんへ

[713: 匿名さん]

↑論点をそらしたり、根拠のない主観を押し付けたり、何がしたいの？

[714: まんかんし]

根拠のない主観

どこが？

[715: 匿名さん]

＞自分の居室の前にある 自分のベビーカーで転んで怪我でもしたら組合が悪いとでも言いそうだね

ただの予想。主観。


＞何故他の組合員から文句が出たのか考える余裕は無いようだな

ただの予想。主観。


＞玄関前に物を置くのは一時的なことが常識だ

あんたの常識が世の常識とでも思ってるの？主観。


＞ベビーカーなら数年置くだろうて

推測としては成り立つが常に成り立つ前提ではない。主観。


＞使用権は共用目的を妨げる事は許されない

一般論としては正しい。


＞此の場合の共用目的とは見かけ外見を綺麗にするということだよ

「外見が綺麗」というのが主観だというのはわかってる？


＞君だけのマンションでは無いことを理解すべきだ

いろんな人間がいるからこそ、認識やルールを共有するために規約があることを理解すべきだ。


＞君の思考では何れマンションに居ずらくなる ね

規約で許可してることを主観で否定するような奴はマンションに居ずらくなるね

[716: まんかんし]

土管くん　規約で許可してるの？

[717: 匿名さん]

庶民の住む特にファミリーマンションは長屋同様団体生活が大事、迷惑掛けないようにね。
中途半端な規約は改訂し通路等には物は置かない方が最善。見た目も防災上もね。

[718: 匿名さん]

>>716
え、この例では規約で禁止してないことも把握せずに置くなとか言っちゃってたの？
それとも禁じていないのと許可とは違うとか屁理屈こねる？なら許可を許容と読み替えて貰ってもいいよ。文意は変わらないから。


>>717
迷惑というなら規約に沿ってるのに主観でいちゃもんつける方がはるかに迷惑。
いちゃもんつけるより規約改訂を促すのが筋だけど、通るとは限らない。
規約が気に入らなければ購入しないのがベストの選択であって、ベストの選択をしなかった時点で意が通らないという状況は甘受しなきゃ。

[719: 匿名さん]

↑
理屈じゃないのよ、だからだらしないマンションは中古では売れにくく資産価値も下がる。
規約自体がだらし無いんだから仕方ない、マンションは所詮自分の物じゃないんだからさ。

規約改定して快適で上品にしようとは思いもしない民度なんですよ、私は絶対に住まないけどね。

[720: 匿名さん]

規約や理屈より自分の感情や価値観を上に置く方がずっと民度か低い。
規約が意にそぐわず買いたくないというなら買わなければいいというだけ。

悪いのは気に食わない規約のマンションを買ってしまった自分。それを棚上げして規約にそっている者を非難するのは愚の骨頂。

自分の価値観に合わないことをだらしないとか快適じゃないとか上品じゃないとか民度か低いとか評する人間性が下の下だと自覚した方がいい。

[721: まんかんし]

土管くんのような居住者の居るマンションは購入禁止ですな　呆れるばかりの自分勝手
土管くんの子が成長するに従い下の階からの騒音苦情も増えることを蓋然にちかい形で予測する

[722: 匿名さん]

規約云々以前の問題、通路やポーチにベビーカーや三輪車、自転車や傘が放置されていたら
誰も良い顔しないし、中古物件なら買わないだろうね。

でも、おかしな規約だね、普通は物置いてはいけませんと言う条文多いけど、たとえポーチでもね。

前レスではエアコン室外機のスペースが開いているからそこに物を置いても問題無いとか言う人も？　
常識と言うか、理解に苦しむ民度ですね。

[723: 匿名さん]

規約を無視して自分のわがままを通そうとする居住者の居るマンションは購入禁止ですな。呆れるばかりの自分勝手。

[724: 匿名さん]

自分の価値観に合わないだけで民度が低いと言っちゃうとか理解に苦しむ人間性ですね。

自分の常識、自分の普通が万人のそれと必ずしも一致しないということをわかってない奴が多すぎ。

[725: 匿名]

規約というよりマナーの問題では？
不法駐輪と同じで「少しくらい」という考えが増えると歯止めがきかなくなる

[726: 匿名さん]

>724

＞通路やポーチにベビーカーや三輪車、自転車や傘が放置されていたら

これは貴方の感覚では良好な民度なんですねぇ　これが貴方の普通なんですかぁ？
であれば議論にもなりませんねぇ、同類同士仲良く暮らして下さいな。　御無礼でしたぁ

[727: まんかんし]

>>724自分の常識、自分の普通が万人のそれと必ずしも一致しないということをわかってない奴が多すぎ。

自分のことかな　或いは自分の意見に反対する人が多すぎとでも　マンションは多数決で運営するもの　土管くんが少数派でも決まったら従うしかない

[728: 匿名さん]

>>726
少なくとも、先に規約が提示されているのに、わざわざ購入して規約にそった行動に文句をつけるバカの方が民度が低いだろうね。

>>727
勝手にアンケートでもとって多数意見に従って行動すれば？俺含めまともなマンション住民は規約に従って行動するから。

[729: 匿名さん]

>>725
たしかにマナーの問題だね。個人的な感情で人を非難するマナーの悪い輩が消滅してくれることを願う。
ちなみに不法駐車は禁止されている行為だから例として適切ではないよ。

[730: 匿名さん]

>>728
＞少なくとも、先に規約が提示されているのに、わざわざ購入して規約にそった行動に文句をつけるバカの方が民度が低いだろうね。

あの～　誰も買ってませんよ、スレ主さんの質問に対し外野からの意見ですよ。
非常識な規約ですねと言うことです、お宅が民度低いみたいね。

この規約見たら買わないでしょう、普通は。

[731: 匿名さん]

ベランダもポーチ同様専用使用権の有る共用部ですが、外部から見えるように物は干さないよ。
民度低いとベランダ柵にふとん干しているみたいだね、それと同じ事だよね。
ましてや表である玄関先に物を置くなんて長屋その物ですよ。

[732: 匿名さん]

>>730
やれやれ、俺のコメントも常にスレ主の事例を前提としてるのは読めばわかること。
あんたが買う買わないは好きにしたらいい。
あんたが民度という言葉を持ち出したから、このスレの事例では民度が低いのはあらかじめ提示されていた規約を無視して文句を言った方だと指摘しただけ。
規約に対する是非や一般論なら他でやれば良い。

>>731
だから、このスレの議題とは根本的にずれてるの。

[733: 匿名さん]

そもそもの議題を勘違いしてるのが多いようだけど、議題はこのスレ主のマンションの規約の賛否じゃないよ。

規約に沿った行動に対し、自分の価値観で非難する行為の賛否だよ。


俺のスタンスを言っておくと、
規約に沿った行動に対し、自分の価値観で非難する行為は非。
そもそも気に入らない規約のマンションを購入するのも非。
他の条件等との兼ね合いで規約が気に入らないマンションを購入するなら、規約と規約に沿った行動は尊重する。もしくは然るべき手順を踏んで規約の改定を促す。

[734: 匿名さん]

付け加えるなら、規定数の賛同が得られず改定がなされなくともその結果は甘受する。

[735: 匿名さん]

買わないだけでしょ、そんな民度のマンションは。　最悪ですよ。

[736: 匿名]

>>733
全面的に正しい

[737: 匿名さん]

そう、規約自体が貧しい感覚、資産価値も無し。　物置いて良い規約なんて有り得ない。

[738: 匿名さん]

規約が気に入らないからといって尊重しなくて良い理由にはならない。

買わない宣言をわざわざする必要はないし、資産価値は区分所有者が気にすれば良い話。
で、その区分所有者は規約を踏まえたうえで購入している。

実際、規約は購入の判断材料に出来るからいいよね。理不尽に吠える住民が居るかどうかは住まないとわからない。

[739: 匿名さん]

常識有る所有者や管理組合なら規約改定だね、それすらしないのは民度。
理屈なんて問題外。　解決策などある訳も無いし。

乱雑でだらしのない住居をなんとも思わない団体様ですよ、皆の建物なのにねぇ～　最悪。
子ども達も同じ様に育つんだろうね。　悲惨だわ

[740: 匿名さん]

常識有る所有者や管理組合ならまずは規約遵守だね、それすらしないのは民度。主観なんて問題外。解決策などある訳も無いし。

規約を守って非のない相手に文句つけるのをなんとも思わない住民様ですよ、皆の建物なのにねぇ～ 最悪。子ども達も同じ様に育つんだろうね。悲惨だわ

[741: 匿名さん]

共用スペースを乱雑でだらしなくする規約を噂守する住民もコッケイだね
変える知能すらないんだね

[742: まんかんし]

細則は過半数で　規約は3分の2で
このようなだらしないマンションなら白紙委任状の山で理事長のしたいようになるでしょう
ベビーカーに苦情を言った住人のみがまともかな
苦情を言われた当人は立ち上げた掲示板で袋叩きではねぇ

[743: 匿名]

まともじゃない意見の人に支持されている時点でクレーマーがまともじゃないことがわかるな

[744: 匿名さん]

このケースで言うならクレームに正当性はないだろ

[745: 匿名さん]

>>741
自分の価値観に合わない規約より自分の都合を優先して良いという風習がどこの国のものか教えてくれ。
それと、ここのスレ主は謂れのない文句に迷惑を被っている側だ。
それに対して規約を変える知能って、まったくピントが外れてる。知能を疑うよ。
あんたのやってるのは、
「こういう規約で実際にポーチにベビーカーを置いている人がいる。やめさせるにはどうしたら良いか」
という議題だった場合のアンサーだ。


>>742
基本的に上記と同じ。言ってることがトンチンカン。
仮に苦情を言った側の視点に立ったとして、規約改定を促すことを否定している者はいない。
ただし、今ある規約を飛び越えて苦情を入れるのはまともではない。
我を通すにはしかるべき手順が必要で、手順を飛ばして我を通そうとするのは単なるわがまま。



「こういう規約で、実際にポーチにベビーカーを置いていたら苦情が来た。」
→あんたは間違えたことはしていない。苦情がおかしい。

「こういう規約で実際にポーチにベビーカーを置いている人がいるがやめるように苦情を入れた。」
→その苦情はおかしい。

「こういう規約で実際にポーチにベビーカーを置いている人がいるがやめさせたい」
→規約の改定を働きかければよい

[746: 匿名さん]

>それに対して規約を変える知能って、まったくピントが外れてる。知能を疑うよ。
おかしな規約を噂守して、改善もしようとしない知能は最悪だね。
長屋感覚の住民が多いとそうなる、どこにも正当性は見当たらない。

＞「こういう規約で実際にポーチにベビーカーを置いている人がいる。やめさせるにはどうしたら良いか」
何度も同じ事書かせないでよね、規約変えろって書いてるのよ。そのトンチンカンな規約をね。

規約に逆らったり条文の解釈の相違が起こるようでは解決は無理、規約変えろ、それしか無いの。
ピント外れはおたくだよ。

[747: 匿名さん]

>>746
ほう、あんたのマンションでは全ての条項で解釈の相違が一切起こり得ない事細かい条文が綴られているのか。
さぞかし分厚い規約なんだろうなー。何千枚？もしかして万枚超える？ちょっと想像つかないや。
こんなトンデモ解釈をする人間が住民ならその方がいいのかもね。
まああんたの個別事例は別として、多くの管理規約のベースとなっている標準管理規約を読んでみたらいいよ。解釈の相違が一切起こり得ない条文で構成されてあるのかどうか。

あんたはこのスレの規約が、解釈の相違が大きいと本当に思うの？そんな知能レベルだと認めちゃうの？

[748: 匿名さん]

出来ないならそのまま民度の低いマンションで良いじゃない、長屋みたいに物置いて。
現実そのトンチンカンな長屋のスレ主さんは規約条文の解釈の相違で相談してるの、なにか？（笑

論理的に反論すら出来ないあなたが気の毒よ。笑

[749: まんかんし]

標準管理規約はそれこそ標準であり規約は個々のマンションで違うでしょう
基本は住人が共同生活するという意識の有無であり　土管君のような思考ではどんな規約でも抜け道を模索するでしょう
この点で土管くんはマンション生活が困難な人物です　ベビーカーに乗る子がかわいそうですね
土管君はスレ主
以後の投稿は土管でお願いします

[750: 匿名さん]

>>748
一貫して論理的なのがこちらで感情的なのがあんただけどね。

ちゃんとスレ主の文章読んだ？

＞共用部に置くことは禁止なのだからと，２条を持ち出されて注意を受けました。

苦情を入れた側は１条を（故意か不注意かは知らないが）読まずに苦情を入れている。
タイトルこそ「読み方」だが、内容をしっかり読むと解釈の相違は生じていないのがわかる。



>>749
＞標準管理規約はそれこそ標準であり規約は個々のマンションで違うでしょう

だからあえて「ベースとなっている」と入れているだろう。
当然物件ごとに書き換えているが、標準管理規約をベースにして書き換えている物件が多いことも知らないの？


＞基本は住人が共同生活するという意識の有無であり

そのための規律が規約だろうに


＞どんな規約でも抜け道を模索するでしょう
このスレの事例のように堂々と規約により規定されているものが抜け道に見えるのか？
さすが節穴の目をお持ちで。


まんかんしを名乗りたいなら最低限の知識と知性を持ってからにしてね。

[751: 匿名さん]

>750
＞一貫して論理的なのがこちらで感情的なのがあんただけどね。

客観的に見ても貴方が感情的な投稿しかしてませんよ、論理的な解説ではなく
言葉尻への意味の無い苦言やイヤミのみ、勉強して出直しましょうね。

ポーチに置かれたベビーカーの苦情出す方が正常な感覚の持ち主ですよ。
自己の非常識さ加減は育った環境で違いますので、その自覚を持てないだけでしょう、残念ね。

解決の為、総会で議案提出してみなさいよ、恥かかないようにね。　（笑

【テキストを一部削除しました。　管理担当】

[752: 匿名]

>>751
客観的に言わせてもらうけど感情的で勉強不足なのは明らかに君だよｗｗ

[753: まんかんし]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/168249/

この板でも遊んでいます

[754: 匿名さん]

>>752
＞客観的に言わせてもらうけど感情的で勉強不足なのは明らかに君だよｗｗ
ｗｗ使うきみが気の毒　笑

[755: 匿名さん]

>>753
しばらく見ないと思ったらライオンいじめですか。
こんなところで知識皆無なボクちゃんいじめは感心しませんね。

[756: 匿名さん]

>>751
ご自分が論理的と言うなら、民度などの主観的な表現を廃して論を組み立ててからにしてはどうでしょう？
貴方の相手をしてる人は主観的な表現を用いずに論理的に説明してますよ

[757: 匿名さん]

↑
論理的な解説お願いね、愚痴や僻みはだれも聞きません。

[758: 匿名さん]

>>751
返信しようと思ったらすでに先客がたくさんいるみたいだから俺は黙ってるね。

>>756
本当に理が通じないのか、もしくはわざとそらしてるか、どちらにしても言うだけムダだよ。

[759: 匿名さん]

>>757
「民度などの主観的な指標を主軸とした意見は論理的とは言えない」
要約するとこうだろ。十分論理的。ついでに当然客観的とも言えない。
で、あんたの論理的で客観的な意見はいつ聞けるの？

[761: 匿名さん]

こりゃ酷い。黙って逃げるほうが数段潔いな。恥の概念がない国の人か？

[762: 匿名さん]

愚痴や僻みはだれも聞きません　（笑）

[763: 匿名さん]

>>758
>>759
おっしゃる通り無駄なようですね。そして要約ありがとうございます。
世間知らずに加えて恥知らずな御仁のようでした。

[764: 匿名]

はぁ？何言ってんの
逆でしょ逆

[765: 匿名さん]

↑ 論理的な解説お願いね、愚痴や僻みはだれも聞きません(笑)

[766: 真面目さん]

(笑)とかやめて、本論に戻りましょう！

[767: 匿名さん]

本論に戻るのはいいけど議論され尽くした感がある。
・規約上は置くことに問題ない
・苦情に正当性はない
・規約改定推奨
心情的には苦情を入れたい気持ちもわからないでもないけど、どっかで誰かが書いてたように正しい手順を踏まずに苦情を入れて意見を通そうとするのはただのワガママだね。

[768: 匿名さん]

↑
規約改定推奨、ではなくて、

文句をつけたい人は、文句をつける前に、論理的な根拠を基にした規約改定に取り組む必要がある。

って、感じだね。


主観に満ちた発言で人を不快にするのはNGだ。

[769: 匿名さん]

↑
主観に満ちた発言で人を不快にするのはNGだ。

というのは、
規約の内容が自分の価値観に合わないからといって、当事者である住民たちのことまでも侮蔑的な言葉で煽っている輩のことね。

[770: 匿名さん]

民度とか持ち出しちゃうバカは論外だけど、規約上問題なしと断言してる奴もおかしくないか？ベビーカーは避難口の妨げになるとみなされる可能性が高いと思うんだけど。

[771: 匿名さん]

民度が原因での騒動だろうがね、品が良いなら有り得ないクレームだよ。
所詮は長屋状態なんですよ。　考えるだけ無駄ですがね。

[772: 匿名さん]

↑ 論理的な解説お願いね、愚痴や僻みはだ れも聞きません(笑)

[773: 匿名さん]

>>770は、>>15を確認してみるといい。

[775: 匿名さん]

>773
だからなに？　スレタイトルで見てますが？

改善できる余地が有るのに放置する、賢い住人多数ですね、お疲れさん。
好きにしたら良いよ、民度は変えられません。

フェンスがない意味も含め、無い脳みそで考えたら？

[776: 匿名さん]

自身の民度を猛省した方がよいでしょう　笑

[777: 匿名さん]

↑
自身の民度を猛省した方がよいでしょう　笑

[778: 匿名さん]

>>776
論理的な解説お願いね、愚痴や僻みはだ れも聞きません。

[779: 匿名]

お願いされてもこまりますぅ　ふぅ

[780: 匿名さん]

モノマネしかできないレベルで論理的にとはこれ如何に　笑

[781: 匿名さん]

>>773は、自分の脳みそで確認した上で避難口の妨げになる可能性があると思っているのかな。

お疲れサマは、キミの方じゃないかな？

[782: 匿名さん]

まーまー
そうカッカするなよ＾＾

[783: 匿名]

規約を無視して、自分の価値観を押し付けようと侮蔑的な表現を繰り返す人達の方が民度が低い気がするんですけど。

[784: 匿名]

掲示板でのやり取りでしょうに。
熱いですねー。

[785: ビギナーさん]

難癖をつけてくる輩に対しては毅然とした態度をとることが大切なんですよ。

[786: 匿名さん]

悪質な投稿は通報しておきましたよ、煽りや荒らし中傷ヒニク、ヤッカミの投稿はダメよ。
論理建てて書いてねぇ。

[788: 匿名さん]

ハイ通報です。

[789: ビギナーさん]

>>786
人を土管呼ばわりしていたような侮蔑的な書き込みとそれに対する反応を残しておく方が、
今後非礼な投稿をしようとする輩に対する教育的な牽制効果があっていいと思います。

[790: 匿名さん]

こりないねぇ　ポーチにベビーカーなんですが　通報すんでます

[791: 匿名さん]

そうですね。
すぐ通報！とか削除！とかわざわざ宣言レスする人こそ
負けだと思います。
堂々と残しておいても良い筈。
目にしたくないのは己にやましさや弱さがあるからでしょう。

[792: 匿名さん]

ハイ　おたくもね

[793: ビギナーさん]

今後の教育的な牽制効果のために、偏った人が侮蔑的な発言を繰り返した後に削除宣言するまでのサンプルとして、魚拓でも取っておこうかな。

[794: 匿名さん]

>>786
支持する。煽りや荒らし中傷ヒニク、ヤッカミの投稿や論理の欠片もない主張は排除の方向で。

スレの本題には全く関係しない民度などという主観的表現を持ち出して、民度が低いとか長屋がどうたらとかの侮蔑的な発言を繰り返し、論理が皆無で、それを指摘されたら暴れだす輩はこれを期に追放しよう。

[795: 匿名さん]

↑
荒らしはお宅ですよ、悪質な前レス全て削除投稿規制のお願いしておきました、まだ荒らしますか？

[796: 匿名さん]

どうでもいい話でよくもそんなに熱くなれるね。
力が有り余ってるのかね。

[797: ビギナーさん]

わざわざ排除とか追放みたいな言葉を強調する必要はないよ。

侮蔑的な書き込みをする人達が自省できる環境になればいいんじゃないかな。

[798: 匿名さん]

↑
お宅も全て通報済みですよ、趣旨以外のイヤミや煽り中傷はやめたら如何ですか？

[799: 匿名さん]

短気で攻撃的な人がいましたから
これで静かになると良いですね

[800: 匿名]

ポーチにベビーカーなんて置くな
見た目が悪い
以上！