五年ほど前に横浜市内に新築で購入したマンションに住む者です。
マンションの管理規約違反についてのご相談です。
1) 最近、近隣住戸について、子どもの出入りが激しい家だと感じていたのですが、ネットサーフィンをしていたところ偶然そのおたくで個人塾を経営していることを知りました。
2) 奥さんが経営しているらしく、わざわざホームページを作って生徒を募り、少なくとも一年半前から平日と土曜の連日連夜、小学生から中学生まで集めて自宅で勉強を教えて一人につき数千円から数万円の月謝をとっていることがホームページから判明しました。
3) 私が住むマンションは、区分所有スペースについては専ら居住用に使用するという管理規約があり、営利目的の塾経営などは、管理規約に違反していると思い管理組合に苦情を申したてました。
4) それを受け理事会で議題となり管理会社が本人に事実を確認し、当人も塾経営を認めたようなのですが、塾の経営をやめるつもりはないそうで先ほどもドヤドヤと子どもたちが帰宅する音がしていました。正直かなりうるさいです。
5) セキュリティの整った落ち着いたマンションだと思いついの住処にするつもりで購入したのに、塾では講師の募集まで行っており、不特定多数が出入りしていると思うと気が重く、また規約違反を平気でやり過ごす当該経営者に対しても強い憤りを感じます。
そこでご相談ですが、管理規約は法律ではないとはいえ、規約を遵守しないことへの罰則、もしくは違反行為をやめてもらうための法的な手立てはないのでしょうか。ノイローゼになりそうです。
2012-12-20 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/19
2013-02-19 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/54
2013-03-07 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/60
2013-03-08 別の同じマンションの住民から、
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/61
2013-03-26 スレ主さん
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015
（前スレ）
【その３】: http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/328165
【その２】: http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/325266
オリジナル: http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236
[スレ作成日時]2013-04-16 12:33:35
注文住宅のオンライン相談
マンションで塾を経営【その４】
| No.1 |
by 匿名さん 2013-04-16 20:12:05
削除依頼
第七節 義務違反者に対する措置 （共同の利益に反する行為の停止等の請求） 第五十七条 1項 区分所有者が第六条第一項に規定する行為をした場合又はその行為をするおそれがある場合には、他の区分所有者の全員又は管理組合法人は、区分所有者の共同の利益のため、その行為を停止し、その行為の結果を除去し、又はその行為を予防するため必要な措置を執ることを請求することができる。 （使用禁止の請求） 第五十八条 １項 前条第一項に規定する場合において、第六条第一項に規定する行為による区分所有者の共同生活上の障害が著しく、前条第一項に規定する請求によってはその障害を除去して共用部分の利用の確保その他の区分所有者の共同生活の維持を図ることが困難であるときは、他の区分所有者の全員又は管理組合法人は、集会の決議に基づき、訴えをもつて、相当の期間の当該行為に係る区分所有者による専有部分の使用の禁止を請求することができる。 （区分所有権の競売の請求） 第五十九条 １項 第五十七条第一項に規定する場合において、第六条第一項に規定する行為による区分所有者の共同生活上の障害が著しく、他の方法によってはその障害を除去して共用部分の利用の確保その他の区分所有者の共同生活の維持を図ることが困難であるときは、他の区分所有者の全員又は管理組合法人は、集会の決議に基づき、訴えをもつて、当該行為に係る区分所有者の区分所有権及び敷地利用権の競売を請求することができる。 （占有者に対する引渡し請求） 第六十条 １項 第五十七条第四項に規定する場合において、第六条第三項において準用する同条第一項に規定する行為による区分所有者の共同生活上の障害が著しく、他の方法によってはその障害を除去して共用部分の利用の確保その他の区分所有者の共同生活の維持を図ることが困難であるときは、区分所有者の全員又は管理組合法人は、集会の決議に基づき、訴えをもつて、当該行為に係る占有者が占有する専有部分の使用又は収益を目的とする契約の解除及びその専有部分の引渡しを請求することができる。 |
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|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名さん 2013-04-16 20:33:17
>>1
起点となるはずの第6条第1項は以下の通り （区分所有者の権利義務等） 第6条 1.区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。 専有部での塾の開講がこれに該当するのであれば、第五十七条等の出番なのですが、ごく1部の人を除き、「該当するとは判断できない」という見解ですね。 まあどう見ても「建物の保存に有害な行為」は無さそうだし、そうすると「建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為」あたりでしょうが、具体的にどのような行為が問題点になるのかな？ |
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| No.3 |
by 匿名さん 2013-04-16 20:53:02
通塾する子供が騒がしければ、静かにさせれば良い。
共有部分の使用頻度がというのならば、その分の負担を求めれば良い。 何れにしても塾そのものが問題になることはない。 |
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| No.4 |
by 匿名さん 2013-04-16 21:47:20
↑
ペット禁止マンションで、犬を静かに飼えば問題無い、と言う思想と同じ。 そうゆう人を、社会生活不適合者と一般的には言うんですが、おたく正常ですか？ |
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| No.5 |
by 匿名さん 2013-04-16 21:53:50
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| No.6 |
by 匿名 2013-04-16 21:59:44
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| No.7 |
by 匿名さん 2013-04-16 22:02:31
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| No.8 |
by 匿名さん 2013-04-16 22:05:10
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| No.9 |
by 匿名さん 2013-04-16 22:06:53
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| No.10 |
by 匿名さん 2013-04-16 22:08:38
＞3 自分だけの世界。もしかして、突っ込んでほしいの？
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| No.11 |
by 匿名さん 2013-04-16 22:11:04
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| No.12 |
by 匿名さん 2013-04-16 22:12:21
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| No.13 |
by 匿名さん 2013-04-16 22:13:46
＞3
痛 |
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| No.14 |
by 匿名さん 2013-04-16 22:16:15
ペット禁止のマンションで亀を飼っても問題ないですよね。
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| No.15 |
by 匿名さん 2013-04-16 22:20:06
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| No.16 |
by 匿名さん 2013-04-16 22:25:18
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| No.17 |
by 匿名さん 2013-04-16 22:37:46
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| No.18 |
by 匿名さん 2013-04-16 22:38:00
理事会・管理組合は塾経営者から話を聞いて、どうするか決めるってのが現状でしょう。その通りでよいのでは？別に、塾なんてどこにでもあることだからね。
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| No.19 |
by 匿名 2013-04-16 22:40:19
煽って遊んでいるだけだから、スルーすればいいでしょ。
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| No.20 |
by 匿名さん 2013-04-16 22:42:12
難し過ぎてついて来れなかったらスルーしていいよ。
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| No.21 |
by 匿名さん 2013-04-16 22:44:48
管理規約は集合住宅で大勢の住民が平穏な生活を営むために必要で守ることが重要です。
他の住民達に迷惑をかけ規約を破ってまで、金儲けをする生活はあなたの家族を幸せにしているのでしょうか？ よく考えてください。 |
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| No.22 |
by 匿名さん 2013-04-16 22:49:39
お馬鹿さんいますね～ このマンションも通常どうり例外なく規約には（専有部分の用途）は
「専有部分を専ら住宅として使用する物とし、他の用途に供してはならない。」が設定ずみ。 と言う事は、ペット飼うな！ と同じく、部屋を住居以外に使ってはダメと言う事。 だから、管理会社と管理組合さんも塾としての使用禁止を勧告したんでしょうね。 このスレは、その規約の部分を判例などで勝手に解釈して議論してるだけ、結果はわかってます。 管理組合も、慌てず騒がず粛々と事を勧めるだけでしょう。 ペット禁止マンションで、ペット飼っても静かなら問題ないと思う愚かさにはビックリ！ 人間やめて！ |
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| No.23 |
by 匿名さん 2013-04-16 23:06:14
ペット禁止マンションで熱帯魚や爬虫類を飼っても問題はありません。
同様に塾などを行なっても「専ら住宅として使用」の範囲を逸脱しない限り問題はありません。 そもそも「専ら住宅として使用」とは居住目的以外で所有することを指します。 >住宅としての使用は、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断する。 >したがって利用方法は、生活の本拠であるために必要な平穏さを有することを要する。 |
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| No.24 |
by 匿名さん 2013-04-16 23:21:09
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| No.25 |
by 匿名さん 2013-04-16 23:22:19
>>23
お馬鹿さんですね、これ、何処でもセットが通常。 ＞「専有部分を専ら住宅として使用する物とし、他の用途に供してはならない。」 専らの定義は良いの、理解してま～ ダメは駄目。（笑 おたくの言う解釈は通用しないし、裁判官だけが判断出来る事、でもきっと無理。笑 裁判までしてくれると面白いですが、塾も無駄な事はしないでしょうね。 |
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| No.26 |
by 匿名さん 2013-04-16 23:30:53
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| No.27 |
by 匿名 2013-04-16 23:32:08
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| No.28 |
by 匿名 2013-04-16 23:35:04
＞17
規約派の煽りはすごいね。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2013-04-16 23:35:08
はいはい。マンカンの出番ですね。
http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html 《国土交通省のコメント》 住宅としての使用は、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断する。したがって利用方法は、生活の本拠であるために必要な平穏さを有することを要する。 《公益法人マンション管理センターの解説》 専有部分については､｢建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為｣(区分所有法６条１項）をしない限り、元来、それぞれの区分所有者がいかなる用途にも使用することができるのが原則であるが、この標準管理規約では、全戸が住宅用として使用することが予定されており（１条、７条）、このような住居専用マンションでは、専有部分の使用方法が区分所有者相互間に大きな影響を及ぼすことから、本条で「専ら住宅として使用する」という用途制限を明確にしたものである。 本条のように、専有部分の用途を住宅専用として規制することは、所有権に対する極めて重大な制限であるから、規約に用途制限規定のない既存のマンションにおいて、規約を設定又は変更して本条のような規定を新たに設ける場合には、十分注意を要する（区分所有法31条１項後段参照）。なお新築マンションの場合は、分譲実務上、分譲会社が分譲に当たってあらかじめ作成しておいた規約案を買受人に示してその都度同意の印を受け、分譲が完了した段階で区分所有者全員の書面合意によって規約が設定されたものとする取扱いが一般的であるから、全員の合意があるものと考えられる。 本条の「専ら住宅としての使用」にあたるか否かは、コメントにあるように、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断されることになる。このため、専有部分の利用方法については、生活の本拠であるために必要な平穏さを有することが必要になる。 (１) 主婦が行う一般的な内職などは、他の住戸に特に影響を与えるものではないので、認められるであろう。 (２) 華・茶道、書道等の伝授は、少人数の者を対象とする場合には問題ないが、規模、人数によっては平穏さに疑問があり、認められないケースもあろう。 (３) 塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。 いずれにしても、客観的に住宅としての使用方法として、何が良くて、何が悪いかは、一概に定義づけることはできず、個々のマンションごとに判断することが必要である。必要に応じて、用途制限に違反する営業類似行為の判定基準を規約又は使用細則で定めておくのも一つの方法であろう。 ということで、「客観的に住宅としての使用方法として、何が良くて、何が悪いかは、一概に定義づけることはできず、個々のマンションごとに判断することが必要である。」が結論。このマンションだけが例外ということはない。 |
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| No.30 |
by 匿名さん 2013-04-16 23:35:27
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| No.31 |
by 匿名さん 2013-04-16 23:37:35
裁判する塾が分からない。
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| No.32 |
by 匿名さん 2013-04-16 23:38:24
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| No.33 |
by 匿名 2013-04-16 23:39:30
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| No.34 |
by 匿名さん 2013-04-16 23:41:31
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| No.35 |
by 匿名さん 2013-04-16 23:41:37
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| No.36 |
by 匿名さん 2013-04-16 23:44:29
(３) 塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はない
って、ことで、まずＯＫでしょう。 |
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| No.37 |
by 匿名さん 2013-04-16 23:46:41
裁判したら、「人数、教授の時間帯」を調整しなさいとの和解でおしまいだろうね。
で、組合は裁判するかな？ だから、経営者から意見を聴取し判断するって結論に至ったのだろう。外野が何を書いてもだめ。 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2013-04-16 23:54:20
うん、ここには規約や法律、勝手に解釈する偉いお方が多いようで、何処でインチキ学ぶのか？
他人事は無責任でいいですね～ 匿名掲示板ならではのインチキレスのオンパレード、凄い～笑～ |
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| No.39 |
by 匿名さん 2013-04-16 23:58:24
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| No.40 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:07:55
これも専門家のコメント、なんでも覚えて機論しておくんなはれ。クレームは受け付けません。（笑）
＞ピアノ教室や学習塾の使用は違反？（管理規約第12条関係） マンションで、営利目的でピアノ教室、塾等を開業することや、最近ではSOHO （在宅、小規模事務所）を営んでいることをみかけます。 規約にある「専ら住宅として」とは、居住者の生活の本拠があるか否かによって判断されます。 したがって利用方法は、生活の本拠であるために必要な平穏さを有することを要します。 生活の本拠がマンションにあれば、一室を利用して日中営利目的で利用しても規約上問題がないようにも 見えますが、「他の用途に供してはならない」との記述があることを忘れてはいけません。 用途を住宅目的とし、他の用途はダメとしている以上、営利目的での利用は規約違反と判断されます。 マンションの一室で開業する場合は、行為（営業）の中止を命じられるリスクがあることをご認識ください。 専ら住宅としての目的を逸脱しない範囲であれば、小規模事務所に限り、許可制で認めているマンション もあります。営利目的利用の特例を容認するマンションは、しっかりとした運用ルール（細則）を総会で 審議する必要があります。 なぁなぁで済ませると、都合良く解釈をされ、いつのまにか暴力団関係や風俗関係の事務所が入っている なんてこともありえますよ！ ■ 標準管理規約原文より 第１２条（専有部分の用途） 区分所有者は、その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。 ＜標準管理規約コメント＞ 第１２条関係 住居としての使用は、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断する。 したがって利用方法は、生活の本拠であるために必要な平穏さを有することを要する。 ＞付け加えますが、標準管理規約のコメントには一切強制力は無い事を知っておいて下さい。 |
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| No.41 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:11:11
＞３９↑
これでも読んでみて。 |
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| No.42 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:22:02
>>40
＞付け加えますが、標準管理規約のコメントには一切強制力は無い事を知っておいて下さい。 じゃあなんのためのコメントなんですか？こういうケースの参考になるようにとのコメントでしょう。国土交通省が、解釈を誤らないようにと周知徹底させているコメントを強制力がないから無視しますと言っても、笑いものになるだけではないでしょうかね？ で、こういうトラブルで裁判になった場合の争点ですが、 1)建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為があるか？ 2)居住者の生活の本拠がないか 3)生活の本拠であるために必要な平穏さを有していないか？ 4)規模や人数、教授の時間帯に問題があるか？ ですよね。 暴力団事務所や風俗はもちろん風紀・公序良俗に反しだめ。住居として使わない保育所専用はだめ。不特定多数が出入りするような事務所使用はだめ、部屋を改造するような使い方もだめというような判決はみられるようですが、塾は「規模・人数・時間帯により認められない」となっており、「規模・人数・時間帯」が適切であれば良いとされている。 で、今回ケースの場合、実態は知る由もないが、 1)あるとすれば、エレベータや階段の使用頻度が問題になるだろうが、家族数の多い一般家庭の使用との比率と比べて大きな問題になるとは考えにくい。 2)居住してり本拠はあるようだ 3)一年半近くも問題にならないような平穏さを有していた模様 4)塾は時間が限られており、早朝深夜は授業が行われない。人数・回数等に関しては、調整が必要かもしれない。 って、ところでしょう。 裁判すればどういうように判断されるでしょうかね。民事裁判と言うのは、できる限り和解で解決するように、訴訟指揮が通常行われるからね。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:24:49
まあ、塾絶対反対派さんが、何を書こうが、当該マンションでは、塾経営者の話を聞いて判断するってことですから、それ以上、それ以下の何物でもないでしょう。これから、判断するんですよ。
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| No.44 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:29:11
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| No.45 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:31:42
>>42
＞標準管理規約コメント 第１２条関係 ＞住居としての使用は、専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断する。 ＞したがって利用方法は、生活の本拠であるために必要な平穏さを有することを要する。 ↑ これ、まったくもって強制力や拘束力の無い文言、国交省が勝手に作った文章にすぎません。 拘束力が有ると言うなら法的根拠を示してから書き込みなさい、コピペと感情論は要りません。 |
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| No.46 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:33:14
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| No.47 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:40:17
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| No.48 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:41:47
専ら住宅でググると同じ様なの沢山出てくるわ、塾に勝ち目無しだな。
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| No.49 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:42:01
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| No.50 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:42:47
＞４７
おたくがアホ |
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| No.51 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:44:52
>>49
論破され、反論出来ないと今度はボヤキですか？ 情けないねぇ。笑～ |
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| No.52 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:46:08
>>48
>専ら住宅でググると同じ様なの沢山出てくるわ、 確かに。でも、大概がマンション管理センターの文言とほぼ同じで、「規模・人数・時間帯によっては認められない」としているようだけれどね。 http://www.city.hiroshima.lg.jp/www/contents/0000000000000/11163933222... http://www.asahi-kanri.co.jp/soudan/soudan9.html http://www.mansion-rescue.com/knowledge/ownership/neighbor.html http://www.tamamankan.jp/20111112_kiyaku.pdf http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1437453379 http://www20.tok2.com/home/tk4982/kubun-M-p02.htm http://www.kishimoto-mankan.com/modules/blog/index.php?page=article&am... http://www.geocities.jp/makorin3641/syoyu.html http://mansion-tky.sblo.jp/article/62015731.html http://yumesekkei.jp/work/advice/advice_qa http://www.cost-down.com/news/qa/006_qa.htm https://www.wendy-net.com/faq/qa_kanri/02/02_06.html |
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| No.53 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:48:06
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| No.54 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:51:13
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| No.55 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:54:35
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| No.56 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:56:37
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| No.57 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:57:58
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| No.58 |
by 匿.名さん 2013-04-17 00:59:22
「マンション管理センター」の解説から、「学習塾はＯＫ」が一人歩きしている
ように感じます。 弁護士は慎重姿勢ですし、 http://www.asahi.com/housing/soudan/TKY200505120141.html http://www.zennichi.or.jp/low_qa/qa_detail.php?id=392 マンション管理士（会）でも地方自治体が絡むとニュアンスが変わりますね。 http://www.city.yokohama.lg.jp/kenchiku/housing/seisaku/m-kiyaku/new-y... http://www.city.hiroshima.lg.jp/www/contents/0000000000000/11163933222... |
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| No.59 |
by 匿名さん 2013-04-17 00:59:56
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| No.60 |
by 匿名さん 2013-04-17 01:00:02
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| No.61 |
by 匿名さん 2013-04-17 01:02:35
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| No.62 |
by 匿名さん 2013-04-17 01:04:13
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| No.63 |
by 匿名さん 2013-04-17 01:06:21
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| No.64 |
by 匿名さん 2013-04-17 01:11:45
>>58
やはり司法判断が理にかなってますね、まー判決には誰も勝てませんからね。 モデル規約等はあまり参考には成りません、あくまでモデルなんでしょう。 管理会社や各管理組合で規約違反と判断されるとまず違反なのでしょうね、根拠ありなんでしょう。 |
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| No.65 |
by 58 2013-04-17 01:13:23
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| No.66 |
by 匿名さん 2013-04-17 01:16:53
>>64
司法判断はマンション管理センターの通りでしょう。というか、司法判断があれば、マンション管理センターもそれに合わせますからね。 1)建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為があるか？ 2)居住者の生活の本拠がないか？ 3)生活の本拠であるために必要な平穏さを有していないか？ を個々に慎重に判断しているようですね。マンション管理センターの解説と矛盾するものではありません。 ですので、本件の管理組合が総会で塾経営者の話を聞いてから（慎重に）判断するというのは、至極当然と思われます。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2013-04-17 01:22:58
>>65
では、まず http://www.asahi.com/housing/soudan/TKY200505120141.html ですが、 >あなたのマンションのように管理規約で用途が“住居”と定まっているようなケースでは、“事務所”や“塾”に使用すれば用途違反に当たるといえるでしょう。 というのは、住居ではなく“事務所”や“塾”に使用すれば用途違反ということで、本件とは無関係ですよね。 住居として使っている事例ではないようなので、一つ目のリンクから無関係なようですが、如何でしょうか？ |
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| No.68 |
by 匿名さん 2013-04-17 01:23:04
無視されてる方は、やはり自己の意見は無い無能者でしたね、ソース出せおやじと同じでしょう。笑
ハハハ～ |
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| No.69 |
by 匿名さん 2013-04-17 01:29:57
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| No.70 |
by 匿名さん 2013-04-17 01:31:34
無能者がぼやいてますか？
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| No.71 |
by 匿名さん 2013-04-17 01:33:39
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| No.72 |
by 匿名さん 2013-04-17 01:34:55
論破されて、往生際の悪いアホですね。無駄。
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| No.73 |
by 匿名さん 2013-04-17 01:37:57
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| No.74 |
by 匿名さん 2013-04-17 01:39:32
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| No.75 |
by 匿名さん 2013-04-17 03:09:06
論破(笑)
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| No.76 |
by 匿名さん 2013-04-17 07:35:58
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| No.77 |
by 匿名さん 2013-04-17 07:59:29
塾に反対するのは結構だが、掲示板で、ノークレームとか主張し、「論破」を繰り返すとは如何なものだろうか。
また、知ってか知らずか、説明なく、似て非なるケースのリンクだけを掲載すると言うのも、どうだろうか。 塾反対派、頑張れ！もっと知性を見せて！ |
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| No.78 |
by 匿名 2013-04-17 08:41:20
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| No.79 |
by 匿名さん 2013-04-17 08:47:16
>58
さすが弁護士さんのコメントは説得力ががありますね。 地方自治体絡みの意見もたいへん参考になります。 http://www.zennichi.or.jp/low_qa/qa_detail.php?id=392 において東京高裁平成23年11月24日判決で、 >Y（事務所オーナー） は、本件建物部分を税理士事務所として使用していることが区分所有法57 条にいう「区分所有者の共同の利益に反する行為」に当たるとはいえないと主張する。 > しかし、住居専用規定は、本件マンションの2 階以上において、住居としての環境を確保するための規定であり、2 階以上の専有部分を税理士事務所として営業のために使用することは共同の利益に反するものと認められる。Y の上記主張は理由がない。 とピシャリと否定していますね。 これは地裁判決でなく高裁判決ですから、この判決の意味は特に重いですね。 |
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| No.80 |
by 匿名さん 2013-04-17 09:04:50
居住の実態がなかったケースと一緒にされてもねぇ。
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| No.81 |
by 匿名さん 2013-04-17 09:09:38
>>79
まだ、確定していないものを出されてもね。それにかなり今回のケースと違うからね。同じように訴訟しても、どうだろうか？ 1)係争中であること 2)内職や副業程度のケースではないこと 3)部屋を事務所として使っていること スレ主さんによると http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015 >ここの管理組合・理事会も総会を三ヶ月後に控えておりますので、まずそちらで塾経営者から話を聞いた上での対応という ことで、裁判にするとしても、もっと先のことのようよ。 で、マンション管理センターも、税理士や弁護士まで認められるとはしていないからね。 http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html >(１) 主婦が行う一般的な内職などは、他の住戸に特に影響を与えるものではないので、認められるであろう。 >(２) 華・茶道、書道等の伝授は、少人数の者を対象とする場合には問題ないが、規模、人数によっては平穏さに疑問があり、認められないケースもあろう。 >(３) 塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。 > いずれにしても、客観的に住宅としての使用方法として、何が良くて、何が悪いかは、一概に定義づけることはできず、個々のマンションごとに判断することが必要である。 「何が悪いかは、一概に定義づけることはできず、個々のマンションごとに判断することが必要である」とここの理事会のやろうとしていることを勧めているようね。 かなり異なるケースを、何度も引用したからって、異なるものは異なるので、その点よろしく！ |
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| No.82 |
by 匿名さん 2013-04-17 09:13:16
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| No.83 |
by 匿名さん 2013-04-17 09:14:01
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| No.84 |
by 匿.名さん 2013-04-17 09:14:30
>>58 の続き
管理会社が、慎重派であるのは当然として、 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/328165/res/472 学者関係ですが、１２条の後段に関する早大大学院教授である鎌野邦樹氏 （マンション管理士試験の試験委員でもある）による解説は、 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/328165/res/680 のとおりですが、前段部分については、つぎのように解説しています。 「『専有部分を専ら住宅として使用』は、本条のコメントで『専ら居住者の生活の本拠があるか否かによって判断する』とされている。ここでいう「『生活の本拠』とは、区分所有者が当該専有部分に住所（民法２２条参照）を有することを意味するものではなく、コメントの後段に照らすと、専有部分の利用方法について、それがもっぱら日常的な寝食のための居住用建物としての平穏さが確保されるべきものであることを意味すると解される。したがって、区分所有者が居住用借家として賃貸したり、自己の非日常的使用（たとえば、週末や出張時のみ使用）や、空住戸（ないし荷物の保管場所）としておくことは許されるものと解される。」 |
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| No.85 |
by 匿名さん 2013-04-17 09:25:49
>>79 さんが提示されているケースは
>専有部分を税理士事務所として営業のために使用することは共同の利益に反するものと認められる。 というのが高裁の判決です。 ポイントの一つは、よく引き合いに出される管理規約の第12条 （専有部分の用途） 第12条 区分所有者は、その専有部分を専ら住宅として使用するものとし、他の用途に供してはならない。 に抵触するとの判断ではないということです。 高裁も区分所有法の （区分所有者の権利義務等） 第6条 1.区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。 に該当するか否かが判断基準となっているということなのです。 よって、今回の塾においても、NGと判断されるか否かは同様に考えるべきであることは自明です。 要するに、最終的に塾はNGとなるとしても規約の12条ではないということなんですよ。 |
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| No.86 |
by 匿.名さん 2013-04-17 09:28:16
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| No.87 |
by 匿名さん 2013-04-17 09:30:03
>>84
いつも中途半端に引用されるばかりで、ご自身の立場や考え方明示されておらず、コメントがしにくいのですが、 >それがもっぱら日常的な寝食のための居住用建物としての平穏さが確保されるべきものであることを意味すると解される であれば、本件の場合は、もし塾経営者が、ここで暮らしているのであれば、『専有部分を専ら住宅として使用』にあたるということで良い訳ですよね。 |
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| No.88 |
by 匿名さん 2013-04-17 09:31:42
>>86
>理事長の助っ人 理事長は裁判したいわけではないでしょう。誤解を与える表現は止めましょう。 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015 >総会を三ヶ月後に控えておりますので、まずそちらで塾経営者から話を聞いた上での対応 な訳ですから。 |
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| No.89 |
by 匿名さん 2013-04-17 09:32:41
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| No.90 |
by 匿名さん 2013-04-17 09:49:16
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| No.91 |
by 匿.名さん 2013-04-17 10:05:36
>>90 さん
そのとおりです。 規約違反となる行為と共同の利益に反する行為との関係は、 １．規約違反となる行為が、共同の利益に反する行為にも該当する。 ２．規約違反となる行為ではあるが、共同の利益に反する行為とまでは いえない。 のケースが考えられます。 ２．のケースにおいて、停止勧告等がなされているにもかかわらず、 規約違反を続けていると、その規約違反を続けている行為が、 共同の利益に反する行為になるというロジックがあるということですね。 |
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| No.92 |
by 匿名さん 2013-04-17 10:10:26
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| No.93 |
by 匿名さん 2013-04-17 10:12:56
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| No.94 |
by 匿名さん 2013-04-17 10:13:37
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| No.95 |
by 匿名さん 2013-04-17 10:14:45
一審と二審と判断がわかれていて、しかも係争中の、塾とは関係のない事例で議論するのは無理があり過ぎ。
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| No.96 |
by 匿名さん 2013-04-17 10:15:44
>>88 さん
86ではありませんが、該当のページ http://www.fukukan.net/paper/1304/work_help15.html の最後に 住居専用マンションで、業務用に使用している事例がある場合は、きめ細かく、使用中止の申し入れその他の対処が大切なことを教えられる判例です。 と書かれています。 それぞれのマンションの管理組合の理事長は、きめ細かく粛々と対処をしておけば、もし裁判になった際にも有利に働くよ。 ということではないでしょうか。 |
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| No.97 |
by 匿名さん 2013-04-17 10:22:11
>92-94
90ですが、区分所有法と管理規約との関係、判決の正しい読み方等は、私がくどくど言わなくてもどちらが正しいか一目瞭然のことです（その点91さんはさすが） 今回の論点は、専門家が入れば白黒がハッキリしますので、変な記録を残さない方がいいですよ。 もしあなたの主張がハズレだとすると、いままでのあなたの主張が崩れ去りますからね。 |
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| No.98 |
by 匿名さん 2013-04-17 10:37:18
>>74
>ただし、拘束力がないのは認めるよ。でも、影響力は当然あるからね。その点よろしく！ いいえ、影響力などありませんでした。 実際、本スレの塾は管理組合理事会に管理規約違反と判断され営業をやめるよう通知されています。 【結論】国交省コメントは拘束力も影響力も発揮することなく、本スレ話題の塾は営業を止めろと通知された。 |
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| No.99 |
by 匿名さん 2013-04-17 10:38:33
>>97
裁判官でも一審と二審で判断が分かれる事例は本件では意味がないでしょう。で、最高裁で逆転というのもあるしね。 いずれにしろ、税理士は無理でしょう。 マンション管理センター http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html でも、次のようになっているのだから。 (１) 主婦が行う一般的な内職などは、他の住戸に特に影響を与えるものではないので、認められるであろう。 (２) 華・茶道、書道等の伝授は、少人数の者を対象とする場合には問題ないが、規模、人数によっては平穏さに疑問があり、認められないケースもあろう。 (３) 塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。 いずれにしても、客観的に住宅としての使用方法として、何が良くて、何が悪いかは、一概に定義づけることはできず、個々のマンションごとに判断することが必要である。 |
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| No.100 |
by 匿名さん 2013-04-17 10:43:22
>>98
国土交通省のコメントは、出所不明の専門家からの引用よりは影響力がある。 >実際、本スレの塾は管理組合理事会に管理規約違反と判断され営業をやめるよう通知されています。 スレ主の最終投稿では、 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015 >総会を三ヶ月後に控えておりますので、まずそちらで塾経営者から話を聞いた上での対応という ことになっているんだが。弁護士や管理会社の意見を聴いて、変わったのじゃあないの？ 途中経過を引用して結論だしちゃあだめだよ。最終情報で判断しないとね。 |
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| No.101 |
by 匿名さん 2013-04-17 10:48:14
＞９８
よっぽどどこか悪いんじゃあないの？ 管理組合が総会開いて塾経営者から話を聞いて対応するって言ってるんだから、裁判するかしないか以前の話だろう。 で、理事会が判断したから、裁判に勝てるなんて前提はなりたたないのも理解できない？ 判断するのは裁判官であって、君ではないんだよ。 |
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| No.102 |
by 匿名さん 2013-04-17 11:24:56
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| No.103 |
by 匿名さん 2013-04-17 12:07:02
>>102
税理士事件は自宅兼用です。96さんの指摘に混同はありません。 http://ameblo.jp/egidaisuke/entry-11354347631.html ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 件の税理士は，この規約ができた後の昭和５８年１２月に本件マンションの一室を取得し，当初は別の場所で税理士事務所を構えていましたが，昭和５９年１２月に自宅マンションを税理士事務所とするようになったということです。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 102さんは「住居として使用されているので、業務用に使われているケースではないというのが、議論の共通のベース」 と書いていますが、税理士事件の高裁判決はその思い込みを覆す判決です。 税理士は高度な専門職だからダメ、寺子屋のような塾はＯＫという意見もありましたが、 今や、税理士も稼ぎが少ない人は生活できず、失業給付を受ける時代です。 http://mainichi.jp/area/news/20130202ddf041040040000c.html 税理士と塾との間に「共同の利益に反する行為」上の差異があるとは思えません。 差があるとすれば、コンメンタールやマンカン（及びその他の多数の孫引き）が （トラブルの起きそうな例として）特記しているか、していないかの違いだけでしょう。 「一室を税理士事務所に改造しているからダメ。塾は夜は住宅に戻る」という論調もありましたが、 この説は根拠が示されていません（あるなら知りたいので示してください）。 税理士が「夜は布団を引いて寝起きするように改めるから、事務所を続けさせて」と言ったとして、 裁判所が認めると思っているのでしょうか？！ |
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| No.104 |
by 匿名さん 2013-04-17 12:28:21
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| No.105 |
by 匿名さん 2013-04-17 12:33:47
専有部を住宅として使用し、住宅としての使用の中に、住宅で塾を営むことが含まれているからじゃないですか。
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| No.106 |
by 匿名さん 2013-04-17 12:34:50
＞102 住居でなく住居専用とのこと。 経営は無理。
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| No.107 |
by 匿名さん 2013-04-17 12:37:08
>>102
もし誤っていたら申し訳ないが、 >税理士事件は自宅兼用です。 は、 >>96さんの http://www.fukukan.net/paper/1304/work_help15.html のリンク先のどこに書かれていますか？ で、>>96さんの投稿では、 >住居専用マンションで、業務用に使用している事例がある場合 と書かれており、「住居専用」ではないと言う前提ですよね。 後は「住居専用」の定義ですが、これは国土交通省のコメントの通りの解釈で、さらにマンション管理センターの解説通りでしょう。 マンション管理センターの解説では、税理士のようなケースは明確に記載されていませんが、「客観的に住宅としての使用方法として、何が良くて、何が悪いかは、一概に定義づけることはできず、個々のマンションごとに判断することが必要である」とあるとおりです。 これに従い、一審では、税理士側勝訴になったのではありませんか？で、二審では税理士側敗訴になり、確かこれは最高裁で係争中ですよね。 そのように裁判官でも判断がわかれる係争中の案件をベースに、素人が議論するのは如何でしょうか？ 無益なことは止めましょう。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2013-04-17 12:40:31
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| No.109 |
by 匿名さん 2013-04-17 12:43:50
極端な話、塾の経営とピンクサロンの経営を同じに扱っているようなものでしょう。それぞれ個別に判断する必要があるとされているのに、ごちゃまぜにしたら訳がわからなくなるよ、塾の場合は、「規模・人数・時間帯」で認められないとされているわけだから、そこだけに焦点を絞ってを議論すれば良いでしょうね。
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| No.110 |
by 匿名さん 2013-04-17 12:47:06
同じマンション内に住む方々から大なり小なり批判があっても、裁判にも対抗してまで塾を続けたい人。 尋常でないけど、そこまでしてまでチャレンジする動機は何でしょうか？ |
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| No.111 |
by 匿名さん 2013-04-17 12:48:12
>>103さん
別の元医院が現在住居として使われているというのを、税理士事務所が現在住居として使われている、のと誤解していませんか？ で、この税理士事務所のマンションでは、税理士以外はすべて住居として使っているから、だめってことでしょう。 間違っているかもしれませんが、 http://www.fukukan.net/paper/1304/work_help15.html を読む限り、そんな感じでしょうね。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2013-04-17 12:50:43
>>110
反論できなくなると、いつもこういう論調の投稿がでますが、そりゃあ関係ないのでは？匿名掲示板で相談した以上、関係者外が面白がって、議論していると取るのが普通でしょう。 一般論として、塾は可の場合が多いのですよ。 だから、このマンションでもほぼOKでしょうね。 |
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| No.113 |
by 匿名さん 2013-04-17 13:13:50
>>103さん
http://www.fukukan.net/paper/1304/work_help15.html に、ちゃんとこう書いてありますよね。 > 東京高裁で、税理士事務所側は、2階以上でも住居以外の目的に利用している専有部分はいくつもあるが、管理組合側は使用中止を求めたことは一度もなかった。したがって規約は空文化している。また、規約違反であっても、区分所有法にいう共同の利益には反していない、などと主張して争いました。 税理士の主張は、住居として使っているからOKという主張ではないのですよ。 >事務所では、本人を含め４人が会計事務のデスクワークを行っています。 と言うことで、事務所専用として考えるべきでしょう。今回のケースとは全く異なります。 以前にも同じミスを繰り返されているのではないですか？投稿するのならば、良く内容を理解してお願いします。それと、リンクを貼るだけではなく、主張のポイントを明らかにしてくださいね。 |
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| No.114 |
by 匿名さん 2013-04-17 13:19:47
>>107
>>111 「誤解していませんか？」とは、下記ブログの弁護士さんに言ってるんですかね。 http://ameblo.jp/egidaisuke/entry-11354347631.html ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 件の税理士は，この規約ができた後の昭和５８年１２月に本件マンションの一室を取得し，当初は別の場所で税理士事務所を構えていましたが，昭和５９年１２月に自宅マンションを税理士事務所とするようになったということです。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ わざわざURLだけでなく、記述も引用してあげたのに・・・ この事件では ・自宅兼用（生活の本拠がある） ・平穏さを害したかが問われていない のがポイントです。 国交省コメントを守ったとしても、使用禁止の判決が出た例があるわけです。 もちろんこの判決には弁護士からの批判もあります。 高裁判決ですから確定もしていません。 だから、最高裁判決に注目です。それまでに和解されたら表に出ないかもしれませんが。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2013-04-17 13:23:59
>>113
「>事務所では、本人を含め４人が会計事務のデスクワークを行っています。 と言うことで、事務所専用として考えるべきでしょう。今回のケースとは全く異なります。」 事務所専用と考えるべき、に飛躍がありますよ。 昼間は４人が詰め、夜は税理士が生活していても不思議ではないでしょう？ 塾では昼間十数人？が集まり、夜は塾経営者一家が生活しているんですよ。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2013-04-17 13:33:30
>>114
>>115 争点が異なるでしょう？ 争点が異なるものを持ち込まれても・・・。 元々のリンクは http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/329930/res/86 の http://www.fukukan.net/ で、 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/329930/res/96 で、 http://www.fukukan.net/paper/1304/work_help15.html が、指摘されたから、これしか見ていないのだけれど。 amebloのは、また別のケースですか？ 内容を理解されずに投稿されているケースが多いようだから、毎回見てられませんよ。 自宅であっても、寝泊まりするだけは、住居専用とは認められないとありませんでしたっけ？ それで、税理士は住居専用として使っていることを争点にしていませんですよね。むしろ逆でしょう？開き直って、住居専用でない使い方を他の住戸でもしているから、この方の事務所も認められるべきという主張でしょう。 税理士本人が争っていないものを、あなたが争っていることにしても仕方がないでしょうね。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2013-04-17 13:41:34
>>114
自宅であるから住居専用であるという仮定がおかしいよね。マンションを2つ3つ所有している人なんてたくさんいる訳だから。 http://ameblo.jp/egidaisuke/entry-11354347631.html には、 >生活の本拠がある などと、一言も書いていないよ？勝手に想定しているのでは？ |
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| No.118 |
by 匿名さん 2013-04-17 14:01:34
>>114
>この事件では >・自宅兼用（生活の本拠がある） >・平穏さを害したかが問われていない >のがポイントです。 どこで、そんなポイント見つけてきたの？ リンク先には、そんなポイント記載されていないようだけれど？ 争点は、 1) 住居専用では元々なかったマンションで、 （事実） 2) 住居専用の規約が後から作られ、（事実） 3) 他に住居専用として使っていない住戸があるにもかかわらず（税理士の主張） 4) 税理士事務所としての使用を差し止めることができる（管理組合側主張）か どうかって、ことではないの？ で、管理組合側が住居専用にする努力をしてきて、現在住居以外には使われていないから、税理士側敗訴というのが、高裁判決でしょう。 >・自宅兼用（生活の本拠がある） というのは、？？？ >・平穏さを害したかが問われていない 元々、そういう争点になっていない ってことだと思います。この裁判結果は、今回の塾の件には、まったく関係ないでしょうね。 |
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| No.119 |
by 匿名さん 2013-04-17 14:03:32
判例タイムズ１３７５号を探して、問題の判例のページを見たところ解説に
当初住居として使用した後に税理士事務所として使用するようになったものであり とあるので、事務所専用として利用していると考えたほうがよさそうです。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2013-04-17 15:56:35
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| No.121 |
by 匿名さん 2013-04-17 16:09:53
>>120
今も住居専用というのは、このスレではほぼ同意されているのではないの？異論があるならば、まずスレを読み返したら？ で、ないと、↑のすべての議論も無意味になるからね。一人だけ別のことを言われても、ちょっとおかしいと思われるだけでしょう。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2013-04-17 16:36:49
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| No.123 |
by 匿名さん 2013-04-17 16:44:23
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| No.124 |
by 匿名さん 2013-04-17 16:46:05
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| No.125 |
by 匿名さん 2013-04-17 16:57:10
いやはや塾全面反対派にとっては都合の悪いことに
>>114 で >この事件では >・自宅兼用（生活の本拠がある） >・平穏さを害したかが問われていない >のがポイントです。 >国交省コメントを守ったとしても、使用禁止の判決が出た例があるわけです。 とのレスの中の >・自宅兼用（生活の本拠がある） という前提条件が誤っていたことがほぼ間違いないという状況です。 間違った前提条件から導き出された結論はもちろん意味が無いものとなります。 現在の塾の状態は 当初は住居専用だったが、後に専ら住居で傍らで塾 という状態なので、この判例のケースとは異なる条件となります。 |
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| No.126 |
by 匿名 2013-04-17 17:07:02
＞125 傍らでも経営はアウトでしょ。
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| No.127 |
by 匿名さん 2013-04-17 17:09:26
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| No.128 |
by 匿名さん 2013-04-17 17:25:23
>>127
その通り。この粘着質さんは、自分では何も提示せず、提示したとしたら「ノークレーム」とか、人の書くことは誤っていると根拠なく主張するだけからね、今後完全にスルーしましょう。 塾全面反対派って、ちゃんと文章も理解ず、議論で自分の主張もできない人ばかりってことで良いでしょうね。 おそらく管理組合でも手におえないのでしょうね。もしこのマンションの住民ならば、理事や他の管理組合員が本当に気の毒です。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2013-04-17 17:28:53
>>126
残念だなあーー。 http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html (３) 塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。 塾が認められないのは、限定的だそうだよ。 ちなみに、これが、業界標準ね。 http://www.asahi-kanri.co.jp/soudan/soudan9.html http://www.mansion-rescue.com/knowledge/ownership/neighbor.html http://www.tamamankan.jp/20111112_kiyaku.pdf http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1437453379 http://www20.tok2.com/home/tk4982/kubun-M-p02.htm http://www.kishimoto-mankan.com/modules/blog/index.php?page=article&am... http://www.geocities.jp/makorin3641/syoyu.html http://www.city.hiroshima.lg.jp/www/contents/0000000000000/11163933222... http://mansion-tky.sblo.jp/article/62015731.html http://yumesekkei.jp/work/advice/advice_qa http://www.cost-down.com/news/qa/006_qa.htm https://www.wendy-net.com/faq/qa_kanri/02/02_06.html |
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| No.130 |
by 匿名さん 2013-04-17 18:33:09
何なに派とくくるのはなぜなんだろうね？
白と黒しかないのかな？ 白と黒しかないならば、この掲示板の利用価値はないのだが 塾反対賛成ではなく、議論すべきはマンションでの生活をいかに守るかでしょう。 集合住宅なのだから。 周囲に迷惑をかけないことが重要なのだが。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2013-04-17 18:38:24
>>130
そういうことですね。ところが、一部の理解力のない方が、絶対反対としているわけです。 周囲に迷惑をかけない。かけているとしたら是正することが、重要です。 ですので、この塾経営者が管理組合に問題点を問い合わせたり、ここの管理組合が塾経営者から意見を聴いて判断するというのは、とても理にかなっているわけです。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2013-04-17 18:38:48
一定範囲の迷惑を掛けること、掛けられることは集合住宅に住むうえでの前提だと思うが。（迷惑を掛けないなんて、非現実的なことは有り得ない。）
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| No.133 |
by 匿名さん 2013-04-17 18:42:16
そこで、「受忍限度」という考え方の登場です。
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| No.134 |
by 匿名さん 2013-04-17 18:50:39
ただし、迷惑は、塾や教室とは関係なく生じることもありますから、騒音だけが問題の場合は、住戸間の問題となる「場合も」あるようです。
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| No.135 |
by 匿名さん 2013-04-17 18:54:40
「区分所有者の共同の利益」に反するか、「一区分所有者の個人の利益」に反するか、その違いですね。
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| No.136 |
by 匿名さん 2013-04-17 19:42:18
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| No.139 |
by 匿名さん 2013-04-17 21:21:58
＞１３１
あなたが一番偏っています。 塾絶対反対派なんてくくりをなぜ作るのですか？ 塾経営者が、管理組合の指示に従い一時的にでも塾営業を中断し迷惑行為を是正したらよいのではないですか？ 弁護士からの問い合わせに管理組合も答えたでしょう。 迷惑行為とされたことを改善しなければ、折り合いをつけることはできないでしょう。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2013-04-17 21:30:20
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| No.141 |
by 匿名さん 2013-04-17 21:31:47
>139
迷惑行為を具体的に説明せよとし質問に理事会は答えられていない。 |
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| No.142 |
by 匿名さん 2013-04-17 21:35:55
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| No.143 |
by 匿名さん 2013-04-17 21:38:29
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| No.144 |
by 匿名さん 2013-04-17 21:40:38
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| No.146 |
by 匿名さん 2013-04-17 21:43:59
大半の住人にとってはどちらでも良いこと。塾があって困ることはないし、なくても困ることはない。通わせているお宅は困るね。
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| No.148 |
by 匿名さん 2013-04-17 21:46:49
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| No.149 |
by 匿名さん 2013-04-17 21:48:14
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| No.151 |
by 匿名さん 2013-04-17 22:19:12
なりますよ。組合が塾を容認しない限りは。
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| No.152 |
by 匿名さん 2013-04-17 22:19:28
裁判となれば組合不利となる？
そうあってほしいとの願望でしかないですね。 管理組合には管理会社がついている。 管理会社が弁護団を紹介してくれるよ。 この場合、管理組合は被害者。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2013-04-17 22:29:48
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| No.156 |
by 匿名さん 2013-04-17 22:37:25
それは規約に違反していることを立証してからの話ですね。
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| No.157 |
by 匿名さん 2013-04-17 22:42:33
マンションの規約がなぜあるのか？
集団生活を守るために必要だからあるんですよ お互いに迷惑をかけないようにするために必要なのが規約でしょう。 管理規約がなぜあるのか、考えましょうよ。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2013-04-17 22:43:24
塾が認められないのは、限定的だようです。
http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html (３) 塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。 ちなみに、これが、業界標準ね。 http://www.asahi-kanri.co.jp/soudan/soudan9.html http://www.mansion-rescue.com/knowledge/ownership/neighbor.html http://www.tamamankan.jp/20111112_kiyaku.pdf http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1437453379 http://www20.tok2.com/home/tk4982/kubun-M-p02.htm http://www.kishimoto-mankan.com/modules/blog/index.php?page=article&am... http://www.geocities.jp/makorin3641/syoyu.html http://www.city.hiroshima.lg.jp/www/contents/0000000000000/11163933222... http://mansion-tky.sblo.jp/article/62015731.html http://yumesekkei.jp/work/advice/advice_qa http://www.cost-down.com/news/qa/006_qa.htm https://www.wendy-net.com/faq/qa_kanri/02/02_06.html |
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| No.161 |
by 匿名さん 2013-04-17 22:49:08
>既に管理組合理事会が規約違反と判断し塾は営業を止めろと通知されてます。
それを塾側は認めておらず、規約違反かどうかを争っている最中な訳ですから、 それこそ裁判でも何でもして規約違反を確定させてからの話でしょう。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2013-04-17 22:50:08
>話題の塾は認められない場合の正にそれです。
その理事会判断が間違っているということです。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2013-04-17 22:50:13
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| No.164 |
by 匿名さん 2013-04-17 22:56:42
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| No.165 |
by 匿名さん 2013-04-17 22:57:05
残念だなあーー
スレ主さんによると、 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015 >総会を三ヶ月後に控えておりますので、まずそちらで塾経営者から話を聞いた上での対応 ということで、また理事会や管理組合は今後どうするか決めていないようですよ。 それで、これが世の中の標準。このマンションだけが関係ないなんてないことはないからね。 頑張って永久ループしてちょうだいね。 一人だけ裁判したいっても、他の管理組合の人は賛成するかな？ http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html (３) 塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。 塾が認められないのは、限定的だそうだよ。 http://www.asahi-kanri.co.jp/soudan/soudan9.html http://www.mansion-rescue.com/knowledge/ownership/neighbor.html http://www.tamamankan.jp/20111112_kiyaku.pdf http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1437453379 http://www20.tok2.com/home/tk4982/kubun-M-p02.htm http://www.kishimoto-mankan.com/modules/blog/index.php?page=article&am... http://www.geocities.jp/makorin3641/syoyu.html http://www.city.hiroshima.lg.jp/www/contents/0000000000000/11163933222... http://mansion-tky.sblo.jp/article/62015731.html http://yumesekkei.jp/work/advice/advice_qa http://www.cost-down.com/news/qa/006_qa.htm https://www.wendy-net.com/faq/qa_kanri/02/02_06.html |
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| No.166 |
by 匿名さん 2013-04-17 22:57:20
１６３さん、あなたの方こそ他人事ですね。
同じ、マンションの住民の立場で考えてみてはいかがですか？ 隣室に学習塾があると考えてはいかがですか？ 戸建てならば、まだ、距離がありますが壁の隣が学習塾なんですよ。 隣室の金儲けのために、どれだけ不愉快な思いをさせられるか 想像してください。 他人事でなく、自分のこととして。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:00:12
旦那や子供を放って経営して、家にたくさん児童を招き入れる。
裁判されそうになっても、経営やめる気なし。 子供はいじめられるだろうに。 経営者のご家族があまりにも可哀想。 そもそもこの状況下で、なんで続けようとするんだろ？ |
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| No.169 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:01:12
>>166
>>隣室に学習塾があると考えてはいかがですか？ >>他人事でなく、自分のこととして。 うちのマンションで隣が塾だとしても五月蝿いなんてことは有り得ませんね。 (何も聞こえませんよ。) マンションに塾があれば便利だと思いますけど。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:04:02
>>166
>隣室の金儲けのために、どれだけ不愉快な思いをさせられるか >想像してください。 ありゃあ？ひょっとしてスレ主さん？ スレ主さんって、階下の人だとばかり思っていましたが。 何だ。自分が金儲けできないから、嫉妬しているだけなんだ。 そりゃあ、他の住民は納得できないよ。隣室が迷惑なんて被るわけないじゃあない。自住戸のドアの外が気になって仕方ない？隣の副収入が気になって仕方ない？そりゃああなた個人の性格の問題なように思いますよ。 病院に行った方がよいよ。 外野だよ。もちろん。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:05:30
最終情報である本スレの塾は、
管理組合理事会の総意において、つまり理事会の決定において管理規約違反と判定し、 裁判での重要な証拠になる「書面による警告」によって管理規約違反と正式に通知した。 その書面には ・一ヶ月以内にマンション内での塾経営をやめること、 ・やめなかった場合は共有部分の利用禁止を含め、法的手段をとる と明示されている。 このように塾は理事会総意で規約違反と判断され、営業をやめるよう正式に通知されたことに何ら変わりはありません。 国交省コメントは拘束力も影響力も発揮することなく、マンカンの解説も役に立つこと無く、本スレ話題の塾は営業を止めろと通知されました。これがスレ主説明から判断できる事項です。 「塾経営者から話を聞いて裁判を行うか否かを対応する」というのは、 塾側が潔く身を引く→ 無事解決 塾側をあくまで継続→ 訴訟を行う でしょうね。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:05:50
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| No.174 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:09:05
>>166
>隣室の金儲けのために、どれだけ不愉快な思いをさせられるか >想像してください。 こんな個人的な理由だと、理由を述べた方が病気と判断されるかもね。 で、スレ主さんの最終情報によると、 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015 >総会を三ヶ月後に控えておりますので、まずそちらで塾経営者から話を聞いた上での対応 ということで、また理事会や管理組合は今後どうするか決めていないようですよ。「隣室の金儲け」が嫌で、一人だけ裁判したいっても、他の管理組合の人は賛成するかな？頑張って永久ループしてちょうだいね。 これ以外の最終情報があるのだったら、アンカーはるか、リンクをしてね。 ところで、 http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html (３) 塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。 塾が認められないのは、限定的だそうだよ。 それで、これが世の中の標準。このマンションだけが関係ないなんてないことはないからね。 http://www.asahi-kanri.co.jp/soudan/soudan9.html http://www.mansion-rescue.com/knowledge/ownership/neighbor.html http://www.tamamankan.jp/20111112_kiyaku.pdf http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1437453379 http://www20.tok2.com/home/tk4982/kubun-M-p02.htm http://www.kishimoto-mankan.com/modules/blog/index.php?page=article&am... http://www.geocities.jp/makorin3641/syoyu.html http://www.city.hiroshima.lg.jp/www/contents/0000000000000/11163933222... http://mansion-tky.sblo.jp/article/62015731.html http://yumesekkei.jp/work/advice/advice_qa http://www.cost-down.com/news/qa/006_qa.htm https://www.wendy-net.com/faq/qa_kanri/02/02_06.html |
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| No.175 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:09:08
>・一ヶ月以内にマンション内での塾経営をやめること、
>・やめなかった場合は共有部分の利用禁止を含め、法的手段をとる 既に一ヶ月以上経過していると思いますが？ とっとと、法的手段を取ったら如何ですか？ 何のために総会で話を聞くのでしょうか？ |
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| No.176 |
by 163 2013-04-17 23:09:30
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| No.177 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:09:59
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| No.179 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:12:50
>悔しかったら、裁判を起こして勝ってから言いましょう。
なんで、悔しいの？ 警告してから既に一ヶ月経っているのだから、組合は早急に法的手段を取っていただかないと勝てるものも勝てない。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:13:12
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015
by スレ主 2013-03-26 17:38:57 >暫く見ていなかった間に、掲示板がすごいことになっており驚きました。スレ主です。60番以来の投稿になります。まず、経過ですが、まだ裁判にはなっておりません。総会を三ヶ月後に控えておりますので、まずそちらで塾経営者から話を聞いた上での対応という流れ が最終情報でしょう？ まだ、何も管理組合は決めていないでしょう。 「隣の金儲けが気にいらない」なんて訴えを管理組合はまともに取り上げません。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:14:32
ついに爆発したか。大暴れですね。
でも、「隣の金儲け」には大笑いしましたね。本音丸出しで。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:14:45
１７０さん
あなたという人は、呆れるばかりです。 私はスレ主ではありません。 ですが、同じマンションでスレ主以外にも学習塾に対して迷惑に感じている住民は数多くいるでしょう。 それが想像できませんか？ 他のレス回答者に対して塾反対派と嘲笑し「お馬鹿さん」とののしるそのレス内容が 塾経営者の態度と重なって感じられ塾経営者への反発を助長している。 そのことに気が付きませんか？ あなたが塾経営者と他人であれば、塾経営者にとり迷惑でしょうね。 塾経営者がお気の毒です。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:16:41
結局、管理組合にもとりあってもらえず・・・。
でも、周りの人間は、皆大迷惑だろう。マンション名は晒すは・・・。 こりゃあどうみても、まともでない。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:19:48
>>182
少なくとも同じマンションの住人ということですね？スレ主さんとお友達の？ でもね、「金儲け」はまずい投稿でしたね。 そんなこと書けば、誰も共感してくれませんよ。 被害があるのならば、もっと冷静に被害を書かないと。 通常、隣戸の出入りは気にならないからね。 よほどのボロマンションでない限り。 ボロマンションですか？ |
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| No.185 |
by 匿名 2013-04-17 23:20:05
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| No.186 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:20:32
同じマンション住民は、塾経営者に対して怒りでいっぱいですよ。
マンション名がさらされた、塾の宣伝に対して怒り心頭ですよ。 |
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| No.187 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:22:18
＞172
この発想しかできないのは、結局、他人事と思って書いてるから。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:25:01
>>182
＞それが想像できませんか？ 隣でどういう風に金儲けしているか気になる人がいるって、想像しにくいな。 1年半も問題がなくて、どうして急に、皆が近隣住戸の金儲けが気になる出すわけ？ 隣がデイトレードで大儲けしていようが、破産状況であれ、そんなことは気にしないよ。 |
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| No.190 |
by 匿名 2013-04-17 23:25:13
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| No.191 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:26:09
>>182
＞それが想像できませんか？ 隣でどういう風に金儲けしているか気になる人がいるって、想像しにくいな。 1年半も問題がなくて、どうして急に、皆が近隣住戸の金儲けが気になる出すわけ？ 隣がデイトレードで大儲けしていようが、破産状況であれ、そんなことは気にしないよ。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:26:53
１８８さんに同意です。
この時間だけでも、１７２へ反発を感じているレス投稿者が３名はいるということ |
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| No.193 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:27:06
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| No.195 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:28:14
>>166
>隣室の金儲けのために、どれだけ不愉快な思いをさせられるか >想像してください。 こんな個人的な理由だと、理由を述べた方が病気と判断されるかもね。 で、スレ主さんによると、 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/301236/res/1015 >総会を三ヶ月後に控えておりますので、まずそちらで塾経営者から話を聞いた上での対応 ということで、また理事会や管理組合は今後どうするか決めていないようですよ。「隣室の金儲け」が嫌で、一人だけ裁判したいっても、他の管理組合の人は賛成するかな？頑張って永久ループしてちょうだいね。 http://www.mankan.or.jp/12_member/n_kanrikiyaku/01_21.html (３) 塾やピアノを教授するような場合は、やはり、規模や人数、教授の時間帯や周囲の状況などによって判断する他はないが、住宅地にあるマンションでは、認められない場合が出てこよう。 塾が認められないのは、限定的だそうだよ。 それで、これが世の中の標準。このマンションだけが関係ないなんてないことはないからね。 http://www.asahi-kanri.co.jp/soudan/soudan9.html http://www.mansion-rescue.com/knowledge/ownership/neighbor.html http://www.tamamankan.jp/20111112_kiyaku.pdf http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1437453379 http://www20.tok2.com/home/tk4982/kubun-M-p02.htm http://www.kishimoto-mankan.com/modules/blog/index.php?page=article&am... http://www.geocities.jp/makorin3641/syoyu.html http://www.city.hiroshima.lg.jp/www/contents/0000000000000/11163933222... http://mansion-tky.sblo.jp/article/62015731.html http://yumesekkei.jp/work/advice/advice_qa http://www.cost-down.com/news/qa/006_qa.htm https://www.wendy-net.com/faq/qa_kanri/02/02_06.html |
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| No.196 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:29:21
１９１
一年半もの間なにも感じていなかったはずがないでしょう。 我慢していたんですよ。 他の住民たちも同じですよ。 火山の爆発、我慢の限界に至った。 なぜ、そう考えられないのか？ 不思議です。 |
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| No.197 |
by 匿名 2013-04-17 23:29:26
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| No.198 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:29:53
>この発想しかできないのは、結局、他人事と思って書いてるから。
その根拠は？ 何故、そんなに自分のマンションに塾があったら嫌なのかな？ |
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| No.199 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:30:38
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| No.200 |
by 匿名さん 2013-04-17 23:31:58
＞170
他人事として遊んでるだけ。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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