１万戸で使用＝兼松日産の強度不足ビス−国交省推計

[匿名さん]

　住宅資材メーカー「兼松日産農林」が、社員（４７）の偽造した国交相認定書をもとに製造、販売した強度水増しビスが、推計約１万戸のツーバイフォー住宅に使われた可能性があることが分かった。国土交通省が２４日、明らかにした。
　同省によると、社員が偽造した１１通の認定書のうち、ビス製造に関するものは１９９９年付の１通と２００４年付の４通。９９年の偽造認定書を基に製造されたビスを使った住宅はこれまで約１０００戸が確認された。

保障はどうなるんでしょうね。これを使用した2×4のHMはあるんでしょうか

[105: 大丈夫だと思うよ！]

だ　か　ら
「大丈夫だと思うよ！」って名前つけてるじゃん？
いつまでも「匿名さん」で誰が誰だかわかんないじゃん！

[106: 大丈夫だと思うよ！]

私はこう思っています。（私の意見です！）
（ちなみに私は兼松日産の人間でも、ＨＭでも、大工でもありません）

＊もの凄く大げさに騒ぐほどの事じゃないと私的には思ってます。

理由（私的な主観も入りまくりです）
①いま問題となっているのが「連結ビス・釘　に関する大臣認定書写の偽造」で、
「ビス自体の不良」と言う事ではない。
②「壁倍率強度表示」当該ビスを使用して指定の間隔で指定本数使用すること
で表す壁の強度(壁倍率)を改ざん表示していた事が悪い。
③大工さんが「ビス強度に合ったビス間隔の設計と、確実に決められた間隔で
施工」なんて気にして仕事してるか疑問な事。
④ただし、私が見た事がある２Ｘ４の現場では「こんなにビスを打たなければい
けないのかな？」と言う位の勢いでビス打ち機で打っていましたので、ビスの
間隔と言う事だけで言えば大抵の２Ｘ４は問題無いと思っている。
⑤２Ｘ４工法は従来（軸組）工法より強いと思っているので、少し位壁倍率強度
が弱くても「軸組工法よりはまし！」みたいに考えております。

私的な意見はいらん！と言う方は下記ＨＰで確認下さい！
http://www.knn.co.jp/dfgizou/index.htm

[107: 本当に？？？]

大丈夫だと思うよさん、51の書き込みはあなたですか？
合ってても、違っててもいいですが、53の書き込みはどう思われますか？
ちなみに、53さんの書き込みには軸組み工法の中に筋交いが抜けてますね。
業者によってはパネル代用で省きますが、併用しているところも多いと思います。
スレの本題とは違ってすみませんが、参考までに御意見を御願いします。

[108: 大丈夫だと思うよ！]

本当に？？？さん

＞51の書き込みはあなたですか？
はい、５１も私です。

＞従来の軸組み＋プレカット＋金物工法＋パネルで問題ビス使用の可能性がある
＞パネルにだけ頼るような２×４よりはマシ・・・・・・・・

＞53の書き込みはどう思われますか？
＞53さんの書き込みには軸組み工法の中に筋交いが抜けてますね。
＞業者によってはパネル代用で省きますが、併用しているところも多いと思います。
＞スレの本題とは違ってすみませんが、参考までに御意見を御願いします。
軸組工法で施工している建物で、筋交いがまったく無い物は考えにくいです。
あくまで軸組工法の基本は「基礎・土台・柱・梁・筋交い」です。
記憶に新しい「阪神淡路大震災」の教訓で
金物（相当ガッチリと固定する感じです）は必須！
パネル（構造用合板での壁で、２Ｘ４ほどの強固さは期待出来ませんが、有った方が
面接点での強度が期待出来ます）はどちらかと言うと併用が多くなって来ています。
ただ、パネルが無くても十分な強度計算が出来ていれば問題ないレベルに仕上がり
ますので軸組工法＋パネル併用はよりベターという感じで受け取っても良いのでは
ないでしょうか。

[109: 匿名さん]

大丈夫だと思うよ！さんの言っていること、良く理解できます。自然なご意見ではないですか。あげ足をとるように、詐欺師とか卑怯とかおっしゃられる方の方が、良く解かりません。・・・と私は思いました。
ちなみに51にも賛同します（私見です）。

[110: 匿名さん]

そうだ! そうだ!

大丈夫だと思うよ!さんの方が正論だと思う。

【一部の内容を削除させて頂きました。管理人】

[111: -----]

[112: 大丈夫だと思うよ！]

１０９・１１０さん

ありがとうございます。（TT）

一部の人が、私は業者寄り（もしくは業者関係）で、事実を湾曲している。と言う
のですがそうではありません。
建設中の人も多いと思うけど、この件に関しては圧倒的に「既に建った、既に住
んでいる」人の方が心配していると思います。
色んな意見や見方があるのは当然ですが、客観的に見てこう言う現場状況もあ
って、こういう風に思っていますよ！と言いたかっただけです。
なんかこの掲示版を見ていると
「ああ心配！」
「保証は？」
「死人がでたら・・・・・」
「メーカーが・・・・」
「営業が信用出来ない・・・・」
なんてネガティブ要素ばっかりだったもので、少しは「大丈夫！」って言う要素も
有っていいんじゃ無いかな？と思っただけです。
おそらく家を建てたお方の大部分は満足していると思います。
少しの気休めにしかならないかも知れませんが、その幸せな気持ちの後押しをした
つもりでしたが・・・・・・・・
気に入らないお方にはよけいなお世話でしたね。
すみませんでした・・・・・・・

[113: 匿名さん]

自作自演ｗ

[114: -----]

[115: 匿名さん]

不安を煽るつもりはありませんが、ビスを規定間隔以上に多く打っている現場
なんて見たことないな
大体ビス間隔は、手抜きされ易いヵ所の１つだから要チェック項目にも入っている
ビスの金額なんて大したことないと施主は思いがちだが、
手抜きはそうした細かいヵ所を積み重ねて行われているのが現状だって、
知り合いの弁護士さんも言ってました。

[116: 匿名さん]

112の書いてるのは当たり前の心配だろ
問題が起こったんだから、大丈夫か調べて対策をとらないといけない
大丈夫大丈夫って何の根拠もないし何かあっても責任取れもしないやつの話なんか信じて
家がつぶれたり、歪んだりしたら泣いても泣ききれないじゃん
補修費用一切持つって言ってるんだから、該当住宅の人はまずは調査だよ

[117: たま]

私は中途半端な気休めは不用だと思います。
理由として、実際に家を見ていない、家が壊れようと関係ない人からの意見を信じて今後のことを判断するのは、あまりにも短絡的ではないかと思うからです。
もちろんこれは、心配だ〜という情報にもあてはまりますが、その場合は、自分で調べ検査など依頼する余地があるのに対し、安心だよの言葉を信用した場合は、放っておいて、何もできない（しない）ではないですか。
だから、前にも記載したように、施主自身が、きちんと工務店なりＨＭなりに確認する必要を訴えているのです。この場合でも、工務店、ＨＭが虚偽の報告をすることはあるかもしれません。しかし、自分で何もしないで出た結果と、何かした結果は違うと思いますし、何より業者へ数値、書類等による報告を求めていれば、さらに書類を偽装することは、現状考えにくく、万が一示された結果が虚偽であれば業者をうったえる際にも役立つと思います。
なので、見てもいないのに安心をするようにの言葉は、いらぬ気休めに感じます。

他にも意見はあるかと思いますが、施主の方にはご自分で行動をおこすよう進めます。
実際に私は文書による業者への回答を要求します。もちろん担当レベルではなく、社印を押してのです。

[118: 匿名さん]

公庫の仕様書に指定ビスと間隔が詳しく記載されています。
間隔は、外周100mmピッチ、中通り200mmピッチで用いることになっています。

[119: 匿名さん]

ほー

[120: 匿名さん]

＞93さん
あなたこそ
＞何か勘違いされているのではないでしょうか？
＞記載内容
ではなくて、あなたの表現方法が、憶測と事実を区別せず記述されているので
誤解や混乱を招く恐れがあると言っているだけです。

[121: 匿名さん]

今後の推移を見ないとね

[122: たま]

ＨＭに確認しましたが、私の家の施工には使用してないとのことでした。
それを信じるしかないのか、どうやったら見分けられるのか疑問が残りますね。

[123: 匿名さん]

>>106
＞③大工さんが「ビス強度に合ったビス間隔の設計と、確実に決められた間隔で
＞施工」なんて気にして仕事してるか疑問な事。

問題はここですよね、他社の製品が1．5がほとんどだから、うち（兼松日産）もと言うことで
偽造したのなら、強度不足が心配になります。

この問題は簡単に言うと、必要になる釘の数を少なくて済むように偽造したって事で、
釘自体の強度不足より問題は深刻だと思う。

[124: 匿名さん]

後聞きたいんだけど、住宅メーカは建築基準法に基づいて壁量計算をやり直します。
と言ってるけど、耐震に余裕持たせたくて、開口部を諦めた人に対する保証はどうする
つもりなんだろ。余裕が欲しかったのに、基準法ぎりぎりの強度なら保証は受けられないの？

なんか変な話だよね。

[125: 匿名さん]

>37
書かなきゃこのスレはどんどん下がってる。
みごとに風化してるでしょ？世間からも忘れ去られてるし。
見てないと思うけど、これでも書くなと言うの？

[126: 匿名さん]

age

[127: 匿名さん]

ビスも気になるけど、地盤補強とかジオテックのほうは・・・？
「データ偽装してました」は勘弁してほしいが。

[128: 匿名さん]

>127さん
のおっしゃることも、会社ぐるみで偽装を容認していた可能性もあるため、考えられますね。
ほんとに勘弁してもらいたいです。なんらかの制裁措置があればよいのですが

[129: どうしても気になる事]

すみません、どうしても書き込みしたくて。

設計上、これだけの壁量がありますよ。と建築された２×４住宅があるわけですよね？

今回の件に該当する住宅の場合、間違いなく、設計上の壁量以下になるはずです。

それでも３級はありますよ！とHMに言われたとしたら、「設計上の壁量を実現してくれ」とは

言えなくなるのでしょうか？？

[130: 匿名さん]

どうしても気になる事さん

＞設計上、これだけの壁量がありますよ。と建築された２×４住宅があるわけですよね？
ありますね。
＞今回の件に該当する住宅の場合、間違いなく、設計上の壁量以下になるはずです。
おそらくそのようになると思います。

＞それでも３級はありますよ！とHMに言われたとしたら、「設計上の壁量を実現してくれ」
＞とは言えなくなるのでしょうか？？
ＨＭに相談してみてはいかがでしょうか？
兼松日産農林のＨＰで保証も含めたお知らせが出ています。
http://www.knn.co.jp/dfinfo/page0.htm
ただ気になる記載は「補強が必要とされた場合の補強費用」との記載で、補強が必要では
無い（建築基準値はクリア出来ている状態）みたいなようです。
根気よくＨＭさんと話し合うしかないですね・・・・

[131: 匿名さん]

ふざけた話ですよね。
設計上の壁量が出てなくても、建築上問題なければ直さないと言ってるわけですよね。
壁量計算によって開口部に制限があったことなどを考えないひどい決定ですね・・・
ほんとにこのような会社はつぶれてもらいたいです。

[132: NO]

今回の問題について一言。
ツーバイフォー工法では壁の配置と量、そしてその耐力で住宅の強度が決まります。
まず壁の配置が不均等では幾ら強度の強い壁でも住宅自体は強くなりません。同様に開口
部（窓だけでなく室内の部屋の大きさのも関係します）が多すぎて壁の量が足らない住宅も
同様です。その上で、壁の中でも重要な位置にある壁を「耐力壁」として強度計算していきます。
この工法で一番強度を計算している部分は、外壁の合板部分です。そして次に内装部分のプ
ラスターボードの部分です。この内壁の一部を「耐力壁」として計算します。今回問題になって
いる部分は、このプラスターボードを留めるビスに付いてです。
試算ですと１．５倍から１．０倍に計算をしなおした場合に、建物全体の初期計算強度より１０
〜１５％程度強度が落ちています。ただ先にも言いましたように全ての壁が「耐力壁」ではなく
、それ以外の壁も計算には入れていませんが実質の「耐力」は持っています。
（仕様としてはその他の壁も耐力壁も同じです）　ですから一般的には１０〜１５％の予備壁が
あれば当面全体としての強度は計算上心配する必要は少ない。　一般の２階建て程度では
基準の２〜５倍程度は強度が出ています。
ですが、ぎりぎりの設計で余分な壁のない建物は心配です。　このあたりは住宅を依頼された
HM、設計者に相談される必要があります。
住宅の強度においては確かにビスの重要度を思い知らされていますが、同時に配置、量も
重要な部分であることを頭の隅に入れられたらいかがかと思います。
外野から失礼しました。

[133: 匿名さん]

NOさんに質問ですが、設計段階で強度を通常より出すために開口部を少なくした人に対して、強度的に問題なければ補強しないよという兼松の対応に対してはどう思われますか？
これは、建築業界では常識なのでしょうか？

[134: NO]

今回の騒動で一番の被害者は、平成１１年２月以降に住宅を建てられた、あるいは購入された
方たちです。　その人に対して、強度的に問題がなければよしとするのは、構造上の問題では
なく道義的な問題として許しがたいことです。　何らかの社会的な責任を負うべきといえますし、
少なくとも先のかたがたへの陳謝は必要と思います。　　なお今回、改修工事があったとしても
国土交通省からは「無過失瑕疵担保責任」として施工工務店が客への説明と改修工事を行う
ようにとの通達が出ています。　つまり“あんたには責任は無いが、そんなビス使ったのはあん
たが悪いんだから責任とって直しなさい”と言うことです。当然兼松さんに賠償請求は起こりうる
と思います。　ただし、兼松日産さんがどれほどの会社かは分りませんが、大手ハウスメーカ
ーへの賠償次第では一般の中小の工務店までは賠償が行き渡らず、泣き寝入りの可能性さ
えあります。　その意味ではＨＭ・工務店も被害者の一つと考えてよいと思います。

[135: 133]

NOさんありがとうございました。
>何らかの社会的な責任を負うべきといえますし、少なくとも先のかたがたへの陳謝は必要と思います。
とありますが、実際には難しいですよね。
私も２×４で建てたため、兼松の問題は気になってました。結果として兼松製品は使用してなかったのですが、もし、使用されていて強度に問題ないので補修しませんと言われた場合にどういった対応が出来るのかと考えての質問でした。
こういった業者があることで、自分の家も何かしらごまかされているのではと感じてしまいます。

[136: NO]

先回のメールの補足です。
仮に設計・契約の時点で建物の強度が欲しいから、たとえば基準法の２倍が欲しいと要求し
たとします。しかし今回の再計算で１．５倍にしかならなかった場合は、契約条件が違ってくる
わけですから、契約違反になりかねません。文章化されていればもちろんですが、口頭でも
同様のはずです。　なお、性能表示で等級付けされている場合も同様に、基準法いかんに関
わらず、その評価書の等級通りの構造耐力を確保されていない場合はやり直しを要求できる
と思います。　法律については門外漢のため断定は出来ませんが、性能表示で施工している
場合は、紛争処理支援センターで取り扱っています。

[137: 匿名さん]

>>136
同感です。
そもそも、性能表示以前に、すべての家が取得している（はずの）検査済証の添付として役所
の承認印を得て返却される書面に記載の壁量の計算式が間違っているわけで、官公署に提出
した書類に誤りがあったわけです。

そういう意味では、契約条件云々以前に、少なくとも、法的に不備な書類で承認されている
建築物という状態なわけで、それだけでも契約解除の理由にすらしてもいいような気がします。

そういう重大な状況にあるという認識の下に、ビスのメーカーのみならず、ＨＭ、工務店は
対応しないといけないと思います。

[138: 匿名さん]

兼松日産側は建築上問題のある場合の補修費用を支払うとの回答でしたが、契約と違っていたからとの理由で通るものなのでしょうか？

[139: NO]

補修に関しては、お客さんとHM、工務店との間の問題です。　その上で１３６にも書きましたよ
うにそのHM・工務店との間で交わされた契約について不足が生じた場合は有効だと思います。
HM・工務店と兼松日産との話し合いは別の問題と思ってください。　ですから１３４にも書きまし
たが、今回の被害者の中にはHM・工務店も含まれているわけです。

[140: 匿名さん]

兼松日産を叩く人も、ハウスメーカは被害者だ、とか言う人がいますが、
その為の工務店ハウスメーカなんですよ。

日本は流通人件費が高くて家の値段が高いって話なんだから、そんな貧弱な
部品を購入し、施工したハウスメーカの責任問題なんで、ビスのメーカがどうしてた
なんて話は同情は出来るが、それを購入者にぶつけられても困ってしまう。
ビスメーカとハウスメーカーで話し合ってもらえればいい話です。購入者には関係ない。

じゃあ、流通段階にかかった経費全部返してくださいよ。てか、最初から取るなよ。
って感じです。

[141: 匿名さん]

>118 公庫の仕様書に指定ビスと間隔が詳しく記載されています。
>間隔は、外周100mmピッチ、中通り200mmピッチで用いることになっています。

と発言しているのに誰もこれに対してコメントがないのでコメントします。　３ｘ８の石膏ボードを１枚
張るのに外周に６８本〜７０本、真中を縦に12本程度打ちます。　要するに１枚の石膏ボードに
８０本程度ビスを打つ訳です。　一軒に４００枚石膏ボードを使うとして単純計算で３２０００本です。
大変ですね。　1本打つのに間隔を測っていたら約10秒かかります。　すると石膏ボードにビスを打
つのにかかる時間は88時間となります。　このほかボードを移動しカットしセットする時間を含めると
ざっと100時間くらいでしょうか。　12.5人工となり20万円程貰わないと大工さんは生きてゆけません。
皆さんはボード張りに幾ら位予算をつけますか。

[142: 匿名さん]

知らん

[143: 匿名さん]

>141
ボード貼りに予算をつける？
そんなの考えたことないよ。施主がそこまで考える必要あるの？
大工の賃金なんて、施工側が考えることじゃない。質問無意味、意味不明。

[144: 匿名さん]

耐震基準ＮＧの家がやはりあったとニュースでやってたような・・・
詳しく知っている方いますか？

[145: 匿名さん]

本日の日経新聞に記事が出ていました。
「同社のビスを使った建物で改ざん前のデータによって計算しなおしたところ、
全国の約三百八十戸で建築基準法の耐震基準を満たさないことが、二十九日、
日本ツーバイフォー建築協会の調査でわかった」とのこと。
我が家もただいま建築中であり非常に不安ですが、工務店に問い合わせた所で
兼松日産ビスの使用に関して、本当のことを話してくれるか疑問に思っています。
きちんと第三者に判断してもらえればいいのですが。

[146: たま]

建築中であるなら、兼松のHPに該当ビスの写真が掲載されているので、確認してみてはどうでしょうか？
補修の費用を兼松が持つといっても、面倒と考え隠そうとする施工業者もいるかもしれないないので、念のためにどうですか？
また、写真をとっておくとなお安心ですね。

[147: 匿名さん]

>145
他の新聞には載ってたのかな？
私の家の新聞には載ってなかった気がするけど・・・
見落とし？

[148: age]

レスないな〜

[149: 匿名？？]

事件の経緯を見ていたら不思議なことが有りました。
産経新聞３／３０記事
・・・調べでは、技師は建築基準法に基づく国の指定評価機関の強度試験で、ビスで固定した壁材の強度が「二百キロの力に耐える」と出たにもかかわらず、昨年七月二十三日付の国土交通大臣認定書を、「三百キロの力に耐える」などと強度を最大５０％も水増しして作成した疑いがもたれている。
　http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20050330/m20050330020.html
国土交通省ＨＰから
偽造発覚の経緯
　昨年（平成１６年）９月、兼松日産農林株式会社（千代田区麹町。富永紀彦取締役社長）が、建築基準法に基づく指定性能評価機関において枠組壁工法に用いる耐力壁の性能評価を受け、壁の強度を示す壁倍率の数値は１．０と評価された。
　本年（平成１７年）２月１７日、上記指定性能評価機関から国土交通省住宅局建築指導課に対して、上記性能評価を受けた壁と同じ仕様で壁倍率の数値が１．５と記載された兼松日産農林株式会社宛ての認定書の写しが出回っているとの報告を受けた。

http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/07/070222_.html

とあり性能評価を受ける２ヶ月も前に偽造していたとは！！！
あまりにも人を馬鹿にしている会社

[150: 匿名さん]

最低の業者ですね。

[151: 気になる]

最近この問題について忘れ去られつつありますが、どうなるんでしょう
もともと新聞等のメディアでは大きく取り扱われていなくて、この掲示板で
初めて知ったのですが、最近は進展が無くてみなさん興味が薄れていたのかな？

[152: たま]

そうなることが目に見えてる問題でした。
そう訴えたのですが、気にしすぎと書かれてる方もいましたが・・・

三井ホームで建築された方が、設計上の強度が出ていないことがわかっても、法基準は満たしているため、補修を断られたとの話を聞きました。
業者も被害者であるのは理解できますが、消費者に対して誠意のない態度に思えます。

これは、法基準を満たさない場合のみ補修費用を保証しますと回答した兼松側の発言に起因します。
本当にひどい対応です。このような業者を許さないためにも被害者が厳しく追求していかなくてはいけません。

[153: 匿名？？]

そのとおりです。兼松が認定書を偽造し、その責任の取り方は所定の壁倍率に修復することが原点です。その方法はツーバイフォー建築協会に対し緊急に認定されました。
　　http://www.2x4assoc.or.jp/news/200504_03.html

この趣旨は住宅取得者に対し当初の設計値（偽造認定書の数値）である1.5倍以上の壁倍率を出すためのもので、兼松はこの改修方法で偽造認定書の数値の実現を住宅取得者に提案するのが社会的な責任を取る唯一の方法であり、そのためにクロスの張り替え、家具の移動、仮住まいなどの諸問題を提示し、どうするかを選択する決定権者は住宅取得者かと思います。建築基準法の耐震性は最低基準でありその上に性能表示の等級２（等級１＝建築基準法クリア耐震性×1.25）、等級３（等級１×1.5）があります。壁倍率の水増しにより一般的に15〜18%程度壁量が減少します。

[154: 匿名さん]

>153さん
上記サイト読みましたが、あくまでも協会からは要請しかしてないので、兼松が従うかは疑問ですよね。
また、当該ビスを使用して壁倍率を１．７および１．８に引き上げた認定を取得とは、どういう意味なのか？
今までのビスピッチより細かく留めるようになったのか？他の方法でなったのか？まったくわかりませんね。
施工基準を公開しても一般人では詳細をわからんだろうといった考えなんでしょうかね。

[155: 匿名？？]

http://www.knn.co.jp/　→ＩＲ情報→その他情報開示→［2005/04/22］偽造認定書写及び当該ビス対応報告（添付資料）
を参照して下さい。ただこのような情報を一般の住宅取得者が見ているとは思えませんが・・・・・
兼松は1倍の壁倍率を持っていないビスを1.5倍と偽って販売しました。
当然1.5倍に復元しなければならないと思います。そのため住宅メーカーは住宅取得者に情報開示しその方法として添付の資料の施工をしなければならないと思います。
これも消費者保護のため国土交通省が緊急に協会に対し認定したものと思います。
ただし、その際のクロスの張り替え等に伴う仮住まいなどの諸問題と、現在の家の耐震性能を説明し実施するかどうかは所有者の判断と思います。
兼松が提示している基準法をクリアしているものは対象外というのは余りにも一方的と思えます。
この基準法は耐震性の最低ラインを決めています。
ＪＲの事故などいろいろ有りますが企業犯罪（刑法違反事件）として有印公文書偽造など今でかって聞いたことがない!!!!!!!

[156: 匿名さん]

http://www.knn.co.jp/apology/02.html　兼松の認識にはあきれますね。まるでJR○日本です。
品質以前に製品の性能を偽っていながら、HPで品質には問題ないなどと意見しています。
一部ロットに問題があったならまだしも、全てのロットが性能を満たす品質を備えていないわけですから、最悪です。
企業姿勢は悪質で、兼松日産農林株式会社という「企業そのものの品質」に問題があるとしか思えません。
兼松には、対象ビスを使用された全ての最終消費者に対して、納得がいくまで耐震性能を引き上げる努力が必要なのではないでしょうか。
以下は兼松の「経営の基本方針」です。
(1)専門分野に特化し、高品質の提案型企業を志向。
(2)生産効率の向上と高付加価値の追求。
(3)財務体質を含めた収益基盤の確立、早期復配の実現。
(4)人事制度の改革により、人材の活用と育成。
(5)コンプライアンスの徹底。

[157: 匿名さん]

匿名？？さん
情報ありがとうございます。
やはり兼松は最悪の業者ですね。建築基準法上問題のある400戸のみ補強費用を負担し、1万戸以上を問題ないと放っておくのですね。
施主からしてみれば、偽装前の強度を持っていない時点で問題と考えてるのに、兼松の考えはそうではないようですね。
２×４で建築された施主のうちかなりの方が耐震強度を理由に選んだんだと言うのではないでしょうか。そういった方でも基準法上問題なければあきらめろ！と言ってくるのですね。施主にと言うより社会に対する裏切り行為ですね。
また、ビス偽装の問題点を説明してますが、施主としては形状、成分など、どうでもいいんです。強度がしっかりしていればそれでいいんです。強度のみの問題で他は問題ないのですから気にしないでと言ってるように感じます。
性能評価を受けた住宅では、評価が下がれば売却時にも影響を受けますから、売却したとしての損失分を保証するなど求められないものでしょうか？
こういった会社を許していてはいつまでも建築業界がよくならないと思います。

[158: 匿名？？]

参考までに！

　兼松はhttp://www.jqa.jp/06manage/kanematu.htmlに載っているようにISO9001の認証企業ですが今回の偽造に対し停止されています。
　品質管理に対し国際基準有るとのことで認証されていますが兼松の言い訳は一社員の犯行と言い張っています？。
　ＪＲ○日本と決定的に違うのは故意に犯行を犯している点と思います。もちろん今回の列車事故も重大な責任問題ですが長い間の会社の姿勢が現れ結果的に事故に繋がった点では同じと思います。
　兼松の補償の姿勢で不安に思っている施主の方々が多くいると思います。今回の国務大臣の有印公文書偽造は建築基準法のＪＩＳ、ＪＡＳ、ＡＱ認定、国土交通省大臣認定によった材料を規定通り使うという前提を根底から崩しており＞１５７さんの言うとおり許しておいては建築業界は良くならないという意見に同感です。

[159: 匿名さん]

このスレに注目している人って何人いるのよ？
今までスレ立ち上げてから１５８のレスでしょ？
常時気にしているの１０人程度？
１万戸も使われていて大問題！と騒ぐのであれば世間的
にもっと大きく取り扱われてもいいんじゃないのかな？
結局大した問題じゃないんじゃないの？
２Ｘ４で建てて、運が悪いと思っている人もいるかも知
れないけれど、そんな運、いくらでもあるんじゃない？
きにしない、きにしない！

[160: 匿名さん]

私は気にしない人が多いからなおさら警鐘すべきだと思うのですが。
ずーと書き込んでいますが、たまに気にするなと言う人が現れます。
私が言いたいのは兼松だけの問題ではないんです。建築業界は他業種に比べ危機管理がなってないと思います。
通常、こういったリコール問題が食品や車で起これば大々的にＴＶ放送され、業者が回収、保証するのが当然です。しかし、建築業界ではそうではないようです。
全体のうちの微々たるものだと考えられるようです。建築されたうちのわずかですが、1万戸もあるのではないですか。そう考えられませんか？
こういったことすべてが問題なんです。

[161: 匿名さん]

不良品と詐欺はえらい違いだぞ！
例えて言うけど、100円相当の性能しかないものを、150円相当ですと、
認定書を偽造してまで販売したのだから、不運とか言ってる次元じゃない。
不幸にも当事者になった人に気の毒だろ！
兼松は直接エンドユーザーに詫びを入れるべきだ。
社会を欺く企業に明日はない。

[162: 匿名さん]

それでも「気にしないで」という人がいるんですよ。
信じられない話です。

[163: 匿名さん]

でも、結果として常時注目していて、書き込んでいる人って少ないんでしょ？

[164: 匿名さん]

私も気になり建築メーカーに聞きましたら、使用してないとの事でした
もうこれ以上聞きようがないので信じるしかありません　ネジにメーカー名が書いてるわけでも
ないしね
それとネジ、クギはメーカーから大工に支給するのではなく大工が持参するらしいのです
メーカー支給もあるかもしれませんが、私が建てたメーカーはそうらしいです
大工さんから私の建てた家にどこのメーカーのネジを使用したかしっかり聞いたのかな？
いい加減に「使用してない」と言われたような気がしてなりません

[165: 匿名さん]

>163
書き込む人が少ない＝気にするな。
おかしな図式だと思いませんか？書き込みが少ないからこそ知った人は書き込まなければならないんじゃないですか？
ニュース、新聞での取り扱いが小さいものでしたから、まだ気がついていない人がいるかもしれませんし。

[166: 匿名さん]

でも、結果として常時注目していて、書き込んでいる人って少ないんでしょ？
気にしている人は少ない事になりませんか？

[167: 匿名さん]

>166
何が言いたいのかわかりませんね。
注目度がなく書き込みが少ないことを指摘して何になるんでしょうか？

[168: 匿名さん]

世間一般的には「大した事では無い」との説明になりませんか？

[169: 匿名さん]

残念ながら世間一般的には注目度は激無し
新聞の扱いは小さくすぐに消えました　当方はこのスレで始めて知って
これは大事だと思いましたが世間的には関心が無いようです
ほとんどの人が知りません　ちなみにツーバイで該当年に建築したので
メーカーに聞いたら使用してないとの事でした。本当かどうかは不明だけど

[170: 匿名さん]

>169
世間で関心がないのは当たり前。死人が出てないし、範囲が限定されてるから。
兼松と同じ品質詐称でも○菱自動車のリコール問題は死人を出したし、
不良車両が日本中昼夜を問わず動き回ってたんだから、緊急度が違うでしょう。
でも、兼松のビス問題は本質的には○菱と全く変わらない。
今回の国交省による兼松への指導？は、基準未満の建物に対してのみであり、リコールにも近い対応です。（実際は詐欺だけど）
ツーバイは幸か不幸か構造的に軸組みより強いため、耐力上の欠陥と判断される建物が少ないためでしょう。
兼松の1万件を対象としたこれからの対応に私も注目しています。
誠意ある前向きな情報があれば、どなたか教えてください。

[171: 匿名さん]

そもそも気にしている人が少ないことは、このスレを読んだだけでわかります。
私が言いたいのは、「気にするな」と発言する人はどうなのか？ということです。
まぁ、168さんのように、誰も気づかず、気にしていなければたいした問題ではないと考える人もいるのでしょうね。
きっと兼松の上層部もあなたのような考えなんでしょうね。

書き込む人が少ない＝気にするな＝たいしたことない問題
どう考えてもこの図式が成立するとは思えません。問題の大きさと気にしている人が多い少ないは関係ないんです。
今回の話は、公印文書偽造なんですから、そこが問題なんです。それを許していていいのか！少し考えればわかることだと思いますけど？

[172: 匿名さん]

>169
日本人の悪い気質が際立ってますよね。
問題の当事者が少ないため、自分に関係ないと思ってしまう→ニュースも取り上げない→たいした問題でないと発言する人がでる
だから、建築業界はよくならないのでしょう。他業種に比べ問題の当事者となる確率は格段に低いですから。
残念ながら、兼松からの前向きな対応は引き出せないでしょう。これが問題だと気がつかない人が多いのですから・・・

[173: 匿名さん]

＞１７２　日本人の悪い気質が際立ってますよね。
お前もな　何か具体的にアクションしたか？
ここにレスしただけだろう

[174: 匿名さん]

>173
他の建築関係掲示板でも書き込みはしてますけど、私自身が当事者でないため所詮ネット上でしか行動はできないものです。
兼松に対してアクションすることもできないですし。
ただ、あなたのように何もせず、また関係ないのに人を批判しかできない人よりましだと思いますけど？
あなたは何かしたのでしょうか？

[175: 匿名さん]

上の「関係ないのに」を「何もしていないのに面白半分で」に読み替えてください。
どこのスレでも登場しますが、こういった荒らしはやめてもらいたいものです。

[176: 匿名さん]

国交省や警察まで介入した（気にした）案件を、ご近所の井戸端会議でなく、
公開されてる掲示板に書き込みすることは十分アクションだと思います。
当事者でない（関係ない）人の投稿は、損得がない分、ある意味重要なのかもしれません。
ただ、被害者の心情を察しながら、事態が繰り返されないような働きかけとして意見したいものです。
兼松は予想される今年度の経常利益が7億程度の会社ですから、一度に全ては対応できないでしょう。
兼松のHP（IR情報→その他情報開示）に4月22日付けで業績予想の修正が掲載されています。
ここではビス対応として7億9千万円を支出するとあります。
しかし、1万件の工事対応となれば到底足りるものではありませんので、対象が絞られています。
一時の盛り上がりでなく、風化させないためにも、掲示板をたまに気にする人がいることも大切だと思います。
私も、そうしようと思います。

[177: 匿名？？]

５月１２日の日本経済新聞朝刊社会面にコラム形式で「我が家の耐震は大丈夫か」というタイトルで大きく記事が載っていました。１０，０００戸に上る住宅の持ち主に耐震不安が広がっているとのことです。他の新聞には載っていませんが経済紙だけあってまだまだ風化させないようとの努力が見えます。偽造して販売した責任を兼松の言う一社員の犯行という言い訳にしたら、不安で過ごしている家の持ち主が余りにも惨めに感じます。

[178: 匿名さん]

一社員の犯行は事実かもしれませんが、偽装によって得た利益が社と社員に還元されているのも
紛れもない事実でしょう。社員の皆様にはそこのところを良く自覚していただきたいものです。

[179: 匿名さん]

工法として認定を受けることは、会社の莫大な利益にかかわりますから一社員の犯行とは思えませんね。よくある尻尾きりに感じます。
第一、誠実な対応が出来ない企業を信用できないです。176さんの情報はとても有用でした。ありがとうございます。

[180: 匿名さん]

179へ
＞会社の莫大な利益にかかわりますから
確かに絶対発覚しな方法や発覚してもリスクが低ければ、悪い経営者はやるかもしれませんが、
結果として発覚し、８億近い多額の支出。社会的信用の失墜等の事態を見ると。常識的に会社（経営者）
の判断とは私は思えません。まァ、真相解明は警察がやるでしょうけどね。

[181: 匿名さん]

認定を受けるということは、自社での強度検査に基づく申請なのですから、自社内の検査結果と認定申請の強度が違っているならば決裁時に気がつくはずです。
認定通知も当然、上司に報告、決裁を受けているはずです。これも気がつかないのでしょうか？一担当レベルでは、これは無理だと思いますよ。
経営陣に伝わっていたかはわかりませんが、その担当部署はしっていたでしょうし、一個人の犯行とは思えませんけど・・・

確かに真相解明は警察が行うのでしょうが、暴くことはできるのでしょうか？疑問です。
ＪＲ西もいまだに会社ぐるみで隠そうとしているようなことがニュース等でされていますから、頭の悪い経営者もいますよ。
こういったときの対応で会社の評価は決まるといった考えには至らないようですから。

[182: 匿名さん]

三菱ふそうの一連のリコール隠しはトップの判断でしたよ
会社が傾くほどのダメージを受けてますね　常識的に考えたらそのときにリコール修理を行なっていれば
こんなことにはなりませんでした
常識的に考えたら確かにおかしいとは思いますが、１個人の判断で行えることなんてないです
すべて上司の決済を受けてるはずです　ただ上司が見抜けないお飾りだった可能性はありますが
個人の犯罪という会社の考えは通用しないです　

[183: 匿名さん]

社員が勤務中に電車で痴漢して逮捕されても、だれも会社の責任とは思わないよね。
社員の犯罪で会社の利益になったのだから、管理できなかった会社には道義的責任が当然あるでしょう。
いま問題なのが、耐力上の建築基準をクリアする家に対して、現状では一切賠償について触れられてないことです。
基準をクリアしない家が高い優先順位であることはわかりますが、その後はうやむやに放置されますよ。
掲示板を見てる方で被害者の方がいるかと思います。わたしもその一人です。
皆さん各HMとの間で交渉・取引があるでしょうから、実状にはあえて触れないで、
兼松やHMが現実路線でどのように善処すべきかを意見しませんか？
兼松は未使用ビスについては回収・返金するとしてますが、ビスを使用した家に対しても最低限返金は当然のことではないでしょうか。
ところでビス1本の値段はいくらなんでしょう？　一軒につき何本くらい使うのですか？
ご存知の方、教えてください。

[184: 匿名さん]

使用したビスに対して、返金がされたとしても微々たる金額だと思います。
強度が下がったことによる評価差額分を補填してもらうほうが施主としては良いのではないでしょうか？
ただ、ＨＭ側も兼松との交渉をしてくれるとは思えず、苦難の道のりになることが見えていますが（;_;）
でも、一人ひとりの活動が大きな活動につながると私は思ってます。がんばりましょう。

[185: 匿名さん]

184さん　183です
算定に必要となる具体的基準（根拠）がないと難しそうですね。
強度の評価差額分としてどんなものが基準となるのか想像できないのですが、具体的にご存知ですか？
住宅性能表示制度を利用された方は等級がひとつの指標になるかもしれませんが、
その等級と評価額の関係が存在するのかさえ、私には良く分かりません。
同じ建坪でも設計の違いによって耐力壁量（強度）は変動するものであり、
建築基準をクリアし、さらにプラスαの強度をどのように価値に転換できるかが、私には判らず悩むところです。

[186: 匿名さん]

壁倍率1.0で計算しても、所定の耐震等級や耐風等級をクリアする場合、
多くのＨＭは問題なしとして、補強工事や賠償には応じてくれないようです。
我が家も当初は、かろうじて所定の耐震・耐風等級をクリアしていた為
そのような対応をされましたが、ＨＭに耐震計算書を要求し、
どの壁を耐力壁や準耐力壁としてカウントしているか、
また計算式やそれに使われている係数が品確法の性能表示の計算式・係数と
合っているかを一つ一つ確認し、いくつか有った不備をＨＭへぶつけることで、
所定の耐震・耐風等級をクリアできないことをＨＭが認め、
当初予定の壁量へ戻すための補強工事をしてくれることになりました。

我が家の例からも言えるように、ＨＭが出してくる数字を鵜呑みにしないで
納得するまで自分で確認することも大事です。

ただ、所定の耐震・耐風等級を余裕でクリアしている場合は、
ＨＭを攻め落とすのはなかなか難しいですね。
我が家もまだ交渉中の為、このような掲示板で詳細な経緯や情報を開示することはできませんが、
被害者の会などがあれば、積極的に情報公開したいと思っています。

184:さんが書かれたように、
一人ひとりの粘り強い交渉でいつかは攻略できると私も思います。
がんばりましょう。

[187: 184]

185さん
確かに性能評価を受けていないお宅だと、強度の評価を客観的に証明するのは難しいですね。
たとえば、建築時にオプションとして補強工事（減少した強度分と同等）を追加した場合の価額を損額として請求する。
これだと、単なるビス代だけじゃなく、ＨＭ側の工賃、他部材等の利益も含めた価格がだせると思うんですがどうでしょう？
ただ、ＨＭ側に認めさせるには、根拠に欠けるかもしれませんね。（自分で書いてて無理言ってるな〜と感じています。）良い方法をレスしてくれる方がいるといいのですが・・・
めげずにがんばりましょう！

186さん
とても参考になります。
186サンのお宅では、性能評価を受けてらしたんですね。やはり、性能評価を受けている方だと交渉がしやすいですね。
しかし、すべては186さんの努力の結果ですね。我が家でも参考にしたいと思います。
この場合の補強方法などは、どのような感じになるのでしょうか？交渉が落ち着いたらでかまわないので、ご報告いただけると助かります。
ありがとうございました。

[188: 185]

186さん
書ければで良いのですが、質問させてください。補強は全ての耐力壁になるのでしょうか？

187さん
国交省は建築基準をパスしない家の問題箇所については補強するよう指導？しただけで、
パスした家については特にコメントがありません。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/07/070422_5_.html
また、補強工事の対象となった家でも、現実は基準に満たない箇所のみの補強のようです。
すなわち、建築基準法に抵触しない箇所については行政介入せず民事？で解決することになるのでしょう。
その場合、社会通念上回収義務のあるビスが家の耐力壁とそれ以外の石膏ボードにも使用されているのですから、
その全てを実際の回収なしで返金してもらえればという考えです。
兼松がこれを実回収したら莫大な費用になり、現実無理でしょう。
（単純計算ですが兼松の経常利益7億円を被害者1万件で割ると1件あたり7万円にしかなりません。）
また新築時に補強分のビス追加よりビス代については多いはずです。人件費はわかりません。
どなたか法律に詳しい方でご意見いただければありがたいのですが。

国交省が作成した「住宅性能表示制度を理解するための手引き」が耐力基準の根拠を理解しやすいです。ご参考までに
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/point/point...

[189: 匿名さん]

186です。

188さんの質問にお答えしますと、
現時点のＨＭの提案では、壁倍率の低い壁に合板を貼ったり、ビスを打ち増すことで、
存在壁量のトータルをもとの数字以上に戻すというもので、
全体ではなく部分的ではありますが、どのお宅でも今回の問題での強度低下率は１０〜２０％あるはずで、
その分を補強するとなると、相当の量になります。

そして、工事完了までには数日掛かることになり、その間の仮住まいや
工事に立ち会う為に費やす時間についても、これからの交渉となります。

また、私はＨＭに対して、該当する施主を一同に集めた説明会の開催を求めていますが、
今のところ、個々の情報を公開できないとの理由（言い訳！）で拒否されています。
私は、例えば同意した施主を集めるとか、やり方はいくらでもあると考えていますが、
説明会等を実施した場合の施主側のリスクについて、どういったものがあるか、
ご意見ある方は、書き込み頂けると助かります。

[190: 匿名さん]

>>187
役所に必ず出す建築確認のときに必要壁量と存在壁量の比較をする計算をしているはずです。

そのときの公的機関に出した書類の内容が間違っているわけですから、最低限書類の方を
訂正するか、改良工事をして現実をあわせるかするしかないはずです。

前者であれば、重要な契約事項に製造者である売主側の瑕疵があるわけですから、当然補償さ
れなければならないわけですし、それに合意できないなら違約金無しで契約をさかのぼって解除
して払い戻してもらえるのでは？

[191: 匿名さん]

188です。186さん、ご返答ありがとうございました。
実は我が家の場合、耐力上問題の家になっていまして、対応の違いについて関心がありました。
ご説明から、ほぼ同様の対応であることがわかりました。私も若干のプラスαを交渉中であります。

今回のＨＭの態度、決断を難しくしているのが、ＨＭも兼松にだまされ、根本責任が兼松にあることでしょう。
ＨＭに兼松のビスを選んだ責任はありますが、あくまで仲介者として接しないと交渉もうまくいかないと考えています。
私のＨＭでは耐力上問題のない家でも希望があれば補強工事費半額で対応するとのことでした。
補強終了後は恐らくどこのＨＭも対応窓口を兼松に投げることになるでしょう。
兼松の顧客はＨＭであり消費者でないのですから、その後は兼松に切られる可能性があります。
ＨＭが絡んでいるうちに、補強対象外の賠償についても意識させないとという思いです。
ＨＭと喧嘩せず交渉できるよう皆さんがんばりましょう。（辛いですけどね）

説明会の件ですが、費用負担やＨＭ間の協調などがあり躊躇しているのではないでしょうか？
ＨＭを通じて兼松に説明会を開くよう説得してはいかがでしょう。
その他、ツーバイフォー協会に働きかけＨＭを通じて被害者の意思確認をするとか。
ところで、ＨＭは個人情報保護といいながら、兼松や国交省にリストを送ったりしてないのかな？

ビスの値段ですがホームセンターで見てきました。
同じメーカじゃなく、グレードも不明ですが、自動式の2000本で約2000円、つまり1円/本でした。
ボード1枚に約80本使うので、天井と壁全ての本数を概算してみます。ちょっと安すぎ？

[192: 匿名さん]

知り合いから聞いたのですが、地震とかで実際に壁が壊れる時って、ビスがひん曲がったり折れたりするのではなく、石膏ボードが先に割れるらしいです。
本当かどうかは分かりませんが、言われてみて確かにそんな気がしました。
石膏を固めて紙を貼った石膏ボードの方が鉄製？のビスより強いとは思えなくて。
でも、兼松のビスは折れたりするということなのでしょうか？
誰か分かる人いますか？

[193: 匿名さん]

ビスが折れたりするのが問題なのではなく、ビスがボードをきちんと止められないことが問題なんです。
ボードがきちんと固定されているのと、多少の揺れでぐらぐらしてしまうの、どちらが強度があるか見なくてもわかりますよね。

[194: 匿名さん]

教えて頂きながら申し訳ないのですが、「きちんと留められなくて、ぐらぐらする」理由が良く分からないのですが、何がそんなに違うのでしょうか？
ビスは形では殆んど見分けがつかないらしいですが、正しいビスと兼松のビスは、材料が違うのですか？

[195: 皆さんへ]

ビスの件をはじめ住宅問題を取材しているものです。一生に一度の大きな買い物である家の購入に際し
このような問題に直面したユーザーの方々の怒りや不条理な思いを伝えなければと感じています。
補修工事に迫られている方やビスが使われ不安に思っている方がいらっしゃいましたら
[e-mail]まで連絡頂けないでしょうか。特に、１８６さん、この書き込みをご覧いただけ
ましたら一度連絡頂ければと思っております。

[196: たま]

兼松の主任技師が逮捕されましたね。検察側は上層部の関与も追及していく方針だそうです。
真実はどうなのか？今後の捜査に期待します。

[197: 匿名さん]

>194さん
引き抜きの強度が弱いということじゃないでしょうか？あくまでも推測になってしまうのですが・・・

[198: 匿名さん]

ニュースでは『認定書偽造の背景には他社との競争に遅れていた』と書いてありましたが、見た目はただのビスでも競争するほどの技術の差があるという事なんですかね？ビスってそんなに奥が深いのかな？

[199: 匿名さん]

いまいち興味が低いようなのでageちゃいます。

[200: 匿名さん]

どなたか補強工事が始まったお宅ありますか？
HMからしばらく音沙汰無いのですが、どれくらい待ちますか？

[201: 匿名さん]

そんなにないなら放っておかれてるのでは？
普通は１〜２週間ぐらいが限界ですよ。
工事の開始はもっと先でもしかたないですが、連絡くらいはそのくらいですよ。

[202: 匿名さん]

201さん
工事方針の打ち合わせから2週間以内に工事日程の連絡があったということですね。
もうしばらく待ってから連絡してみます。ありがとうございました。
ところで、兼松からも連絡があった、或いは自分から連絡した方いらっしゃいますか。
態度（反応）はどんな感じですか？

[203: 匿名さん]

偽装と言えば兼松はどうなった？
マンションだと国がお世話してくれるのに

[204: 匿名さん]

兼松は主任技師の判決で一件落着を決め込んでいるようです。今回の確認書偽装事件は企業集団で建築確認業務という国を巻き込んでおり、兼松は１企業での犯行という違いがあるのかと思います。そのため兼松は徹底して証拠隠滅に徹し販売店に対しては電話で偽造認定書の破棄要請をしていました。（電話連絡で徹底したのは証拠が残らないため）
姉歯は兼松の主任技師で小嶋、内河は兼松の○林の構図によく似ています。○林は○キ○に就職し合併の準備に忙しそう。ビス認定書偽造に始まり確認書偽装で2005年が終わろうとしていますが建築業界の信頼回復は時間がかかりそうです。偽造ビスの問題はどこに相談していいか分からないのが実情ではないですか。