住宅資材メーカー「兼松日産農林」が、社員（４７）の偽造した国交相認定書をもとに製造、販売した強度水増しビスが、推計約１万戸のツーバイフォー住宅に使われた可能性があることが分かった。国土交通省が２４日、明らかにした。
同省によると、社員が偽造した１１通の認定書のうち、ビス製造に関するものは１９９９年付の１通と２００４年付の４通。９９年の偽造認定書を基に製造されたビスを使った住宅はこれまで約１０００戸が確認された。
保障はどうなるんでしょうね。これを使用した2×4のHMはあるんでしょうか
[スレ作成日時]2005-02-24 23:12:00
注文住宅のオンライン相談
１万戸で使用＝兼松日産の強度不足ビス−国交省推計
| No.2 |
by たま 2005-02-25 10:14:00
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私も昨年3月に新築したので気になってました。
兼松日産農林のＨＰを見たところ、偽装したビスの品番がアップされてましたので、早いうちにＨＭの仕様書を確認しなければと思ってます。 仮に使用されていた場合でも補修など不可能と思われますが、どのように対応していくのか疑問です。結構心配ですよね。 ちなみに兼松日産農林側は、「これから申請を取り直す」としているため、強度に問題ないと押していくつもりのようです。ホントのところはどうなんですかね？ |
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| No.3 | ||
| No.4 |
主要販売先としてHPに以下の企業が載ってますが大丈夫かな？
パナホーム株式会社 スモリ工業株式会社 積水化学工業株式会社 アイフルホームテクノロジー株式会社 富士ハウス株式会社 ミサワホーム株式会社 住友林業株式会社 ジェイアール九州住宅株式会社 しかしどうやって耐震チェックするんだ。壁をぶち壊すのか？ 震災があったら遅すぎる！建替えを要求したい気分だ。 |
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| No.5 |
上記以外の中小企業、工務店などはどうやったら調べられるんだ？
業者、工務店に聞いたって使ってないと言われたらそれまでジャン |
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| No.6 |
地震保険をかけてくれるくらいのサービスは欲しいですよね
それなら全戸にサービスできるし でも、死人がでたらただじゃすまないだろうな |
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| No.7 |
さすが。情報早いっすね。
これって大問題だよね。もっと反響があってもいいと思うが。 でも、０４さんが書いた企業、問題のビスを使っているメーカーは限られそうだよ。 兼松とは地盤補強工事のみ提携ってのもあるみたい。 |
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| No.8 |
連結ビスってどこのどんな部品なんでしょうね？
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| No.9 |
連結ビスってチェーンみたいに繋がっているんじゃないですか？良くしらんけど。
それよりも、強度水増しする前の1.0って相当ヤバイ弱さってことですか？ ヤバサ加減を誰か教えてください。 |
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| No.10 |
１.０でも大丈夫という人もいます。問題のビスをいくつ使って建てられているかによっても、
その家の強さは変わってくるらしい。。。 |
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| No.11 |
うは。兼松日産農林のHPみてたら、ジオテックってここの事業部のひとつなのか・・・。
地盤調査とか地盤補強しているところだよね。 ちょっとちょっと、大丈夫なのか！？（怒） |
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| No.12 |
みんなが騒ぐほど大した事じゃないと思うよ。
問題のビスは「マシンガンの様なビス打ち機」に、これまた「マシンガンの弾の様に テーピングされた筋切りネジ」になります。 強度、強度と言っても、打ち込むビスの間隔が広いといくらビスの強度高くてもダメ だし、若干弱くても間隔が狭ければＯＫだと思いますよ。 ２Ｘ４の建物を建てている現場を見た事がありますか？ これでもか！と言う位にビスを打っています。 「兼松日産」では現在の商品をそのまま申請するらしいので、強度不足が明白と言 うよりも、申請していなかった事が悪かったのではないでしょうか？ |
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| No.13 |
間隔がせまければOK・・、と言われたって、
建築の時点ではビスの情報はなかったのだから、 問題のビスの使われた家は、100%ビスの間隔が狭いということはないはずですよ。 各地で大きな地震の多い昨今、そんな悠長な話ではないように思います。 HMは、自社の建てた家にそのビスが使われたかどうかをきっちり調べて 所有者に連絡してほしいですね。 |
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| No.14 |
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| No.15 |
今回のビス問題は１週間前に発覚したものだから、2002年からの２chスレなどには
カスリもしてないぜ。第一ここの書込みは２chとは違うはず。なんないい加減でウラ の取れないグチ話しよりも、マジな情報を共有したいものだぜ。 12.さんも言ってたけど、ビス強度に合ったビス間隔の設計と確実に決められた間隔で 施工することだと思う。 現場では、いちいち間隔計って打たないので少し多め（間隔せまめ）でガンガン打ってるよ。 ビス代なんてタカシレだし後々何か言われるのは合わねーからな。 |
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| No.16 |
そうそう、ほんとに「２Ｘ４」の建築現場見に行ってみなよ！
「ビス強度に合ったビス間隔の設計と、確実に決められた間隔で施工」なんて気にしてないよ。 マジ「まだたりないか！」「これでもか！」「も一丁おまけ！」てな具合で、ビス打ち機でガンガン トリガ（引き金）を引いて打っているよ。 「釘をトンカチで打つ事」や「筋切りネジをドライバーで回して施工」する事に比べたら全然楽な 事だし、みんな必要以上（なんか見た感じ楽しそうだよ！）に打っているよ。 |
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| No.17 |
ヘ〜ェ、釘打機は知ってるけけど、ビス打ち機ってあるんですか。
電動ドライバーに、ビス付けて押し込んでいるかと思った。 |
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| No.18 |
１７さん
＞ヘ〜ェ、釘打機は知ってるけけど、ビス打ち機ってあるんですか。 ＞電動ドライバーに、ビス付けて押し込んでいるかと思った。 う〜ん・・・・・・・電動ドライバーねぇ〜 一昔前、２Ｘ４工法が一般的ではなく「外国から来た、強度に優れて いる工法らしいぞ！」と言って、取りあえず建ててみた！ と言うレベルの時は有ったかも知れませんが、今では絶対に無いです。 現場の大工さんは、さながら「和風ガンマン」みたいな感じで鼻歌まじり でトリガ（引き金）を引いて打っているよ。 |
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| No.19 | ||
| No.20 | ||
| No.21 |
>19
ビスには＋の溝が付いた頭がありますよ、早い話が木ネジだね。 しかし誤解してはいけないのは、２×４ってネジで組立てられているのではないのです。 強度が必要で大切な部分は『釘』でしっかり作られています。 しかし、19さんの指摘通り、施工者によっては工期を守るためや、ビス代浮かすために 決められたビス間隔を守らなかったりする場合もあるのでは？（ちなみに私は私邸建設時全ての工程を デジカメで撮影していたので、「ズル」は出来なかったハズ! |
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| No.22 |
先日三井ホームの営業マンに聞いたところ、このビスは内装の石膏ボードを固定するために
使われていたものだそうです。今後は在庫を含め一切使わないし、兼松日産農林のモノは 使わないから安心ですって言ってました。（本当か嘘か分からないけど・・・） |
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| No.23 |
情報です。
【三井ホーム】 http://www.mitsuihome.co.jp/2005224.pdf 【スウェーデンハウス】 http://www.swedenhouse.co.jp/topics.php?page=00000089 |
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| No.24 |
↑
スウェーデンハウス株式会社は、国土交通省並びに兼松日産農林?より、 平成17年2月22日に発表された兼松日産農林?製の石膏ボード用ビスに関し、 国土交通大臣の認定書を偽造して販売していた事実を受けて、弊社の建築物に 与える耐震強度を検討致しました結果、下記の事由により、耐震性が 損なわれることはないことをお知らせします。 （記） 1、本件の偽造認定書が他社で使用された背景についてご説明します。 耐震強度の算定に当たって、構造上耐震性を左右する耐力壁に対し、 実際の強度では壁倍率1.0を乗じて計算しますが、偽造認定書の強度を 信用して壁倍率を1.5として算定している例が確認された事です。 この計算では耐力壁の強度が、実際より割増され、壁の量が通常より 少なくて済むことから設計上の強度が得られない恐れが生じます。 2、弊社の建物の場合は充分な強度があるため、 石膏ボードを貼る前の耐力壁そのもので強度を算定しております。 従いまして、前項1でご説明したような壁倍率の割増計算はもともと行っておりません。 又、弊社建物に使用されておりますビスは、 あくまでも内装下地材である石膏ボードを留める為の機能としてのみ存在しております。 以上 平成17年2月28日 スウェーデンハウス株式会社 ってことは、石膏ボード止めているビスがどうであれ、耐震性能には全く影響が無く、 もともと強度計算には入れていないってことですかい？ なら、何でこんな大騒ぎしているのでしょうかね〜？？？？ 素人の憶測はもういいから、 各HMの見解をもっと知りたいです。問題のビスで既に建てられた 家は「危ない」のか「危なく無い」のか、HMさんの調査結果を知りたいものです。 |
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| No.25 |
>>24さん
>素人の憶測はもういいから あなたは玄人ですか？違うなら同じレベルですので、こんなこと書かないほうがいいですよ。 >ビスがどうであれ、耐震性能には全く影響が無く そうですよね。これを言うなら、強度が出ているビスを使った場合と今回の問題のビスを使っ た場合の強度違いの比較を、具体的かつ客観的な数値を用いて、居住者にもわかりやすく説明 して欲しいものです。 |
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| No.26 |
単純に上記ＨＭは内壁施工にしか使わなかったってだけのことでしょ？
外壁（耐力壁）施工にも使っている可能性があったから騒いでんじゃないの？ ただ、耐力壁に使ったＨＭは大事なのでそう簡単に名乗らない気もするなあ。 内壁のみっつうのもどこまで信用できるものなのか・・・ 内壁だけなら内壁が外れるかどうかだけの話ですむから。 よく考えれば24の素人さんででもわかると思うが。 |
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| No.27 |
＞素人の憶測はもういいから
スミマセン。自分も含めた素人と言う意味です、専門家ならこんなに心配してません。 だからこそ一刻も早く各HMからの説明をのぞみます。 |
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| No.28 |
＞26 他にももっと偽造は出てきそうな気がする。
しかし、外壁の耐力壁までだったら それこそもっと大問題になるから、あっても隠すだろうな。 国を挙げて防災を叫んでいる時期に、信じがたい事件なのだから この際徹底的に究明して欲しい。 みんながもっと関心を持てば、風穴は開けられる。 |
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| No.29 |
28さんの言うとおり、もっと皆が関心をもつ必要があると思います。
その意味でも、素人であり、施主である人たちがこのような場に書き込むことも重要と感じます。 24さん、確かに、素人の憶測による意見などあなたには意味無いことかもしれませんが、ＨＭやメーカー側の方がここに書き込むことはそう多くはないでしょう。 それではこのスレは下にいって消えてしまいますよ。私は素人の意見も必要と思います。家を買う人の大半が素人なのですから・・・ |
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| No.30 |
素人の意見は構わないが、不安を助長する無責任な書込みが「憶測」なのではないでしょうか。
25さんの 強度が出ているビスを使った場合と今回の問題のビスを使った場合の強度違いの比較を、 具体的かつ客観的な数値を用いて、居住者にもわかりやすく説明して欲しい まさにこれこそが、不安を解消するために今、必要なことだと思います。 それに、施主はもっと自衛策を考えるべきです。全ての知識は身に付ける必要はないが、 後々この様な問題が起きた時のために、証拠となる写真やビデオで記録しておくこと。 これがあれば、専門家の意見も得易いし、「記録してるゾ」の姿勢が、欠陥住宅や今回の 様な問題にも対処できるの１つの方法ではないでしょうか。 HMを信頼しすぎたり、建材メーカーを過大評価しない。最悪の事態を想定して家造りに のぞむことが、カシコイ素人の自衛策だと思います。 |
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| No.31 |
そんなにみんなが騒ぐほど大した事じゃないと思うよ。
みんなが思いえがく２Ｘ４は、強固な作りで、軸組工法より強いと思っているのでしょう？ 少し位ビスが弱くても「軸組工法よりはまし！」みたいにデーンと構えていたらどうでしょう！ それに一企業が出来る対策（保証）なんてたかが知れてます。 ①地震保険をかけてくれるくらいのサービス・・・・・ ②リスクや償却に及ぼす変化を示させ、それに応じた補償金の支払い。・・・・・・・ 全然無理！分かっただけでも１万戸以上もあるんだよ！会社精算しても出来ないよ。 ③HMは、自社の建てた家にそのビスが使われたかどうかをきっちり調べて・・・・・・・・・ ほぼ無理！そんな細かい部材の選定や購入は職人さんに任せている所がほとんど。 ビスが使われたかどうかを知ったとしてどうするの？不安になるだけでは？ ④兼松側からきちんとした検査、調査結果の公表を待つのみ・・・・・・・ ⑤強度が出ているビスを使った場合と今回の問題のビスを使った場合の強度違いの 比較を、具体的かつ客観的な数値を用いて、居住者にもわかりやすく説明して欲しい これが現実的な対応だけど、数値を用いるのはどうかな？素人が「壁倍率1.0」とか、 「壁倍率1.5」とかの数値を見て、これは強度が出てる！この強度は厳しいな〜！ とか分かるのかな？ |
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| No.32 |
認定書を偽造されたんでは、素人がどんな手段を使っても欠陥を防御するのは
ちょっと無理でしょう。今回の事件はハウスメーカーだって被害者なんだから。 被害者意識が希薄だから、日本の住宅の質は上がらない。 まあ、業者にとってはありがたい存在ですね。 |
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| No.33 |
これは、困った問題ですね。ビスとクギに偽造があったんですね。
聞いた話では、ほとんどのメーカーはクギを大工もちで請け負わせてる と聞いたことがあります。（実際はどうなんでしょうか？） 一番の問題は、メーカーがどの家に使用されたか把握できないのが 問題ですね。 |
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| No.34 |
やっぱり又出たね 1つ出たら全てを疑え、と言うのは欠陥を見抜く常套手段
YOMIURI ON LINE: http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050303i414.htm （3/3/21:47） |
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| No.35 |
私が言いたかったのは施主も興味を持っていることを示す必要があるのではと言うことです。
今回の場合、この掲示板上で技術的な結論を得ることは不可能です。結論を得るためには、公的もしくは他の民間の調査機関の調査が必要でしょう。 そのためには、素人である私たちがこの場、もしくは違う場でも発言していくことが必要なのです。その行動がすぐに結果につながることはないでしょうがこういった訴えが集まって業界を変えるのです。 |
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| No.36 |
やばい情報ばかりが入ってきます。地域工務店で建てた場合もやばいですね。
ツーバイフォー（壁組み工法）住宅などの壁材用ビスの強度水増し問題で、住宅部材メーカー「兼松日産農林」は３日、問題のビスが１９９９年以降、計約６億本販売され、販売先は小売店、問屋で約１４００カ所に上ることを明らかにした。 ビスなどをめぐる国土交通（建設）大臣名の偽造認定書も新たに６枚判明し、計１７枚となった。 兼松側は調査の結果、強度不足があれば補修すると言っているが、どうやって対処するんだよ。 しかも、強度不足は問題ないと言い切りそうだ。こんな会社を許していいのか！ |
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| No.37 |
たまさん
あなたが発言するのは結構だが、既に国土交通相及び検察側も調査に動き出しているのだから、これ以上何を動かしたいんだね？ 発言し続けないとこの事件が風化するとでも？ 「施主が興味を持っていることを示す必要がある」？持っていない奴なんていないよ! だいいち興味を持つのが遅いんだよね、 自衛策をとっていなかった人ほど不安が大きいんだよ。「まさか!」じゃなくて「やっぱり」ぐらいじゃないと住宅業界のカモだよ! |
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| No.38 |
トカゲのシッポ切りで終わらないように、関心を持ち続ける事が大切なんだと
たまさんは言っている様に思うけどな。 １技術者の判断で偽造が行われたとは、まず考えにくい。仮にそれが事実なら 会社の管理体制はどうなってるんだって事になる。 施主は信頼して契約を交わし、業者に依頼するのだから、当然約束通りにする義務がある。 契約が履行出来ないような業界なら、恐くて誰も家なんか建てられないって。 施主が自衛策を取る云々言う以前の問題だよ、これは。 |
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| No.39 |
そうそう、安心して家も建てられない。でもそれが現実なのではないでしょうか。理想は信頼のもと契約内容が履行されるのが一番ですけど、１００％の信頼ってあり得ないのではないでしょうか。
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| No.40 |
>37
自衛策をとっていなかった人ほどと言われてもね。 今回の件は、いくら気を使ってる人でも見分けんの無理ジャン。 企業がごまかしてんのをどうやって一個人が見分けんのさ、あんた馬鹿？ それとも、家を作るときはビス一個の性能でも自分で確認しろと？ もう少し考えて書きなよ |
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| No.41 |
＞40
残念でした。私は自邸の建設現場を基礎の段階から、くまなく撮影してたので石膏ボードを止めているビス間隔やコイルビス の箱などが映っているので、Kanematsu製品は使用されていない事を確認出来ています。HMからの説明とも一致するので、 ある程度安心している。もし、写真による記録がなかったらHMの説明にも疑いを持っていたでしょう。 40さんの「一個人が見分けんのさ、あんた馬鹿？それとも、家を作るときはビス一個の性能でも自分で確認しろと？」の意見は この事件の表面しか見ていない見識の浅い方だと思います。自分で建築資材の性能なんか確認出来る訳ないでしょう。大切なのは 何か問題がおきた場合を想定して証拠を残しておくことが自衛につながるんですよ。 これから家を建てようとしている方がこのスレ読んでくれているならば、あなたならどうします？ 100％信頼し、自衛策（撮影記録）は残さずに大切な家をたてますか？ |
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| No.42 |
箱なんていっくらでも代えられるって。それで信用するってのもどうかな。
産地偽造と同じよ。まあ、悪意はなくっても入れてる場合もあしなー |
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| No.43 |
>41
>何か問題がおきた場合を想定して証拠を残しておくことが自衛につながるんですよ。 あんたの家は、今回の問題に関係ないみたいだけど、もし、ビ スが使われたとしたらビデオ、写真なんて意味無いよ。 使用したかの確認なんて施工会社に確認すれば使用したかな んてわかるんだし。 だいたい、写真とるなんてことは誰だってしてるよ。自分だけ特 別みたいに書いてんなよ。王様？ おれがいってんのは、問題が確認できたからって、業者に性能 上問題ないと言い切られたらどうにもならないじゃん。ってこと。 家を作るときはビス一個の性能でも自分で確認しろと？って書 いたのだって、37の意見があまりにもあほだからさ。38に書いて あるように今回の問題は施主の自衛策以前の問題。施主がどう したって防げないことなんだよ。わかる？ あんたのしてることも自己満足だよ。業者がごまかそうと思えば いくらでもできるってことの一部が表に出ただけだね。 |
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| No.44 |
40は業者？それとも施主？どっちなんよ
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| No.45 |
あんたこそどっちだ？
読んで判断しろ |
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| No.46 |
層醴醴醴歡 . .(濁醴醴歡
醴醴醴醴]['. : ｀:゛{[醴醴¶ 層醴醴蠶[l' .、,,..__＿＿＿_、 ＿＿＿＿_. ';゛(}醴醴† 濁醴醴鏖《' 'f『゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜゜閂昃'!! . -忌『『『『門愬タ!i'゛(ｉ層躑 ..f[醴醴醴』' _． ...`:゜'.: (Jl}~゜ .'.^'゜(ｌi、.'僧歉 . ‘體醴醴廴,。r、':'｀‘「.... _,ｇg豐齟籬ｇｊlｊl;ilド .:゛l:','。;i,g豐醯踰ｇz.(.(.( i.ｊ|]「 . ;ｔqi_゜゜¶醴†｀ } ｉi填閇゜゜゛゜゜゜゜゜『『摂'''^' . .::、'ヌ}們゜゛゜゜門門轡埣l゛(|遁 . ゛}}' ゛マl'. ¶$. ｀ . . !!!!!!!!!!!''''＾ .. . . ｉｌ。゛(｀゛゛'゜''''''?ヘ'''''`｀ ''、ii濬 、 !) .:..ｊg_゜[Ｉｉ;. . _， . ｀?)ｊ、 . ._,(,(:ア ′、(|『゜.'゜li' . 丶、.,,__.,.,__＿ｖ!゜｀ . '''?テliuｖ- ..、...、r!i゜(.(0i .,゜''' -. ' .、.;,(ｊＩｊ.....__,._._..,xs,iiu_,..,,Ｉ詬i;。.、....、... .(i゛(Ｉ ｀｀ _._,(ii.lＩ}l゜(゛'ヲ増嚇ｊg]獅嬲叛l゜(}}ＩＩＩD,;';゛;iiＩi;ii゛(| 、 ::.ミ浴?゜(. . ｀｀'゜タ'゜''''゜''''.!''.(ｌＩ泪||Ｉ}i.[(ｌ}}Ｉl゛(} 一' . :゛(}l}シ.、;;、....、,,__.,uu,。,,,,,gｇggｊ_ｊ,(Ｉ}'゜(勿l.[(','i}ソＩ. . . ' .(.(.(.()l瘟尸゜゛゜゛゛゛゜゛゛゛゜゜゛゜゜゜゜゜゜゜層鬱浴)).'';ミi.(,(l;ミ. . . . . ::、.、..:.(,(:、''゛゜『咐':'・!・ f負鄂、.:'.(.(>.(,(3i゛(}|Ｉ' '、.. .、:.、'.:、'.'.'.、.(｀' . : : : : ー;;,(,(ｉ','i.(.(.(.(.(ｌＩＩＩＩＩｉＩＩＩl゜ 、...、'.:.'.、.'.、.'.、::、. . ｀'゛(!!i'ill}ヌミ(i゛'''.、::.(.(ｉＩ|}}Ｉ||肝 .゛'.:.'.:ｉ.(.(.(.(ｉ:.:.、'.. ｀｀｀｀｀｀｀｀ .:゛:;,(ｊＩ回回|ｇ. ...g、'.':゛(ｉ.(.(.(.(.(.(,(.(、... .、.:.(ｊＩ翩翩謳醴ｇ。 瀘$ ;.゛'.'｀ :.(.(.(.(i゜(Ｉl}i:ii;。;: . ...、.、:::;、.:.。;ｉ,(ｊｊｊＩＩ屈讃醴醴醴醴ｇg__,. |
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| No.47 |
,,,...、,ィ-- 、,,,,,___
,,ィiii;:;:;:;:iii;:;:;:;:i;:i;:;:!;:!;:;:;:l、,,_ r'":;:;:;:;:;:;:;:ヾ;:;: 彡ノノ'ヾ、;:;:;:i! |:;:;:;、ゞゞゞ'7''"~ `l;:;:;i! l:;:;l ヽ、 l;:;:;:ミ l;:;:| ,,....、 __,;;;;;;;,,,,,ヾ;:;-、 ヾl,r"‐''''—、,-r'",.．,、 i!`T"）| l^ーi '"' ’'` ノ ヽ、,,,...-‐' j! | i! :; `''ー'''';:',, ,,, ) : |ー'" ヽ-l ,,.;:;::;;;;:,,,,, | 「40はどっちなんだ？」 ヽ i '"ー''''"~~`' / ,,.!、_ `ヽ、 "" ''' ,,.:'"／' :ヽ j^'ー--‐''".ィ'ン" `ー-、 r''"~~‾‾‾‾i＼___,..-'" ／ / | /`ヽ ／ ヽ :;: ^|ヾ,r`' ,. ,,.r' |
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| No.48 |
40は2chへ逝ってしまえ。
あまりにもレベル低すぎ、アメーバー並み。 40は中卒の大工じゃネーか? 44さん、馬鹿はこの際スルーしましょう。 |
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| No.49 |
>40は自分の家が問題のビスが使われてないと知って嬉しくなりレスしたと思われます
あまりにも低次元なことを書いているのだから、「良かったね」と言って流してあげてください |
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| No.50 |
間違えました＞４１でした
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| No.51 |
だから、そんなにみんなが騒ぐほど大した事じゃないと思うよ。
みんなが思いえがく２Ｘ４は、強固な作りで、軸組工法より強いと思っているのでしょう？ 少し位ビスが弱くても「軸組工法よりはまし！」みたいにデーンと構えていたらどうでしょう！ |
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| No.52 |
46さん、47さん、上手ですね。
私も練習してみようかな？ |
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| No.53 | ||
| No.54 |
なんだか2×4メーカー vs 軸組工法メーカーみたいになってきましたナ〜。
ある意味オモロイけど、ここのスレの趣旨とは若干違うのでは…。 それに、2chのりは利用規約にもあるけど、NGです。（オモロイけど） |
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| No.55 |
正論で論駁する自信のない方は、２chに行って下さい。
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| No.56 |
37の匿名さん
私の考えはあなたとは違います。施主が興味をもって、このような場で発言をしていかないと風化していくんですよ。 過去の事例から見ても日本人がいかに過去を忘れやすく、すぐに興味を失ってしまう人種であることがわかると思います。 それに私だって、写真くらいは撮ってます。建築中だけで500枚はくだりません。しかし、今回のような場合、施主がいかに気をつけていようと見抜くことなんて出来ないんです。あなたの言っている自己防衛を行っていてもみぬくことは不可能だと思います。 そして、施主が業者に対してかかわれる場はこういったネット環境しかないんです。非常に残念なことですが・・・だから私は掲示板に書き込むのです。 その行動だって業者から見たらとるにたらない行動でしょう。特に気づいてない、気にしないレベルでしょう。しかし、この場で書くことによって見る人がいて、兼松のビスは使いたくないと思う人が増えれば（今回のビスではなくともです）業者にとっては間接的にかかわっていることになると思うのです。 まとまらない文章ですいませんが、これが私の意見です。 |
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| No.57 |
↑56さん
確かに施主がどんなに努力しても見抜くことができないこともありますね〜。 でも37さんが言ってたのは見抜くことではなくて、「何か問題がおきた場合を想定して証拠を残しておくこと」でしょ？ 37はたまたまロールビスの箱まで撮影してたから安心してレスってるんだからオメデタイ。（おめでとう）。 |
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| No.58 |
今回の１件（有印公文書偽造）は、最初から企業や業者が騙す気だったら、
証拠なんて自分が証拠と思っているだけで何の役にも立たない、って事を 認識すべき事件だったと言うことです。 |
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| No.59 |
そうだねえ
よく発覚したよね |
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| No.60 |
内部告発でしょうかね。
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| No.61 |
不思議なのは全国的にビスは販売され、建築基準法の「耐震基準」を満たさない住宅がある
と言うのに、この事件を知ったのはネットのみ。 一部の地域では新聞記事になっていた様だが、自分が読んだ限りではなかった。 TVでも見ていない。全国的な事件にも拘わらずメディアの露呈が少なく、風化どころか 意図的消滅の感じさえ受ける。 |
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| No.62 |
６１さんへ
＞不思議なのは全国的にビスは販売され、建築基準法の「耐震基準」を満たさない住宅があ ＞ると言うのに、この事件を知ったのはネットのみ。 ＞一部の地域では新聞記事になっていた様だが、自分が読んだ限りではなかった。 ＞TVでも見ていない。全国的な事件にも拘わらずメディアの露呈が少なく、風化どころか意図 ＞的消滅の感じさえ受ける。 たぶん国民全体の問題じゃないから扱いが小さいのだと思いますよ。 ２Ｘ４自体、最近（とはいっても１０年以上は経っていますが・・・・）になってようやく流行ってき ている工法ですので、既存建物のパーセンテージ比率から考えると圧倒的に少ない（おそらく 既存戸建ての２０％もあればいいのでは？）からでしょう！ それに問題となっているのが「連結ビス・釘 に関する大臣認定書写の偽造」になります。 「ビス自体の不良」と言う事ではなく「壁倍率強度表示・当該ビスを使用して指定の間隔で指定 本数使用することで表す壁の強度(壁倍率)を改ざん表示していた」事になります。 前にも記載致しましたが２Ｘ４の建設現場を見にいってみなよ。 「ビス強度に合ったビス間隔の設計と、確実に決められた間隔で施工」なんて気にしてないよ。 マジ「まだたりないか！」「これでもか！」「も一丁おまけ！」てな具合で、ビス打ち機でガンガン トリガ（引き金）を引いて打っているよ。 兼松日産のＨＰでお知らせがあるよ。 http://www.knn.co.jp/dfgizou/index.htm これでも読んで落ち着いたらどうでしょうか？ |
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| No.63 |
田園調布の豪邸は三井ホームの家が多いですね。このような豪邸に問題のビスが使われているなんて・・・・・・・・
もう・・・・信用できません。この件を皮切りに、同じような問題が次々と出てくるでしょう。 |
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| No.64 |
存在壁量を１．５倍も少なく見積もられていたら本当に恐いですよね。
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| No.65 |
だから、全然大丈夫だって！
いま問題となっているのが「連結ビス・釘 に関する大臣認定書写の偽造」で、「ビス自体の不良」 と言う事ではなく「壁倍率強度表示・当該ビスを使用して指定の間隔で指定本数使用することで表 す壁の強度(壁倍率)を改ざん表示していた」事になるんだって！ どっかの２Ｘ４の建設現場を見にいってみなよ。 大工さんは「ビス強度に合ったビス間隔の設計と、確実に決められた間隔で施工」なんて全然、 まったく気にしてないから。 「まだたりないか！」「これでもか！」「も一丁おまけ！」てな具合で、ビス打ち機でガンガントリガ （引き金）を引いて打っているから！ ビス間隔なんてほとんど目分量でやっているから！ 大工さんに本音聞いてみなよ。 絶対に（間違いなく）ビス間隔なんて計ってやってないから！ 大体の人は「自分の経験から問題無い間隔で施工しています！」って胸張って言うから！ こんな事記載しあっても不安になるだけだよ。 せっかく建てた家じゃん！ 不安な気持ちで住んでいても楽しくないと思うけどどうかな？ |
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| No.66 |
火消し必死だな（ｗ
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| No.67 |
>64さん
>存在壁量を１．５倍も少なく見積もられていたら本当に恐いですよね。 ちゃうちゃう、1.5倍じゃなくて0.5倍だよ、しかも全部じゃなくて、最大水増しがが0.5倍です。 怖がる前に情報を把握してごらんなさいよ、65さんの「全然大丈夫」って言うのも、どうかな〜と思いますが、 本当に恐いと思うなら正確な情報の把握が必要ですよ。 HMの営業さんによると、ビス間隔は図面指示よりも広く施工することは絶対に無いそうです、工程検査で少しでも 広い部分が見つかった場合には、更にまん中に打たせるそうです。大工さんも検査で何か言われるよりは、始めから せまめに打つ方が、結果的には楽だしムダビスも少なく済むそうです。 我家の時は、確かにビスの間隔などは一切計ってなかったけど、パッギュン パッギュンビスだらけに打ってたよ。 施主の私が見に来てたからかな？ |
|
| No.68 |
６７さんへ
＞本当に恐いと思うなら正確な情報の把握が必要ですよ。 そうそう、同感！ http://www.knn.co.jp/dfgizou/index.htm ＞HMの営業さんによると、ビス間隔は図面指示よりも広く施工することは ＞絶対に無いそうです、工程検査で少しでも広い部分が見つかった場合 ＞には、更にまん中に打たせるそうです。 ＞大工さんも検査で何か言われるよりは、始めからせまめに打つ方が、 ＞結果的には楽だしムダビスも少なく済むそうです。 ＞我家の時は、確かにビスの間隔などは一切計ってなかったけど、パ ＞ッギュン パッギュンビスだらけに打ってたよ。 ＞施主の私が見に来てたからかな？ ちがう、ちがう！ 大工さんは「ビス強度に合ったビス間隔の設計と、確実に決められた 間隔で施工」なんて全然、まったく気にしてないから。 「まだたりないか！」「これでもか！」「も一丁おまけ！」てな具合で、 ビス打ち機でガンガントリガ（引き金）を引いて打っているから！ ビス間隔なんてほとんど目分量でやっているから！ 大工さんに本音聞いてみなよ。 絶対に（間違いなく）ビス間隔なんて計ってやってないから！ 大体の人は「自分の経験から問題無い間隔で施工しています！」 って胸張って言うから！ |
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| No.69 |
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| No.70 |
それに最近雪多いよね。（特に北の方）
雪で倒壊のおそれがある住宅が有るってニュースでやっているよね。 問題のビスを使用している住宅もたくさんあるはずです。（なんせ１万件 以上で使われているからね〜） でも２Ｘ４の強固（２Ｘ４で建てた人が思い描くイメージ）さでたぶん大丈夫 だと思うよ！ 心配だったらＨＭの人に北の住宅状況を聞いてみたら？ おそらく「弊社施工２Ｘ４住宅は大丈夫です」って言うから。 みんな心配しすぎだって！ |
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| No.71 |
６９さんへ
＞家を建てたって何故知っているのか？ ＞断言出来る根拠がどこかにあるのか？ ＞建築中って事も十分考えられるよね。 建設中の人も多いと思うけど、この件に関しては圧倒的に「既に建った、既に住んで いる」人の方が注目している事だと思ったからそう記載したので〜す。 |
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| No.72 |
２×４だから大丈夫、ビスをガンガン打っているから安心だ、と一般論で問題を
すり替えられても不安解消にはなりにくい。 要は不正なごまかしをしないできちんと建てる、と言う当然の行為を行って頂きたい。 そうすれば、不安も起こらない。 |
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| No.73 |
７２さんへ
＞２×４だから大丈夫、ビスをガンガン打っているから安心だ、と一般論で問題を ＞すり替えられても不安解消にはなりにくい。 じゃあ７２さんも含めてどんな事が書き込まれていたら「完璧！これで安心！」と なるわけでしょうか？ しょせんこの掲示版は「素人がメイン」の情報交換の場になります。 みんなで不安要素を並べたてて、 我が家は大丈夫かな？ 地震の時はどうしよう！ 保証はどうなる？ 心配だ、心配だ、と日々過ごす事が良いのでしょうか？ わたしはそうは思いませんが・・・・・・・・・・・ ＞要は不正なごまかしをしないできちんと建てる、と言う当然の行為 ＞を行って頂きたい。 ＞そうすれば、不安も起こらない。 それは私も絶対的に賛成です。 でも今回の不正は建てる「ＨＭや大工さん」の問題ではありません。 「きちんと建てる」と言う観点から言えば、ほとんどの「ＨＭや大工さん」 は大丈夫だと思いますよ。 |
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| No.74 |
必死だなｗ
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| No.75 |
様々な意見があり参考になります。
ところで、素人の考えですが。1.0の強度しかないビスでも沢山打てば大丈夫なのですか？ 本来1.5で計算された壁倍率が、1.0だったので0.5足りない。しかし通常の施工では、決められた ビス間隔など気にせずにガンガン打っているので0.5分の不足は数でカバーできているってことでしょうか。 誰か詳しい方、教えてください。 |
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| No.76 |
自分が支払った代価を得てない時点で、強度的な問題のあるなしに係わらず問題となる気がします。
>73 あなたは何をもって問題ないとしてるのでしょうか？あなたのしていることは問題のすり替えです。 ＨＭ、大工が問題というわけでないことはわかります。ただ、現実に壁倍率を改ざんされた数値で建築されているのですから構造に問題が生じる恐れもあります。 それを掲示板で周知して何がいけないのか？私はまだ知らない人がいることもあるので、書き込みしていくべきと思います。 |
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| No.77 |
７５さん
＞素人の考えですが。1.0の強度しかないビスでも沢山打てば大丈夫なのですか？ これまた考え違いをしていますね〜 「１．０の強度しかないビス」ではなく、 例えばですが「このビスを使って１ｍ間隔で打つと壁倍率が１．０」となります。 認定書写の偽造では、 例えばですが「このビスを使って１ｍ間隔で打つと壁倍率が１．５」となります。 と偽造していたのです。 ですのでビス自体の強度と言うよりも「どの位の間隔で打つ」のを偽造してい たのです。 ＞本来1.5で計算されたが、1.0だったので0.5足りない。しかし通常の ＞施工では、決められたビス間隔など気にせずにガンガン打っている ＞ので0.5分の不足は数でカバーできているってことでしょうか。 基本的に「決められたビス間隔など気にせずにガンガン打っている」の であれば大丈夫だと思います。 |
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| No.78 |
たまさん
＞自分が支払った代価を得てない時点で、強度的な問題のあるなしに係わらず ＞問題となる気がします。 不正（偽造書類）があった事は遺憾に思うし、今後の為にも兼松日産には襟を正 してもらいたい気持ちは私もあります。 ＞あなたは何をもって問題ないとしてるのでしょうか？ なにか勘違いをされているのでは？ 問題（偽造書類）はあったと十分認識しているし、こんな事は許されないと思って いますが、過剰に反応されるのはどうかな？と思っているだけです。 ＞あなたのしていることは問題のすり替えです。 ＞ＨＭ、大工が問題というわけでないことはわかります。 ＞ただ、現実に壁倍率を改ざんされた数値で建築されているのです ＞から構造に問題が生じる恐れもあります。 もちろん「構造に問題が生じる恐れもあります」が、現実２Ｘ４で施工している現場 を見た所では「決められたビス間隔など気にせずにガンガン打っている」のが実状 です。 不正（偽造書類）が見つかった！ 天下（我が家）の一大事だ〜 みたいに騒ぐ前に「本当に致命的な一撃」なのかちゃんと調べてから書き込んだ方 が良いのではと言っているのです。 ＞それを掲示板で周知して何がいけないのか？ ＞私はまだ知らない人がいることもあるので、書き込みしていくべきと思います。 それは個人の自由ですのでご自由にどうぞ。 ただ、色んな意見が有ってしかるべきと私は思っていますので、私は私の意見を 記載しているだけです。 |
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| No.79 |
「決められたビス間隔など気にせずにガンガン打っている」
多分に主観的な表現だ そもそも何百件の建築現場を見たからこんなことが言えるのか？ たまたまみた１〜２軒のほんの一部の工事のときだけを見て思い込んでるんじゃないのか？ その程度で実情ですなどともっともらしいことを言ってるとしたら 嘘つきですな |
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| No.80 |
７９さん
７９さん、嘘つきと思われるならそれでも結構です。 「主観的な表現」が出来ないなら、掲示版に記載される事は全て何かしら の事実だけを述べる報告会になります。 ただ、現在７９さんがおっしゃる「何かしらの事実」の元になるであろう書類 の偽造が発覚している現在、余り説得力がないと私は思うのですが・・・・ |
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| No.81 |
あのさあ、ガンガン打ってるから安心しろなんて、どこの社会に持っていっても通用しないよ
しかもろくなサンプル数もなしで、実情と言い切れる根拠は何？ 根拠もなく問題なんか無いよと言うなら嘘つきだろ？ |
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| No.82 |
ごめんなさい・・・・・
もうだめぽ・・・ |
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| No.83 |
８１さん
何か勘違いされているのでは？ 私は「８１さんを含む全員に」理屈で屈服させる為に書き込んでいる訳ではありません。 私は私の意見として記載しているのです。 ８１さんは私と違う意見を持ち、自分の考える事があるなら、それを記載された方が良い のでは？ |
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| No.84 |
>79
あなたの意見の方が説得力ないですよ。 実際にあなたが建築に関わった？もしくは見た？現場ではビスをガンガン打ってるのかもしれませんが、全て確認したわけではないのですから、その他大勢の全てに対して問題ない、騒ぎすぎというほうがおかしいと思います。 そもそもどうして、 ＞基本的に「決められたビス間隔など気にせずにガンガン打っている」のであれば大丈夫だと思います。 との発言が出てくるのでしょうか？そのような事は兼松からもからも示されてはおりません。該当する建築物に対して再度構造計算をするようHPに掲載してありますよね。 ようは、施工会社などきちんと施主が確認しなくてはいけないことです。 それをぱっと見の来場者が問題ないと思わせるような発言は勘違を誘発するように感じます。 |
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| No.85 |
お客様各位平素は格別のお引き立てを賜り、厚く御礼申し上げます。
この度は、弊社製品（連結ビス・釘）に関する大臣認定書写の偽造により、施主様を始めとした 消費者の皆様、ハウスメーカー様ならびに工務店様、ひいては住宅業界諸団体様に至るまでの 各方面の皆様に多大なるご迷惑をお掛けし、誠に申し訳ございません。また、弊社の連結ビスが、 大臣認定されているとの認識を関係各業者様に与え、ビス・釘業界さらには住宅業界に至る まで、消費者様の信用を失墜させたことは、誠に遺憾なことであり、深くお詫び申し上げます。 弊社では、別紙に記載しました対応を誠心誠意実行し、二度とこのようなことを起こさないよう、 管理体制の強化に取り組んでまいる所存です。尚、外部の弁護士を委員長とする調査委員会を 発足させ全容解明に努めております。 今後とも、ご指導・ご協力を賜りますようお願い申し上げますとともに、重ねて深くお詫び申し上げ ます。 |
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| No.86 |
＞71さんへ
＞建設中の人も多いと思うけど、この件に関しては圧倒的に「既に建った、既に住んで いる」人の方が注目している事だと思ったからそう記載したので〜す。 憶測、推測した事を断言調で書いたら、内容全体も憶測と取れ、説得力に欠けます。 |
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| No.87 |
８６さん
何度も記載致しますが、私が記載した事は私が思っている事です。 私の意見に納得しない（出来ない）お方は無視して頂いても結構です。 私と違う意見を持ち、自分の考える事があるなら、それを記載された方が良い のでは？ |
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| No.88 |
憶測を断定的に記述したり、自分が見知った一部の事を全体の事実の様に歪曲
して書かれたら、それこそ余計な誤解と不安と混乱を起しかねないと言っているのです。 |
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| No.89 |
まァまァ、皆さん落ち着いて下さい。
>77さんの >「１．０の強度しかないビス」ではなく、 >例えばですが「このビスを使って１ｍ間隔で打つと壁倍率が１．０」となります。 >認定書写の偽造では、例えばですが「このビスを使って１ｍ間隔で打つと壁倍率が１．５」となります。 >と偽造していたのです。ですのでビス自体の強度と言うよりも「どの位の間隔で打つ」のを偽造していたのです。 とありますが、この「1m間隔」と言うのはあくまでも（例）なのでしょうか？我家の建設時の写真を見ると 25〜30cmぐらいだと思うのですが、これってセーフなのでしょうか？それともアウトなのでしょうか.........。 もちろんビスの種類（壁倍率）にもよると思うのですが........。HMさんは、にこやかに「問題ありません」と言いますが あの笑顔が信じられないのです。誰かジャッジをお願いします。 |
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| No.90 |
ここでジャッジしたのは信じるの？ｗ
まあ1M間隔で問題になってるものを３〜４倍の密度で施工するのが普通なものならば こんな問題は起きてないでしょうし、書類を偽造してまでやるメリットもないでしょうな |
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| No.91 |
８７さん
はじめは問題ない、皆騒ぎすぎと業者擁護のように書き立て、 責められたら意見ですと逃げる。常套手段ですね。 あなたは意見としての書き方でなく言い切ってました。 それも根拠無く。 ８９さん 上にもありましたが、ビス間隔を狭めたから問題ない とは、兼松の説明には一言も記載されてません。 ７７のように根拠のなく間隔せまけりゃ問題なしとの意 見に左右されない方が良いのではと思います。 心配であれば、HMに構造計算に用いた書類を見せて もらう、数値で示してもらうなどして、それを第三者へ確 認した方が良いと思います。 施主が業者を信じれない世の中は間違っていると思い ますが、現実的に施主をごまかす業者がいるのも事実 ですから、そういった手段で自己防衛することは必要と 感じます。 |
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| No.92 |
90さん91さんご意見ありがとうございました。
本音を言うと、左右されてもいいから安心したかった...........デス。 独自に調べてもう一度HMと話しをしてみます。 |
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| No.93 |
８８さん
＞憶測を断定的に記述したり、自分が見知った一部の事を全体の事実の様に歪曲し ＞て書かれたら、それこそ余計な誤解と不安と混乱を起しかねないと言っているのです。 あの〜何か勘違いされているのではないでしょうか？ 掲示板と言うのは個人が「思っている、知っている、意見したい」を記載するツールだと思 うのですが・・・・・・・ その記載内容が「断言調」とか「疑問調」だろうが全然関係無いと思います！ 記載する人は自由に意見を書き込み、皆さんが自由に判断すればいいのでは？ 根拠が無いと言うお方がいますが、根拠がある事しかこの掲示版には記載してはいけな いのでしょうか？ 私は違うと思っています！ |
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| No.94 |
８９さん
＞この「1m間隔」と言うのはあくまでも（例）なのでしょうか？ この「1m間隔」と言うのはあくまでも例です。 分かりにくかったですかね？ごめんなさいｍ（_ _）ｍ |
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| No.95 |
８９さん
＞我家の建設時の写真を見ると25〜30cmぐらいだと思うのですが、これってセーフ ＞なのでしょうか？それともアウトなのでしょうか.........。 ＞もちろんビスの種類（壁倍率）にもよると思うのですが........。 ＞HMさんは、にこやかに「問題ありません」と言いますが 私の見立てで（私の意見です！）はセーフだと思います。 もちろん施工材料やビスの種類で多少の誤差はあると思うのですが、２０〜３０ｃｍ 間隔は大丈夫と言うか狭い方になると思います。 |
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| No.96 |
９０さん
＞ここでジャッジしたのは信じるの？ｗ そうですね（笑） ただ書き込むのが素人でも、色んな意見があれば自分の中での判断の手助け になるのであれば「それはそれで」有意義な事では？ ＞まあ1M間隔で問題になってるものを３〜４倍の密度で施工するのが普通な ＞ものならばこんな問題は起きてないでしょうし ３〜４倍は言い過ぎかもしれませんが、おそらく普通は２倍位の間隔で施工さ れているのではないでしょうか？（私の意見です！） ９０さんの言われている「３〜４倍の密度で施工する・・・・」と言うのと「認定書 写の偽造」は別問題では？と思いますよ（私の意見です！） 施工上問題無ければ「認定書写の偽造はいくらでもＯＫ！」とはなりませんからね〜 私の意見ですが皆さんどう思います？ |
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| No.97 |
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| No.98 |
９７へ
詐欺師とはひどいね・・・・ 詐欺 1 他人をだまして、金品を奪ったり損害を与えたりすること。「—にあう」「寸借—」 2 法律で、他人を欺いて錯誤に陥れる行為。 人を中傷する事が好きなら２ｃｈでも行ったらどうだい？ |
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| No.99 |
あんたも誰に頼まれたか知らないが、問題の隠ぺい工作に加担したいなら。。
あ、ここで書くしかねーかｗ |
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| No.100 |
このスレも荒れてますね
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| No.101 |
まァまァ、落ち着いて下さい.....。
大丈夫だと思うよ!さんの >私の見立てで（私の意見です！）はセーフだと思います。 >もちろん施工材料やビスの種類で多少の誤差はあると思うのですが、２０〜３０ｃｍ >間隔は大丈夫と言うか狭い方になると思います。 の意見を私は信じたいです、真相はどうかわかりませんが、今はそう信じる事にします。 他の方の意見も一理有ると思いますが、今はこの方の意見が心強いのです。 他の施主さんたちも心の中では「大丈夫であって欲しい」と思っているのではないでしょうか.......。 この掲示板が何かを解決してくれる訳では無いけど、読み手（私）が様々な情報を選択し自分で消化できれば どの様な意見でも良いと思います。 あまり熱くならずに上げていきませんか......。v(^.~) |
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| No.102 |
>93
>根拠が無いと言うお方がいますが、根拠がある事しかこの掲示版には記載してはいけな >いのでしょうか？ >私は違うと思っています！ >78 >みたいに騒ぐ前に「本当に致命的な一撃」なのかちゃんと調べてから書き込んだ方 >が良いのではと言っているのです >大丈夫とおもうよ あなたは、78でこのように根拠無く書き込むなと言っているのに、自分の旗色が悪く なると93のように掲示板は自由に書き込む場だと言います。非常に卑怯ですね。 他人の意見を制限しておきながら、いざ自分になるとこうですか？ そもそも、私があなたに対して書き込むのは、あなたが自分の矛盾点は無視しながら 製品が安全なものであるとの認識を押し付けてきたからです。ちゃんと調べてから書き 込みなよはあなたにこそ言いたいです。 |
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| No.103 |
１０２
人を具体的に中傷する位にあなたがえらい人なら、せめて名前は固有で出して から意見して下さい！ 名前も明かさず、言葉の端々の揚げ足を取って「鬼の首を取った様に」記載され ては困ります。 |
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| No.104 |
そういうお前が名をなのれ！
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| No.105 |
だ か ら
「大丈夫だと思うよ！」って名前つけてるじゃん？ いつまでも「匿名さん」で誰が誰だかわかんないじゃん！ |
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| No.106 |
私はこう思っています。（私の意見です！）
（ちなみに私は兼松日産の人間でも、ＨＭでも、大工でもありません） ＊もの凄く大げさに騒ぐほどの事じゃないと私的には思ってます。 理由（私的な主観も入りまくりです） ①いま問題となっているのが「連結ビス・釘 に関する大臣認定書写の偽造」で、 「ビス自体の不良」と言う事ではない。 ②「壁倍率強度表示」当該ビスを使用して指定の間隔で指定本数使用すること で表す壁の強度(壁倍率)を改ざん表示していた事が悪い。 ③大工さんが「ビス強度に合ったビス間隔の設計と、確実に決められた間隔で 施工」なんて気にして仕事してるか疑問な事。 ④ただし、私が見た事がある２Ｘ４の現場では「こんなにビスを打たなければい けないのかな？」と言う位の勢いでビス打ち機で打っていましたので、ビスの 間隔と言う事だけで言えば大抵の２Ｘ４は問題無いと思っている。 ⑤２Ｘ４工法は従来（軸組）工法より強いと思っているので、少し位壁倍率強度 が弱くても「軸組工法よりはまし！」みたいに考えております。 私的な意見はいらん！と言う方は下記ＨＰで確認下さい！ http://www.knn.co.jp/dfgizou/index.htm |
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| No.107 |
大丈夫だと思うよさん、51の書き込みはあなたですか？
合ってても、違っててもいいですが、53の書き込みはどう思われますか？ ちなみに、53さんの書き込みには軸組み工法の中に筋交いが抜けてますね。 業者によってはパネル代用で省きますが、併用しているところも多いと思います。 スレの本題とは違ってすみませんが、参考までに御意見を御願いします。 |
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| No.108 |
本当に？？？さん
＞51の書き込みはあなたですか？ はい、５１も私です。 ＞従来の軸組み＋プレカット＋金物工法＋パネルで問題ビス使用の可能性がある ＞パネルにだけ頼るような２×４よりはマシ・・・・・・・・ ＞53の書き込みはどう思われますか？ ＞53さんの書き込みには軸組み工法の中に筋交いが抜けてますね。 ＞業者によってはパネル代用で省きますが、併用しているところも多いと思います。 ＞スレの本題とは違ってすみませんが、参考までに御意見を御願いします。 軸組工法で施工している建物で、筋交いがまったく無い物は考えにくいです。 あくまで軸組工法の基本は「基礎・土台・柱・梁・筋交い」です。 記憶に新しい「阪神淡路大震災」の教訓で 金物（相当ガッチリと固定する感じです）は必須！ パネル（構造用合板での壁で、２Ｘ４ほどの強固さは期待出来ませんが、有った方が 面接点での強度が期待出来ます）はどちらかと言うと併用が多くなって来ています。 ただ、パネルが無くても十分な強度計算が出来ていれば問題ないレベルに仕上がり ますので軸組工法＋パネル併用はよりベターという感じで受け取っても良いのでは ないでしょうか。 |
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| No.109 |
大丈夫だと思うよ！さんの言っていること、良く理解できます。自然なご意見ではないですか。あげ足をとるように、詐欺師とか卑怯とかおっしゃられる方の方が、良く解かりません。・・・と私は思いました。
ちなみに51にも賛同します（私見です）。 |
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| No.110 |
そうだ! そうだ!
大丈夫だと思うよ!さんの方が正論だと思う。 【一部の内容を削除させて頂きました。管理人】 |
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| No.111 |
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| No.112 |
１０９・１１０さん
ありがとうございます。（TT） 一部の人が、私は業者寄り（もしくは業者関係）で、事実を湾曲している。と言う のですがそうではありません。 建設中の人も多いと思うけど、この件に関しては圧倒的に「既に建った、既に住 んでいる」人の方が心配していると思います。 色んな意見や見方があるのは当然ですが、客観的に見てこう言う現場状況もあ って、こういう風に思っていますよ！と言いたかっただけです。 なんかこの掲示版を見ていると 「ああ心配！」 「保証は？」 「死人がでたら・・・・・」 「メーカーが・・・・」 「営業が信用出来ない・・・・」 なんてネガティブ要素ばっかりだったもので、少しは「大丈夫！」って言う要素も 有っていいんじゃ無いかな？と思っただけです。 おそらく家を建てたお方の大部分は満足していると思います。 少しの気休めにしかならないかも知れませんが、その幸せな気持ちの後押しをした つもりでしたが・・・・・・・・ 気に入らないお方にはよけいなお世話でしたね。 すみませんでした・・・・・・・ |
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| No.113 |
自作自演ｗ
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| No.114 |
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| No.115 |
不安を煽るつもりはありませんが、ビスを規定間隔以上に多く打っている現場
なんて見たことないな 大体ビス間隔は、手抜きされ易いヵ所の１つだから要チェック項目にも入っている ビスの金額なんて大したことないと施主は思いがちだが、 手抜きはそうした細かいヵ所を積み重ねて行われているのが現状だって、 知り合いの弁護士さんも言ってました。 |
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| No.116 |
112の書いてるのは当たり前の心配だろ
問題が起こったんだから、大丈夫か調べて対策をとらないといけない 大丈夫大丈夫って何の根拠もないし何かあっても責任取れもしないやつの話なんか信じて 家がつぶれたり、歪んだりしたら泣いても泣ききれないじゃん 補修費用一切持つって言ってるんだから、該当住宅の人はまずは調査だよ |
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| No.117 |
私は中途半端な気休めは不用だと思います。
理由として、実際に家を見ていない、家が壊れようと関係ない人からの意見を信じて今後のことを判断するのは、あまりにも短絡的ではないかと思うからです。 もちろんこれは、心配だ〜という情報にもあてはまりますが、その場合は、自分で調べ検査など依頼する余地があるのに対し、安心だよの言葉を信用した場合は、放っておいて、何もできない（しない）ではないですか。 だから、前にも記載したように、施主自身が、きちんと工務店なりＨＭなりに確認する必要を訴えているのです。この場合でも、工務店、ＨＭが虚偽の報告をすることはあるかもしれません。しかし、自分で何もしないで出た結果と、何かした結果は違うと思いますし、何より業者へ数値、書類等による報告を求めていれば、さらに書類を偽装することは、現状考えにくく、万が一示された結果が虚偽であれば業者をうったえる際にも役立つと思います。 なので、見てもいないのに安心をするようにの言葉は、いらぬ気休めに感じます。 他にも意見はあるかと思いますが、施主の方にはご自分で行動をおこすよう進めます。 実際に私は文書による業者への回答を要求します。もちろん担当レベルではなく、社印を押してのです。 |
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| No.118 |
公庫の仕様書に指定ビスと間隔が詳しく記載されています。
間隔は、外周100mmピッチ、中通り200mmピッチで用いることになっています。 |
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| No.119 |
ほー
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| No.120 |
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| No.121 |
今後の推移を見ないとね
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| No.122 |
ＨＭに確認しましたが、私の家の施工には使用してないとのことでした。
それを信じるしかないのか、どうやったら見分けられるのか疑問が残りますね。 |
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| No.123 |
>>106
＞③大工さんが「ビス強度に合ったビス間隔の設計と、確実に決められた間隔で ＞施工」なんて気にして仕事してるか疑問な事。 問題はここですよね、他社の製品が1．5がほとんどだから、うち（兼松日産）もと言うことで 偽造したのなら、強度不足が心配になります。 この問題は簡単に言うと、必要になる釘の数を少なくて済むように偽造したって事で、 釘自体の強度不足より問題は深刻だと思う。 |
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| No.124 |
後聞きたいんだけど、住宅メーカは建築基準法に基づいて壁量計算をやり直します。
と言ってるけど、耐震に余裕持たせたくて、開口部を諦めた人に対する保証はどうする つもりなんだろ。余裕が欲しかったのに、基準法ぎりぎりの強度なら保証は受けられないの？ なんか変な話だよね。 |
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| No.125 |
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| No.126 |
age
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| No.127 |
ビスも気になるけど、地盤補強とかジオテックのほうは・・・？
「データ偽装してました」は勘弁してほしいが。 |
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| No.128 |
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| No.129 |
すみません、どうしても書き込みしたくて。
設計上、これだけの壁量がありますよ。と建築された２×４住宅があるわけですよね？ 今回の件に該当する住宅の場合、間違いなく、設計上の壁量以下になるはずです。 それでも３級はありますよ！とHMに言われたとしたら、「設計上の壁量を実現してくれ」とは 言えなくなるのでしょうか？？ |
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| No.130 |
どうしても気になる事さん
＞設計上、これだけの壁量がありますよ。と建築された２×４住宅があるわけですよね？ ありますね。 ＞今回の件に該当する住宅の場合、間違いなく、設計上の壁量以下になるはずです。 おそらくそのようになると思います。 ＞それでも３級はありますよ！とHMに言われたとしたら、「設計上の壁量を実現してくれ」 ＞とは言えなくなるのでしょうか？？ ＨＭに相談してみてはいかがでしょうか？ 兼松日産農林のＨＰで保証も含めたお知らせが出ています。 http://www.knn.co.jp/dfinfo/page0.htm ただ気になる記載は「補強が必要とされた場合の補強費用」との記載で、補強が必要では 無い（建築基準値はクリア出来ている状態）みたいなようです。 根気よくＨＭさんと話し合うしかないですね・・・・ |
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| No.131 |
ふざけた話ですよね。
設計上の壁量が出てなくても、建築上問題なければ直さないと言ってるわけですよね。 壁量計算によって開口部に制限があったことなどを考えないひどい決定ですね・・・ ほんとにこのような会社はつぶれてもらいたいです。 |
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| No.132 |
今回の問題について一言。
ツーバイフォー工法では壁の配置と量、そしてその耐力で住宅の強度が決まります。 まず壁の配置が不均等では幾ら強度の強い壁でも住宅自体は強くなりません。同様に開口 部（窓だけでなく室内の部屋の大きさのも関係します）が多すぎて壁の量が足らない住宅も 同様です。その上で、壁の中でも重要な位置にある壁を「耐力壁」として強度計算していきます。 この工法で一番強度を計算している部分は、外壁の合板部分です。そして次に内装部分のプ ラスターボードの部分です。この内壁の一部を「耐力壁」として計算します。今回問題になって いる部分は、このプラスターボードを留めるビスに付いてです。 試算ですと１．５倍から１．０倍に計算をしなおした場合に、建物全体の初期計算強度より１０ 〜１５％程度強度が落ちています。ただ先にも言いましたように全ての壁が「耐力壁」ではなく 、それ以外の壁も計算には入れていませんが実質の「耐力」は持っています。 （仕様としてはその他の壁も耐力壁も同じです） ですから一般的には１０〜１５％の予備壁が あれば当面全体としての強度は計算上心配する必要は少ない。 一般の２階建て程度では 基準の２〜５倍程度は強度が出ています。 ですが、ぎりぎりの設計で余分な壁のない建物は心配です。 このあたりは住宅を依頼された HM、設計者に相談される必要があります。 住宅の強度においては確かにビスの重要度を思い知らされていますが、同時に配置、量も 重要な部分であることを頭の隅に入れられたらいかがかと思います。 外野から失礼しました。 |
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| No.133 |
NOさんに質問ですが、設計段階で強度を通常より出すために開口部を少なくした人に対して、強度的に問題なければ補強しないよという兼松の対応に対してはどう思われますか？
これは、建築業界では常識なのでしょうか？ |
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| No.134 |
今回の騒動で一番の被害者は、平成１１年２月以降に住宅を建てられた、あるいは購入された
方たちです。 その人に対して、強度的に問題がなければよしとするのは、構造上の問題では なく道義的な問題として許しがたいことです。 何らかの社会的な責任を負うべきといえますし、 少なくとも先のかたがたへの陳謝は必要と思います。 なお今回、改修工事があったとしても 国土交通省からは「無過失瑕疵担保責任」として施工工務店が客への説明と改修工事を行う ようにとの通達が出ています。 つまり“あんたには責任は無いが、そんなビス使ったのはあん たが悪いんだから責任とって直しなさい”と言うことです。当然兼松さんに賠償請求は起こりうる と思います。 ただし、兼松日産さんがどれほどの会社かは分りませんが、大手ハウスメーカ ーへの賠償次第では一般の中小の工務店までは賠償が行き渡らず、泣き寝入りの可能性さ えあります。 その意味ではＨＭ・工務店も被害者の一つと考えてよいと思います。 |
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| No.135 |
NOさんありがとうございました。
>何らかの社会的な責任を負うべきといえますし、少なくとも先のかたがたへの陳謝は必要と思います。 とありますが、実際には難しいですよね。 私も２×４で建てたため、兼松の問題は気になってました。結果として兼松製品は使用してなかったのですが、もし、使用されていて強度に問題ないので補修しませんと言われた場合にどういった対応が出来るのかと考えての質問でした。 こういった業者があることで、自分の家も何かしらごまかされているのではと感じてしまいます。 |
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| No.136 |
先回のメールの補足です。
仮に設計・契約の時点で建物の強度が欲しいから、たとえば基準法の２倍が欲しいと要求し たとします。しかし今回の再計算で１．５倍にしかならなかった場合は、契約条件が違ってくる わけですから、契約違反になりかねません。文章化されていればもちろんですが、口頭でも 同様のはずです。 なお、性能表示で等級付けされている場合も同様に、基準法いかんに関 わらず、その評価書の等級通りの構造耐力を確保されていない場合はやり直しを要求できる と思います。 法律については門外漢のため断定は出来ませんが、性能表示で施工している 場合は、紛争処理支援センターで取り扱っています。 |
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| No.137 |
>>136
同感です。 そもそも、性能表示以前に、すべての家が取得している（はずの）検査済証の添付として役所 の承認印を得て返却される書面に記載の壁量の計算式が間違っているわけで、官公署に提出 した書類に誤りがあったわけです。 そういう意味では、契約条件云々以前に、少なくとも、法的に不備な書類で承認されている 建築物という状態なわけで、それだけでも契約解除の理由にすらしてもいいような気がします。 そういう重大な状況にあるという認識の下に、ビスのメーカーのみならず、ＨＭ、工務店は 対応しないといけないと思います。 |
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| No.138 |
兼松日産側は建築上問題のある場合の補修費用を支払うとの回答でしたが、契約と違っていたからとの理由で通るものなのでしょうか？
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| No.139 |
補修に関しては、お客さんとHM、工務店との間の問題です。 その上で１３６にも書きましたよ
うにそのHM・工務店との間で交わされた契約について不足が生じた場合は有効だと思います。 HM・工務店と兼松日産との話し合いは別の問題と思ってください。 ですから１３４にも書きまし たが、今回の被害者の中にはHM・工務店も含まれているわけです。 |
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| No.140 |
兼松日産を叩く人も、ハウスメーカは被害者だ、とか言う人がいますが、
その為の工務店ハウスメーカなんですよ。 日本は流通人件費が高くて家の値段が高いって話なんだから、そんな貧弱な 部品を購入し、施工したハウスメーカの責任問題なんで、ビスのメーカがどうしてた なんて話は同情は出来るが、それを購入者にぶつけられても困ってしまう。 ビスメーカとハウスメーカーで話し合ってもらえればいい話です。購入者には関係ない。 じゃあ、流通段階にかかった経費全部返してくださいよ。てか、最初から取るなよ。 って感じです。 |
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| No.141 |
>118 公庫の仕様書に指定ビスと間隔が詳しく記載されています。
>間隔は、外周100mmピッチ、中通り200mmピッチで用いることになっています。 と発言しているのに誰もこれに対してコメントがないのでコメントします。 ３ｘ８の石膏ボードを１枚 張るのに外周に６８本〜７０本、真中を縦に12本程度打ちます。 要するに１枚の石膏ボードに ８０本程度ビスを打つ訳です。 一軒に４００枚石膏ボードを使うとして単純計算で３２０００本です。 大変ですね。 1本打つのに間隔を測っていたら約10秒かかります。 すると石膏ボードにビスを打 つのにかかる時間は88時間となります。 このほかボードを移動しカットしセットする時間を含めると ざっと100時間くらいでしょうか。 12.5人工となり20万円程貰わないと大工さんは生きてゆけません。 皆さんはボード張りに幾ら位予算をつけますか。 |
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| No.142 |
知らん
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| No.143 |
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| No.144 |
耐震基準ＮＧの家がやはりあったとニュースでやってたような・・・
詳しく知っている方いますか？ |
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| No.145 |
本日の日経新聞に記事が出ていました。
「同社のビスを使った建物で改ざん前のデータによって計算しなおしたところ、 全国の約三百八十戸で建築基準法の耐震基準を満たさないことが、二十九日、 日本ツーバイフォー建築協会の調査でわかった」とのこと。 我が家もただいま建築中であり非常に不安ですが、工務店に問い合わせた所で 兼松日産ビスの使用に関して、本当のことを話してくれるか疑問に思っています。 きちんと第三者に判断してもらえればいいのですが。 |
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| No.146 |
建築中であるなら、兼松のHPに該当ビスの写真が掲載されているので、確認してみてはどうでしょうか？
補修の費用を兼松が持つといっても、面倒と考え隠そうとする施工業者もいるかもしれないないので、念のためにどうですか？ また、写真をとっておくとなお安心ですね。 |
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| No.147 |
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| No.148 |
レスないな〜
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| No.149 |
事件の経緯を見ていたら不思議なことが有りました。
産経新聞３／３０記事 ・・・調べでは、技師は建築基準法に基づく国の指定評価機関の強度試験で、ビスで固定した壁材の強度が「二百キロの力に耐える」と出たにもかかわらず、昨年七月二十三日付の国土交通大臣認定書を、「三百キロの力に耐える」などと強度を最大５０％も水増しして作成した疑いがもたれている。 http://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20050330/m20050330020.html 国土交通省ＨＰから 偽造発覚の経緯 昨年（平成１６年）９月、兼松日産農林株式会社（千代田区麹町。富永紀彦取締役社長）が、建築基準法に基づく指定性能評価機関において枠組壁工法に用いる耐力壁の性能評価を受け、壁の強度を示す壁倍率の数値は１．０と評価された。 本年（平成１７年）２月１７日、上記指定性能評価機関から国土交通省住宅局建築指導課に対して、上記性能評価を受けた壁と同じ仕様で壁倍率の数値が１．５と記載された兼松日産農林株式会社宛ての認定書の写しが出回っているとの報告を受けた。 http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/07/070222_.html とあり性能評価を受ける２ヶ月も前に偽造していたとは！！！ あまりにも人を馬鹿にしている会社 |
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| No.150 |
最低の業者ですね。
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| No.151 |
最近この問題について忘れ去られつつありますが、どうなるんでしょう
もともと新聞等のメディアでは大きく取り扱われていなくて、この掲示板で 初めて知ったのですが、最近は進展が無くてみなさん興味が薄れていたのかな？ |
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| No.152 |
そうなることが目に見えてる問題でした。
そう訴えたのですが、気にしすぎと書かれてる方もいましたが・・・ 三井ホームで建築された方が、設計上の強度が出ていないことがわかっても、法基準は満たしているため、補修を断られたとの話を聞きました。 業者も被害者であるのは理解できますが、消費者に対して誠意のない態度に思えます。 これは、法基準を満たさない場合のみ補修費用を保証しますと回答した兼松側の発言に起因します。 本当にひどい対応です。このような業者を許さないためにも被害者が厳しく追求していかなくてはいけません。 |
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| No.153 |
そのとおりです。兼松が認定書を偽造し、その責任の取り方は所定の壁倍率に修復することが原点です。その方法はツーバイフォー建築協会に対し緊急に認定されました。
http://www.2x4assoc.or.jp/news/200504_03.html この趣旨は住宅取得者に対し当初の設計値（偽造認定書の数値）である1.5倍以上の壁倍率を出すためのもので、兼松はこの改修方法で偽造認定書の数値の実現を住宅取得者に提案するのが社会的な責任を取る唯一の方法であり、そのためにクロスの張り替え、家具の移動、仮住まいなどの諸問題を提示し、どうするかを選択する決定権者は住宅取得者かと思います。建築基準法の耐震性は最低基準でありその上に性能表示の等級２（等級１＝建築基準法クリア耐震性×1.25）、等級３（等級１×1.5）があります。壁倍率の水増しにより一般的に15〜18%程度壁量が減少します。 |
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| No.154 |
>153さん
上記サイト読みましたが、あくまでも協会からは要請しかしてないので、兼松が従うかは疑問ですよね。 また、当該ビスを使用して壁倍率を１．７および１．８に引き上げた認定を取得とは、どういう意味なのか？ 今までのビスピッチより細かく留めるようになったのか？他の方法でなったのか？まったくわかりませんね。 施工基準を公開しても一般人では詳細をわからんだろうといった考えなんでしょうかね。 |
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| No.155 |
http://www.knn.co.jp/ →ＩＲ情報→その他情報開示→［2005/04/22］偽造認定書写及び当該ビス対応報告（添付資料）
を参照して下さい。ただこのような情報を一般の住宅取得者が見ているとは思えませんが・・・・・ 兼松は1倍の壁倍率を持っていないビスを1.5倍と偽って販売しました。 当然1.5倍に復元しなければならないと思います。そのため住宅メーカーは住宅取得者に情報開示しその方法として添付の資料の施工をしなければならないと思います。 これも消費者保護のため国土交通省が緊急に協会に対し認定したものと思います。 ただし、その際のクロスの張り替え等に伴う仮住まいなどの諸問題と、現在の家の耐震性能を説明し実施するかどうかは所有者の判断と思います。 兼松が提示している基準法をクリアしているものは対象外というのは余りにも一方的と思えます。 この基準法は耐震性の最低ラインを決めています。 ＪＲの事故などいろいろ有りますが企業犯罪（刑法違反事件）として有印公文書偽造など今でかって聞いたことがない!!!!!!! |
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| No.156 |
http://www.knn.co.jp/apology/02.html 兼松の認識にはあきれますね。まるでJR○日本です。
品質以前に製品の性能を偽っていながら、HPで品質には問題ないなどと意見しています。 一部ロットに問題があったならまだしも、全てのロットが性能を満たす品質を備えていないわけですから、最悪です。 企業姿勢は悪質で、兼松日産農林株式会社という「企業そのものの品質」に問題があるとしか思えません。 兼松には、対象ビスを使用された全ての最終消費者に対して、納得がいくまで耐震性能を引き上げる努力が必要なのではないでしょうか。 以下は兼松の「経営の基本方針」です。 (1)専門分野に特化し、高品質の提案型企業を志向。 (2)生産効率の向上と高付加価値の追求。 (3)財務体質を含めた収益基盤の確立、早期復配の実現。 (4)人事制度の改革により、人材の活用と育成。 (5)コンプライアンスの徹底。 |
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| No.157 |
匿名？？さん
情報ありがとうございます。 やはり兼松は最悪の業者ですね。建築基準法上問題のある400戸のみ補強費用を負担し、1万戸以上を問題ないと放っておくのですね。 施主からしてみれば、偽装前の強度を持っていない時点で問題と考えてるのに、兼松の考えはそうではないようですね。 ２×４で建築された施主のうちかなりの方が耐震強度を理由に選んだんだと言うのではないでしょうか。そういった方でも基準法上問題なければあきらめろ！と言ってくるのですね。施主にと言うより社会に対する裏切り行為ですね。 また、ビス偽装の問題点を説明してますが、施主としては形状、成分など、どうでもいいんです。強度がしっかりしていればそれでいいんです。強度のみの問題で他は問題ないのですから気にしないでと言ってるように感じます。 性能評価を受けた住宅では、評価が下がれば売却時にも影響を受けますから、売却したとしての損失分を保証するなど求められないものでしょうか？ こういった会社を許していてはいつまでも建築業界がよくならないと思います。 |
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| No.158 |
参考までに！
兼松はhttp://www.jqa.jp/06manage/kanematu.htmlに載っているようにISO9001の認証企業ですが今回の偽造に対し停止されています。 品質管理に対し国際基準有るとのことで認証されていますが兼松の言い訳は一社員の犯行と言い張っています？。 ＪＲ○日本と決定的に違うのは故意に犯行を犯している点と思います。もちろん今回の列車事故も重大な責任問題ですが長い間の会社の姿勢が現れ結果的に事故に繋がった点では同じと思います。 兼松の補償の姿勢で不安に思っている施主の方々が多くいると思います。今回の国務大臣の有印公文書偽造は建築基準法のＪＩＳ、ＪＡＳ、ＡＱ認定、国土交通省大臣認定によった材料を規定通り使うという前提を根底から崩しており＞１５７さんの言うとおり許しておいては建築業界は良くならないという意見に同感です。 |
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| No.159 |
このスレに注目している人って何人いるのよ？
今までスレ立ち上げてから１５８のレスでしょ？ 常時気にしているの１０人程度？ １万戸も使われていて大問題！と騒ぐのであれば世間的 にもっと大きく取り扱われてもいいんじゃないのかな？ 結局大した問題じゃないんじゃないの？ ２Ｘ４で建てて、運が悪いと思っている人もいるかも知 れないけれど、そんな運、いくらでもあるんじゃない？ きにしない、きにしない！ |
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| No.160 |
私は気にしない人が多いからなおさら警鐘すべきだと思うのですが。
ずーと書き込んでいますが、たまに気にするなと言う人が現れます。 私が言いたいのは兼松だけの問題ではないんです。建築業界は他業種に比べ危機管理がなってないと思います。 通常、こういったリコール問題が食品や車で起これば大々的にＴＶ放送され、業者が回収、保証するのが当然です。しかし、建築業界ではそうではないようです。 全体のうちの微々たるものだと考えられるようです。建築されたうちのわずかですが、1万戸もあるのではないですか。そう考えられませんか？ こういったことすべてが問題なんです。 |
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| No.161 |
不良品と詐欺はえらい違いだぞ！
例えて言うけど、100円相当の性能しかないものを、150円相当ですと、 認定書を偽造してまで販売したのだから、不運とか言ってる次元じゃない。 不幸にも当事者になった人に気の毒だろ！ 兼松は直接エンドユーザーに詫びを入れるべきだ。 社会を欺く企業に明日はない。 |
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| No.162 |
それでも「気にしないで」という人がいるんですよ。
信じられない話です。 |
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| No.163 |
でも、結果として常時注目していて、書き込んでいる人って少ないんでしょ？
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| No.164 |
私も気になり建築メーカーに聞きましたら、使用してないとの事でした
もうこれ以上聞きようがないので信じるしかありません ネジにメーカー名が書いてるわけでも ないしね それとネジ、クギはメーカーから大工に支給するのではなく大工が持参するらしいのです メーカー支給もあるかもしれませんが、私が建てたメーカーはそうらしいです 大工さんから私の建てた家にどこのメーカーのネジを使用したかしっかり聞いたのかな？ いい加減に「使用してない」と言われたような気がしてなりません |
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| No.165 |
>163
書き込む人が少ない＝気にするな。 おかしな図式だと思いませんか？書き込みが少ないからこそ知った人は書き込まなければならないんじゃないですか？ ニュース、新聞での取り扱いが小さいものでしたから、まだ気がついていない人がいるかもしれませんし。 |
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| No.166 |
でも、結果として常時注目していて、書き込んでいる人って少ないんでしょ？
気にしている人は少ない事になりませんか？ |
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| No.167 |
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| No.168 |
世間一般的には「大した事では無い」との説明になりませんか？
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| No.169 |
残念ながら世間一般的には注目度は激無し
新聞の扱いは小さくすぐに消えました 当方はこのスレで始めて知って これは大事だと思いましたが世間的には関心が無いようです ほとんどの人が知りません ちなみにツーバイで該当年に建築したので メーカーに聞いたら使用してないとの事でした。本当かどうかは不明だけど |
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| No.170 |
>169
世間で関心がないのは当たり前。死人が出てないし、範囲が限定されてるから。 兼松と同じ品質詐称でも○菱自動車のリコール問題は死人を出したし、 不良車両が日本中昼夜を問わず動き回ってたんだから、緊急度が違うでしょう。 でも、兼松のビス問題は本質的には○菱と全く変わらない。 今回の国交省による兼松への指導？は、基準未満の建物に対してのみであり、リコールにも近い対応です。（実際は詐欺だけど） ツーバイは幸か不幸か構造的に軸組みより強いため、耐力上の欠陥と判断される建物が少ないためでしょう。 兼松の1万件を対象としたこれからの対応に私も注目しています。 誠意ある前向きな情報があれば、どなたか教えてください。 |
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| No.171 |
そもそも気にしている人が少ないことは、このスレを読んだだけでわかります。
私が言いたいのは、「気にするな」と発言する人はどうなのか？ということです。 まぁ、168さんのように、誰も気づかず、気にしていなければたいした問題ではないと考える人もいるのでしょうね。 きっと兼松の上層部もあなたのような考えなんでしょうね。 書き込む人が少ない＝気にするな＝たいしたことない問題 どう考えてもこの図式が成立するとは思えません。問題の大きさと気にしている人が多い少ないは関係ないんです。 今回の話は、公印文書偽造なんですから、そこが問題なんです。それを許していていいのか！少し考えればわかることだと思いますけど？ |
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| No.172 |
>169
日本人の悪い気質が際立ってますよね。 問題の当事者が少ないため、自分に関係ないと思ってしまう→ニュースも取り上げない→たいした問題でないと発言する人がでる だから、建築業界はよくならないのでしょう。他業種に比べ問題の当事者となる確率は格段に低いですから。 残念ながら、兼松からの前向きな対応は引き出せないでしょう。これが問題だと気がつかない人が多いのですから・・・ |
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| No.173 |
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| No.174 |
>173
他の建築関係掲示板でも書き込みはしてますけど、私自身が当事者でないため所詮ネット上でしか行動はできないものです。 兼松に対してアクションすることもできないですし。 ただ、あなたのように何もせず、また関係ないのに人を批判しかできない人よりましだと思いますけど？ あなたは何かしたのでしょうか？ |
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| No.175 |
上の「関係ないのに」を「何もしていないのに面白半分で」に読み替えてください。
どこのスレでも登場しますが、こういった荒らしはやめてもらいたいものです。 |
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| No.176 |
国交省や警察まで介入した（気にした）案件を、ご近所の井戸端会議でなく、
公開されてる掲示板に書き込みすることは十分アクションだと思います。 当事者でない（関係ない）人の投稿は、損得がない分、ある意味重要なのかもしれません。 ただ、被害者の心情を察しながら、事態が繰り返されないような働きかけとして意見したいものです。 兼松は予想される今年度の経常利益が7億程度の会社ですから、一度に全ては対応できないでしょう。 兼松のHP（IR情報→その他情報開示）に4月22日付けで業績予想の修正が掲載されています。 ここではビス対応として7億9千万円を支出するとあります。 しかし、1万件の工事対応となれば到底足りるものではありませんので、対象が絞られています。 一時の盛り上がりでなく、風化させないためにも、掲示板をたまに気にする人がいることも大切だと思います。 私も、そうしようと思います。 |
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| No.177 |
５月１２日の日本経済新聞朝刊社会面にコラム形式で「我が家の耐震は大丈夫か」というタイトルで大きく記事が載っていました。１０，０００戸に上る住宅の持ち主に耐震不安が広がっているとのことです。他の新聞には載っていませんが経済紙だけあってまだまだ風化させないようとの努力が見えます。偽造して販売した責任を兼松の言う一社員の犯行という言い訳にしたら、不安で過ごしている家の持ち主が余りにも惨めに感じます。
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| No.178 |
一社員の犯行は事実かもしれませんが、偽装によって得た利益が社と社員に還元されているのも
紛れもない事実でしょう。社員の皆様にはそこのところを良く自覚していただきたいものです。 |
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| No.179 |
工法として認定を受けることは、会社の莫大な利益にかかわりますから一社員の犯行とは思えませんね。よくある尻尾きりに感じます。
第一、誠実な対応が出来ない企業を信用できないです。176さんの情報はとても有用でした。ありがとうございます。 |
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| No.180 |
179へ
＞会社の莫大な利益にかかわりますから 確かに絶対発覚しな方法や発覚してもリスクが低ければ、悪い経営者はやるかもしれませんが、 結果として発覚し、８億近い多額の支出。社会的信用の失墜等の事態を見ると。常識的に会社（経営者） の判断とは私は思えません。まァ、真相解明は警察がやるでしょうけどね。 |
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| No.181 |
認定を受けるということは、自社での強度検査に基づく申請なのですから、自社内の検査結果と認定申請の強度が違っているならば決裁時に気がつくはずです。
認定通知も当然、上司に報告、決裁を受けているはずです。これも気がつかないのでしょうか？一担当レベルでは、これは無理だと思いますよ。 経営陣に伝わっていたかはわかりませんが、その担当部署はしっていたでしょうし、一個人の犯行とは思えませんけど・・・ 確かに真相解明は警察が行うのでしょうが、暴くことはできるのでしょうか？疑問です。 ＪＲ西もいまだに会社ぐるみで隠そうとしているようなことがニュース等でされていますから、頭の悪い経営者もいますよ。 こういったときの対応で会社の評価は決まるといった考えには至らないようですから。 |
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| No.182 |
三菱ふそうの一連のリコール隠しはトップの判断でしたよ
会社が傾くほどのダメージを受けてますね 常識的に考えたらそのときにリコール修理を行なっていれば こんなことにはなりませんでした 常識的に考えたら確かにおかしいとは思いますが、１個人の判断で行えることなんてないです すべて上司の決済を受けてるはずです ただ上司が見抜けないお飾りだった可能性はありますが 個人の犯罪という会社の考えは通用しないです |
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| No.183 |
社員が勤務中に電車で痴漢して逮捕されても、だれも会社の責任とは思わないよね。
社員の犯罪で会社の利益になったのだから、管理できなかった会社には道義的責任が当然あるでしょう。 いま問題なのが、耐力上の建築基準をクリアする家に対して、現状では一切賠償について触れられてないことです。 基準をクリアしない家が高い優先順位であることはわかりますが、その後はうやむやに放置されますよ。 掲示板を見てる方で被害者の方がいるかと思います。わたしもその一人です。 皆さん各HMとの間で交渉・取引があるでしょうから、実状にはあえて触れないで、 兼松やHMが現実路線でどのように善処すべきかを意見しませんか？ 兼松は未使用ビスについては回収・返金するとしてますが、ビスを使用した家に対しても最低限返金は当然のことではないでしょうか。 ところでビス1本の値段はいくらなんでしょう？ 一軒につき何本くらい使うのですか？ ご存知の方、教えてください。 |
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| No.184 |
使用したビスに対して、返金がされたとしても微々たる金額だと思います。
強度が下がったことによる評価差額分を補填してもらうほうが施主としては良いのではないでしょうか？ ただ、ＨＭ側も兼松との交渉をしてくれるとは思えず、苦難の道のりになることが見えていますが（;_;） でも、一人ひとりの活動が大きな活動につながると私は思ってます。がんばりましょう。 |
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| No.185 |
184さん 183です
算定に必要となる具体的基準（根拠）がないと難しそうですね。 強度の評価差額分としてどんなものが基準となるのか想像できないのですが、具体的にご存知ですか？ 住宅性能表示制度を利用された方は等級がひとつの指標になるかもしれませんが、 その等級と評価額の関係が存在するのかさえ、私には良く分かりません。 同じ建坪でも設計の違いによって耐力壁量（強度）は変動するものであり、 建築基準をクリアし、さらにプラスαの強度をどのように価値に転換できるかが、私には判らず悩むところです。 |
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| No.186 |
壁倍率1.0で計算しても、所定の耐震等級や耐風等級をクリアする場合、
多くのＨＭは問題なしとして、補強工事や賠償には応じてくれないようです。 我が家も当初は、かろうじて所定の耐震・耐風等級をクリアしていた為 そのような対応をされましたが、ＨＭに耐震計算書を要求し、 どの壁を耐力壁や準耐力壁としてカウントしているか、 また計算式やそれに使われている係数が品確法の性能表示の計算式・係数と 合っているかを一つ一つ確認し、いくつか有った不備をＨＭへぶつけることで、 所定の耐震・耐風等級をクリアできないことをＨＭが認め、 当初予定の壁量へ戻すための補強工事をしてくれることになりました。 我が家の例からも言えるように、ＨＭが出してくる数字を鵜呑みにしないで 納得するまで自分で確認することも大事です。 ただ、所定の耐震・耐風等級を余裕でクリアしている場合は、 ＨＭを攻め落とすのはなかなか難しいですね。 我が家もまだ交渉中の為、このような掲示板で詳細な経緯や情報を開示することはできませんが、 被害者の会などがあれば、積極的に情報公開したいと思っています。 184:さんが書かれたように、 一人ひとりの粘り強い交渉でいつかは攻略できると私も思います。 がんばりましょう。 |
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| No.187 |
185さん
確かに性能評価を受けていないお宅だと、強度の評価を客観的に証明するのは難しいですね。 たとえば、建築時にオプションとして補強工事（減少した強度分と同等）を追加した場合の価額を損額として請求する。 これだと、単なるビス代だけじゃなく、ＨＭ側の工賃、他部材等の利益も含めた価格がだせると思うんですがどうでしょう？ ただ、ＨＭ側に認めさせるには、根拠に欠けるかもしれませんね。（自分で書いてて無理言ってるな〜と感じています。）良い方法をレスしてくれる方がいるといいのですが・・・ めげずにがんばりましょう！ 186さん とても参考になります。 186サンのお宅では、性能評価を受けてらしたんですね。やはり、性能評価を受けている方だと交渉がしやすいですね。 しかし、すべては186さんの努力の結果ですね。我が家でも参考にしたいと思います。 この場合の補強方法などは、どのような感じになるのでしょうか？交渉が落ち着いたらでかまわないので、ご報告いただけると助かります。 ありがとうございました。 |
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| No.188 |
186さん
書ければで良いのですが、質問させてください。補強は全ての耐力壁になるのでしょうか？ 187さん 国交省は建築基準をパスしない家の問題箇所については補強するよう指導？しただけで、 パスした家については特にコメントがありません。 http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/07/070422_5_.html また、補強工事の対象となった家でも、現実は基準に満たない箇所のみの補強のようです。 すなわち、建築基準法に抵触しない箇所については行政介入せず民事？で解決することになるのでしょう。 その場合、社会通念上回収義務のあるビスが家の耐力壁とそれ以外の石膏ボードにも使用されているのですから、 その全てを実際の回収なしで返金してもらえればという考えです。 兼松がこれを実回収したら莫大な費用になり、現実無理でしょう。 （単純計算ですが兼松の経常利益7億円を被害者1万件で割ると1件あたり7万円にしかなりません。） また新築時に補強分のビス追加よりビス代については多いはずです。人件費はわかりません。 どなたか法律に詳しい方でご意見いただければありがたいのですが。 国交省が作成した「住宅性能表示制度を理解するための手引き」が耐力基準の根拠を理解しやすいです。ご参考までに http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/point/point... |
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| No.189 |
186です。
188さんの質問にお答えしますと、 現時点のＨＭの提案では、壁倍率の低い壁に合板を貼ったり、ビスを打ち増すことで、 存在壁量のトータルをもとの数字以上に戻すというもので、 全体ではなく部分的ではありますが、どのお宅でも今回の問題での強度低下率は１０〜２０％あるはずで、 その分を補強するとなると、相当の量になります。 そして、工事完了までには数日掛かることになり、その間の仮住まいや 工事に立ち会う為に費やす時間についても、これからの交渉となります。 また、私はＨＭに対して、該当する施主を一同に集めた説明会の開催を求めていますが、 今のところ、個々の情報を公開できないとの理由（言い訳！）で拒否されています。 私は、例えば同意した施主を集めるとか、やり方はいくらでもあると考えていますが、 説明会等を実施した場合の施主側のリスクについて、どういったものがあるか、 ご意見ある方は、書き込み頂けると助かります。 |
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| No.190 |
>>187
役所に必ず出す建築確認のときに必要壁量と存在壁量の比較をする計算をしているはずです。 そのときの公的機関に出した書類の内容が間違っているわけですから、最低限書類の方を 訂正するか、改良工事をして現実をあわせるかするしかないはずです。 前者であれば、重要な契約事項に製造者である売主側の瑕疵があるわけですから、当然補償さ れなければならないわけですし、それに合意できないなら違約金無しで契約をさかのぼって解除 して払い戻してもらえるのでは？ |
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| No.191 |
188です。186さん、ご返答ありがとうございました。
実は我が家の場合、耐力上問題の家になっていまして、対応の違いについて関心がありました。 ご説明から、ほぼ同様の対応であることがわかりました。私も若干のプラスαを交渉中であります。 今回のＨＭの態度、決断を難しくしているのが、ＨＭも兼松にだまされ、根本責任が兼松にあることでしょう。 ＨＭに兼松のビスを選んだ責任はありますが、あくまで仲介者として接しないと交渉もうまくいかないと考えています。 私のＨＭでは耐力上問題のない家でも希望があれば補強工事費半額で対応するとのことでした。 補強終了後は恐らくどこのＨＭも対応窓口を兼松に投げることになるでしょう。 兼松の顧客はＨＭであり消費者でないのですから、その後は兼松に切られる可能性があります。 ＨＭが絡んでいるうちに、補強対象外の賠償についても意識させないとという思いです。 ＨＭと喧嘩せず交渉できるよう皆さんがんばりましょう。（辛いですけどね） 説明会の件ですが、費用負担やＨＭ間の協調などがあり躊躇しているのではないでしょうか？ ＨＭを通じて兼松に説明会を開くよう説得してはいかがでしょう。 その他、ツーバイフォー協会に働きかけＨＭを通じて被害者の意思確認をするとか。 ところで、ＨＭは個人情報保護といいながら、兼松や国交省にリストを送ったりしてないのかな？ ビスの値段ですがホームセンターで見てきました。 同じメーカじゃなく、グレードも不明ですが、自動式の2000本で約2000円、つまり1円/本でした。 ボード1枚に約80本使うので、天井と壁全ての本数を概算してみます。ちょっと安すぎ？ |
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| No.192 |
知り合いから聞いたのですが、地震とかで実際に壁が壊れる時って、ビスがひん曲がったり折れたりするのではなく、石膏ボードが先に割れるらしいです。
本当かどうかは分かりませんが、言われてみて確かにそんな気がしました。 石膏を固めて紙を貼った石膏ボードの方が鉄製？のビスより強いとは思えなくて。 でも、兼松のビスは折れたりするということなのでしょうか？ 誰か分かる人いますか？ |
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| No.193 |
ビスが折れたりするのが問題なのではなく、ビスがボードをきちんと止められないことが問題なんです。
ボードがきちんと固定されているのと、多少の揺れでぐらぐらしてしまうの、どちらが強度があるか見なくてもわかりますよね。 |
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| No.194 |
教えて頂きながら申し訳ないのですが、「きちんと留められなくて、ぐらぐらする」理由が良く分からないのですが、何がそんなに違うのでしょうか？
ビスは形では殆んど見分けがつかないらしいですが、正しいビスと兼松のビスは、材料が違うのですか？ |
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| No.195 |
ビスの件をはじめ住宅問題を取材しているものです。一生に一度の大きな買い物である家の購入に際し
このような問題に直面したユーザーの方々の怒りや不条理な思いを伝えなければと感じています。 補修工事に迫られている方やビスが使われ不安に思っている方がいらっしゃいましたら denden380@yahoo.co.jpまで連絡頂けないでしょうか。特に、１８６さん、この書き込みをご覧いただけ ましたら一度連絡頂ければと思っております。 |
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| No.196 |
兼松の主任技師が逮捕されましたね。検察側は上層部の関与も追及していく方針だそうです。
真実はどうなのか？今後の捜査に期待します。 |
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| No.197 |
>194さん
引き抜きの強度が弱いということじゃないでしょうか？あくまでも推測になってしまうのですが・・・ |
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| No.198 |
ニュースでは『認定書偽造の背景には他社との競争に遅れていた』と書いてありましたが、見た目はただのビスでも競争するほどの技術の差があるという事なんですかね？ビスってそんなに奥が深いのかな？
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| No.199 |
いまいち興味が低いようなのでageちゃいます。
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| No.200 |
どなたか補強工事が始まったお宅ありますか？
HMからしばらく音沙汰無いのですが、どれくらい待ちますか？ |
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
