無垢材からも出る化学物質って放出されるの？（2）

[匿名さん]

無垢材からも出る化学物質には、αピネン・リモネン・テレピン類があるそうです。
無垢の杉板からでも微量ですが、ホルムアルデヒドが出ています。

　無垢材から化学物質が出るなんて、自然素材を使っている業者さんのＨＰには
書かれておりませんでしたが、本当なのでしょうか？

　健康被害はあるのでしょうか？


無垢材からも出る化学物質って放出されるの？
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28570/

[201: 匿名さん]

あまり気にならないよ。なんで何も症状出ないのに、有害だと断定されてないのに、気にしなきゃならないのか分からん。なんで国産なら絶対安全と言えるのか理解不能。

[202: 匿名さん]

まあまあ
＊＊＊の捨て台詞に絡んでやるなよww

[203: 匿名さん]

そうね。

行き過ぎた国産信仰は非常に問題があると思うよ。

例えば、最近人気の農産物直売所。みんな「生産者の顔が見えるから安全安心」とか思ってない？

じゃあ、その生産者の連絡先に電話して、農薬の使用履歴を出させてご覧。ショックを受けるかもしれない。

今は農産物の安全管理は大手スーパーが一番厳しいですよ。大金を使って残留農薬の抜き打ち検査までしていて違反卸はバッサリ切られます。青果卸をしている身内の話だから嘘じゃないです。

イメージはおそろしい。

ただ、このスレのテーマは国産云々ではないような。

１００％万人に安全なものはないんだ、ということでいいんじゃないの？

新建材なんて、今は揮発物質の放散レベルが改善してるといってもですね、キャッチャー剤という薬品でマスキングしているだけなのだから、その薬品の効果が切れた３年後からかえって有害物質の放散量の方が増えるんですよ。

そういう話を隠して無垢材だけを叩くのは商売の勝手だけど、あんまり客をなめてかからないで欲しいな。

[204: 匿名さん]

キャッチャー材でマスク？いい加減なこと言いますね…苦笑

[205: 匿名さん]

195もしつこいね

[206: 匿名さん]

こういうのもネットで見つけましたが、そうなのでしょうか？

＞α-ピネンの嗅覚刺激が大脳の自律神経中枢に作用して、免疫を正常に保とうとするメカニズムが働いている

[207: 匿名さん]

無垢が嫌いな方々は免疫機能が不全なのかな、もしかして。

[208: 匿名さん]

>>206

これですね。

http://www.wakashin.co.jp/02chiiki/01zoom/69/index.html

記事自体が編集されている可能性があるため本当のところはよく分かりませんが、かなり曖昧な表現ですね。
出典が書いてあればそちらを当たれるのですが。

「免疫を正常に保とうとするメカニズム｣

これが何なのか、記事からだけでは分かりません。検証しようもありません。

[209: 匿名さん]

ホルムアルデヒド濃度が、新築後3年後や5年後に高くなるって… http://morinokitarou.at.webry.info/200506/article_2.html
　

シックハウス対策法が2003年（平成１５年）7月に施工されましたが、業界で不思議なことは、それまでは、建材が発生する揮発性雪化合物（VOC)による健康被害を訴えても、「国の決めた建材を使っているので何が問題だ。」という態度を取ってきたハウスメーカーや建材メーカーは、大あわてに対策を立て、ホルムアルデヒドの放散量の最高等級のF☆☆☆☆（フォスターと呼んでいる）の建材を生産したり、内装材に使用して、「当社は、最高等級のF☆☆☆☆を使って健康な家を造っています。」と、口の渇かぬうちに言い換えてしまうのです。
設計者も業者も、F☆☆☆☆のマークを「水戸黄門の印籠」のごとく使い、また、ユーザーも無知なために、それらの建材を使うことで「大丈夫」と安心してしまうのです。
国は、そこいらのことを予測していて、「換気扇」を付けさせ、「24時間換気」で逃げているのかと勘ぐっている私です。
最後は、「換気をしっかりとしていないあなたが悪い。」といえるのです。
さて、本題に入りますが、建材メーカーのほとんどが、根本的に生産方法を変えるとか、原料を変えるとかで対処したのではなく、生産方法やラインを変えることなく、「ホルムアルデヒドキャッチャー剤」を、混入させて発生するホルムアルデヒドを剤に一時的に吸着させて、検査をパスさせて「水戸黄門の印籠」であるF☆☆☆☆を取得しただけなのです。
法施行後、約2年経過してきて、このホルマリンキャッチャー剤の吸着性能が落ちてきたモノがあるらしく、室内のホルム濃度が上がってきていると噂が立ってきている。
性能の良いキャッチャー剤でも5年が限度と業界では云われている。
と云うことは、最初から、国やメーカーは、わかっていてやっているのです。
まさに、確信犯です。
いつも、被害に遭うのは、弱者の国民かな？。

[210: 匿名さん]

>国は、そこいらのことを予測していて、「換気扇」を付けさせ、「24時間換気」で逃げているのかと勘ぐっている私です。
>最後は、「換気をしっかりとしていないあなたが悪い。」といえるのです。

この辺の感覚は理解できないな。
それは効果が期待出来る「シックハウス対策」でしょう。なぜ陰謀論に結び付けないといけないのだろうか。
結局陰謀論が好きなだけですね。陰謀論てある意味気持ちいですからね。

[211: 大霊界]

陰謀だろうがなんだろうが、
事実、現実がそのようになっているんだから、これしょうがない。

[212: 匿名さん]

認知的不協和って怖いですね。

[213: 匿名さん]

なるほど～
すでに新建材で建てちゃった方は、その痛い現実を認知するに耐えられないという事なんですね^^

そのためにはどんな理屈でも創り上げてしまうということか。

おそろしいなー。

[214: 匿名さん]

↑
認知的不協和って怖いですね。

[215: 匿名さん]

214は自分自身を指している。

[216: 匿名さん]

もう終わり？

ずいぶんとまた静かになりましたね。

[217: 匿名さん]

無垢信者がアク禁喰らったんだろ

[218: 匿名さん]

なんで？

[219: 匿名さん]

どんどんジリ貧だね、ハウスメーカー。
アンチ無垢キャンペーンの偉大なる成果だよ。

このスレのお陰で、無垢を知って調べ始めて、そうして同時に新建材も調べ直してみたら．．．おやおや。
無垢がやっぱり一番自然で安心だな～とみんなが信じるようになってしまったよ。
だめだねー。

しばらく定期的に晒してあげるから、もう少し頑張りなよ。

ほんでスレヌシはどこへ行った？

[220: 匿名さん]

相手をつぶそうとする、売れない営業マンの典型だよね。
よいところは認めればよいのにね。

[221: 匿名さん]

うちの木が割れてる！取り替えろ！夜中うるせー！
と散々文句言ったのはどこの国のあお施主だ？
無垢で建ててやったのによ
もう良質の無垢なんか提供してやるもんか！

[222: 匿名さん]

無垢材は木割れが発生します。
これは宿命です。
その是非は、木割れの方向によりけりです。
木材の軸方向に平行な割れは強度に問題がないとされています。
軸方向に４５度の角度の割れは強度上問題ありです。

木材の割れは、繊維方向に沿って入るので、製材後の木材を見ればどの方向で割れが入るものか、長く木造住宅を造り見てきた人間には分かります（造る＝設計ではありません）。

新建材や集成材を使ってばかりいる方々には、製材品の検品ができません。
おそらく、そうした会社の方が書き込まれたのでしょう。

住宅づくりを不動産業として利益優先に走っているので、本筋を見たくない気持ちはよく分かります。
でも、皆が欲しいものはホンモノです。
ホンモノが何なのか分かっていない者を誤解させて商売するのはお止め下さい。

家造りは、不動産業ではありませんから。

[223: 匿名はん]

そう。
だがこの国の住宅メーカーの多くは、その本質は不動産販売業者か建材総合商社ですよ。
だからこんなになった。これは必然です。そしてこれからもずっとこうなったまま。逝くまで止められない。
彼らは家は売ることはできても、本当の意味で建て主のための家造りはできません。
ＨＭという名の商法が地上から消え去らない限り、この悲劇は続きます。

[224: 221]

みんな気がついているのに変えられない。
そんな歪がそこらじゅうにあってこの状態です。
このままジリ貧か、われわれが変えるのか（われわれが選んだ政治家がガラッと変えてくれるのか）・・・
前者のような気がしますな。

[225: 匿名さん]

ジリ貧か...
ただ政治に頼っても無駄なような。

今日は久々にウチの工事会社に暑中見舞いにご挨拶。
ショールームはなにやら商談ですごく忙しそう。
社長に聞くと建築棟数がウチが契約した３年前の３倍になったと。
今や展示場効果もさほどなく、更新の遅い地味なＨＰに、地域ペーパーにすら広告も出さず。
しかし契約の半数以上は口コミで増えてると。
規模はさほど大きくなくとも、こんな時勢に勢いの衰えない企業もある。
顧客の流れはもう完全に２極化しているのかな、と思った。

[226: 匿名さん]

あげときます

[227: 匿名さん]

有害ですか？

[228: 匿名さん]

アトピー異常に多いでしょ。
ＨＭのせいだ、と思う。

[229: 匿名さん]

私は２４時間換気とフォースターの制度を作った行政のせいだと思う。
そのためにＨＭは甘い汁を吸うことができるんだから。

[230: 匿名はん]

政財官の癒着どころではない、もう完全に「一体化」ともいうべき状態。しかも「学」や「法」まで抱き込んでいる。
消費者がこれら一体化した利権集団を相手にしているということに、多くの人が気付いていない。

裁判で敗訴してはじめて思い知らされる。

[231: 匿名さん]

ちがいます、

アレルギーが増えたのはＨＭのせいではなく、食べ物のせいです

ハンバーグとかカレーライスとかスナック菓子ばっかり食べさせるから

[232: 痛たたたたたたたたたたたたた]

おおおお？？？

無垢材から化学物質が出るなんて騒いでおいて？？？

いまさら「食」の責任論ですかあ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

[233: 匿名さん]

自然界の有害な物質は、体内に入り込んでも、尿や便で排泄される。しかし
石油系工業製品の有害化学物質は、体内に入り込んでしまったら、排泄されずに
蓄積されてしまい、人に悪影響をおよぼす。

今、社会問題になっている、石油系有害化学物質のダイオキシン等の、環境ホルモン（内分泌かく乱物質）も、
排泄されず体内に蓄積され、人の内分泌系を乱し、精子が少なくなる等、子孫にまで悪影響をおよぼす。

同様に、石油系工業製品のホルムアルデヒト等も、空気と一緒に肺に入り血液に吸収される。そして、
毛細血管のかたまりの脳に入り込み、脳に悪影響を及ぼし、シックハウスや、アレルギーや、
その他原因不明な病気等を、引き起こす要因の一つであることが、解明されつつあります。
未だ、未解明部分があるが、その確率が高い事がわかってきた。

そして、その石油系の有害化学物質が、脳に少しずつ悪影響をあたえ、影響受けやすい人が、
数年後に発症することもあることがわかってきた。

特に赤ちゃんや、幼児は無防備で、何でも吸収しやすい体質であるので、被害が大きい。
脳が侵されたら、精神的な病気や、原因不明な病気、症状がでる。
石油系有害化学物質は、本当に末恐ろしい。

人類の祖先が誕生した、何百万年もの太古から,存在する、自然の有害物質に対しては、体外に排泄される機能や、
防衛網（バリアー）がつくられているので安全に対応されているが、百年そこそこの近年つくられた、
石油系有害化学物質に対しては、人体は対応できていないため、危険なのである。自然系と、石油系は違う。

新建材は良いとか悪いとか言う前に、たとえ少量でも、石油系有害化学物質は、
吸わない方が良い。

自動車の排気ガスのある室外はやむを得ないが、せめて、家の中は出来るだけ石油系有害化学物質の
含んでるものは避けた方がよい。

[234: 匿名さん]

今時環境ホルモンって・・・

ま、この記載自体かなりの偏向っぷりですけどね。

>自然界の有害な物質は、体内に入り込んでも、尿や便で排泄される。しかし
>石油系工業製品の有害化学物質は、体内に入り込んでしまったら、排泄されずに
>蓄積されてしまい、人に悪影響をおよぼす。

フグの肝食ってもトリカブト食っても死なないね。

[235: 匿名さん]

はいはいはい。こっちもね。しょうーがないねえｗ
他スレ【国産材、自然素材をたくさん使った家がいい】にて論破済み。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28532/

No.602 by 匿名はん　2009-09-16 19:09:07

環境が引き起こす病気
シックハウス症候群
【インタビュー】 http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2510dir/n2510_03.htm
坂部　貢氏 北里研究所病院・臨床環境医学センター
北里大学大学院医療系研究科教授

産業革命より後に人間が作り出した化学物質に対して，厳密な意味での代謝系をわれわれは持っていません。
今は，たまたま解毒酵素の作用スペクトルが広いために，化学物質を一緒に解毒してくれているだけなのです。
遺伝子が発現してあるものを解毒する酵素が出てくるまでには相当の年月が必要です。
最低でもあと1000年ほどかかると言われています。それまでに人類が滅びてしまうかもしれませんね。



日本弁護士連合会
人権擁護大会宣言・決議集　Subject:2003-10-17
新たな化学物質政策の策定を求める決議http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/hr_res/2003_3.html

化学物質は私たちの生活に利便性をもたらしている反面、水俣病、カネミ油症などの悲惨な健康被害を生み出し、近年は、シックハウス症候群や化学物質過敏症の患者を増大させている。また、ダイオキシンなど多種多様な化学物質が環境中に拡散され、いわゆる環境ホルモン作用物質は、生物の繁殖力の低下をもたらし、種の絶滅の危機を招来している。

わが国は、カネミ油症事件を契機として、１９７３年、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律（化審法）を制定した。しかし、約２万種の既存化学物質は適用から除外され、その後の安全性点検は遅々として進んでいない。現行法制では、科学的に毒性が証明された化学物質を個別に規制しているが、これでは微量、低濃度の化学物質による長期的・複合的影響という現代型の汚染に対処できず、毒性情報の集積を待っている間に、取り返しのつかない健康被害や生態系の破壊が進行してしまうおそれがある。また、用途別・縦割りの現行法の規制では、規制の空隙が生じかねない。

他方、化学物質汚染の被害者に対する司法的救済には、化学物質の特定、毒性、暴露、病像の特定、因果関係等について、立証の壁が立ちはだかっている。

国連人権委員会は、「化学汚染のない環境において生活する権利」は基本的人権のひとつであると位置づけた。スウェーデンは、「毒物のない環境」を次世代に手渡すことを国家目標としている。ＥＵも、約３万種の既存物質の安全性点検を生産者に義務づけることなどを柱とする化学物質政策を導入しようとしている。

わが国においても、化学汚染のない環境において生活する権利を確立し、持続可能な社会を構築するため、新たな総合的な化学物質政策を策定することが緊急の課題である。

よって、当連合会は、国に対し、次の施策を求める。

以下の内容を盛り込んだ「化学物質政策基本法」（仮称）を制定すること。
目的：化学物質汚染による健康被害と生態系の破壊を未然に防止し、有害化学物質のない環境の実現を目的とすること。
予防原則：健康被害や生態系の破壊のおそれがある場合には、化学物質のリスクが科学的に不確実であっても、使用禁止や制限等の適切な規制を行うほか、期限を設けて、リスクの低い代替品の導入を義務づけ、あるいは経済的に誘導すること。
生産者責任の強化：生産者に対して、①生産から廃棄に至るまでの適正な管理のために、製品に含まれる化学物質の情報の把握と提供を義務づけること、②生産を継続する既存物質について、期限を設けて安全性に関するデータの届出を義務づけ、安全性が立証されない場合には、製造・使用を規制すること。
市民参加の制度化：どのような科学的情報に基づいてどのような規制を行うべきかの政策決定に対する市民参加を制度化すること。
化学物質汚染による被害者の人権を守るため、損害賠償問題とは別に、化学物質に暴露した者に健康手帳を交付するなどして、長期的にその健康調査を行い、発症者に対しては医療補助、生活補助等を行う制度を事案に応じて創設・整備すること。
以上のとおり決議する。

２００３年（平成１５年）１０月１７日
日本弁護士連合会

[236: 匿名さん]

>>234
＞フグの肝食ってもトリカブト食っても死なないね。

では君は、ホルマリンをコップ１杯、一気飲みしても大丈夫なんかね？

[237: 匿名さん]

＞自動車の排気ガスのある室外はやむを得ないが、せめて、家の中は出来るだけ
＞石油系有害化学物質の含んでるものは避けた方がよい。

まずは、家の中で石油やガスの開放型ストーブやファンヒーターを使わないことですね。

あっ、自然素材の炭を燃やすと命が無くなるので、絶対やめましょう。

[238: 匿名さん]

おなぬーレスはやめような。見苦しいから。

[239: 近所をよく知る人]

ふぐの毒、トリカブトは、猛毒だッチュウの。
毒と、有害化学物質　一緒にスルナーッツウノ。（笑）

ドウユウノウ　どうゆう脳　してるの？（笑）

[240: 匿名さん]

その理解だとまず自分の脳みそのこわれ具合の心配をした方がいいと思うぞ
ああその機能がこわれたのか

[241: 匿名さん]

>233
ホルムアルデヒドが石油系工業製品だって？？
バ力も休み休み言えよ・・・
低学歴丸出し。

[242: 匿名さん]

>>235
某・左寄りなおばさんが法務大臣になったからって、
そんな組織の声明なんか貼るなよ。

なに、その「人権擁護大会」ってのは？
またクレーマーの登場かよ、困るなぁ。

[243: 匿名]

この丸出しの品性が総てを物語る。
こういう本性の連中があなたがたに偽物紛い物の家を売りつけボロ儲けしてきた。
バブルの頃のあの美味しい思いがどうしても忘れられず血迷ったまま。もう必死です。

[244: 匿名さん]

何言ってるんだか、意味不明だな。
批判されればすぐに悪徳業者だ何だと騒ぎ立てる。
まずは、まともな家も買ってからしゃべれよ。それが社会の常識ってもんだ。

それに、俺は業者じゃない。一般の消費者。
ただ、クレーマー共が騒ぎ立てるのが気に障るだけ。
クレームは被害に遭ってから言うのが普通だと思うが。

これからは今までのような、事なかれ主義でクレーマーの言いなりになる企業も減るだろう。
だからって、立場の弱い一般市民に矛先を向けるなよ。

[245: 匿名はん]

どうして日弁連がクレーマーなのか。きちんと論拠を立てて反論してみなさい。
反社会的言動はよそうな。
あまりにも痛すぎるぞ。

[246: 匿名さん]

なんだかまた荒れ荒れですね。
一旦スレに沿って仕切らせてもらいますよっと

Q：無垢材からも化学物質って放出されるの？　

A：されます
ただし木材で密閉空間まで作り出さない限り、健常な人にまで影響の出るレベルとは言えない
既に化学物質過敏症になっている人には、影響が懸念されますのでご注意下さい。

＊昨今の高気密住宅＋24時間計画換気信仰による、化学物質高濃度化の影響が懸念される。

＊何故か「無垢材こそ危険」論まで出てくるが、合板・集成材はその木材を基として樹脂で固めている
それでは一切の木材を廃しない限り、現実的な話にはならない。



余談ではあるが、２×４住宅はその構造と使われる素材から考えて、化学物質濃度が比較的に高く
成り易いのかもしれない(これはあくまで推論である)

[247: 匿名]

結局化学建材が一番有害であるという訳だ。
いくら自然素材の自然毒を強調したところで化学建材の毒性が免責される話ではない。
どこまで頑張っても最期は化学建材がより有害であるとの結論に収斂する。
この無限ループから脱するには化学建材を捨て去るしかないのだよ。
だから、このスレは上げれば上げるだけ無垢の有用性だけが強調される。
実に素晴らしい。

[248: 匿名さん]

結局、有害物質は多かれ少なかれあるのだから、物質の有無はどうでもよく、
体調の不調が1人/1万人程度なら一般的に問題無いと言ってよいレベルだし、1/10人程度なら社会的大問題となり、
大事なのはどの程度の有害物質で、どの程度の発症率があるかになる。

つまり、統計データなどを示していない安全性の是非は、どちらも信ぴょう性に欠ける。

いい加減んな安全性を語るのは危険だ。
また、信憑性の無い情報源を元にあいまいな表現を使い、危険性を煽るのは最低の行為。

[249: 匿名はん]

われわれ住人にとってはそもそも統計データなどは縁遠いものであって信憑性の有無など判断つく話ではないし、第一この手の空気汚染公害などの健康被害の臨床データなど正しく認められるのに公害訴訟の果てに30年も掛かって公式に認められて加害者が非を認め和解する時には被害者のほとんどが死亡してしまっているような類のもので、そんな理屈にいったい何の価値があるのかと問いたい。
つまりこのような正論とは、一見すればまともな考え方に見えるのだが、被害救済や回避といった意味では何の意味ももたず、ただ加害企業を野放しにするだけの結果になっている。

あのチッソ水俣病のような世界に衝撃を与えたような事例ですら、被害者の救済まで半世紀を要している。

こういう常識ぶった見解が、実はいちばんナンセンスなんであーる。

[250: 匿名さん]

>>236
>>239

自爆レス乙ww

よく論理破綻に気が付いたねwww
少しは勉強になったかな？

[251: 匿名はん]

250さん
この２人は別人だよ。

[252: 匿名さん]

根拠もなくただ不安を煽り、人権侵害だとか絶対的な個人の権利を主張する、
その日弁連の人権擁護大会とかいうのは、反社会的活動ではないの？
はっきり言って、何の問題もなく暮らしている一般市民の生活を著しく阻害している。
そうやってすぐに信じてしまう善良な市民を脅かしてるんだよ。
そして自分達の組織に利益を誘導しているんだ。

化学物質による健康被害は国民全員に起きたことではなく、
あくまでも個人に対する被害だ。
さらに、住宅建材から発生した化学物質による健康被害は、
被害者が一方的に第三者から被害を被ったものではなく、
ハウスメーカーとの契約に基づいて購入したものであるから、
損害賠償等の紛争処理は被害者とハウスメーカー間で行われるべきもの。

それを勝手な妄想で大会声明などを発表し、
被害を受けていない関係のない他人までもが被害を受けている、
と言っているような組織はクレーマーなんじゃないの？

現時点で原因がわからないものはわからないのだ。
どうせクレーマー共も、科学者達が原因を解明してくれなければ何にも出来ないだろ？
だからアホだって言われるんだ。

したがって善良な一般市民まで過激な活動に巻き込むのは止めてくれ。
クレーマーはクレーマー同士で仲良くやってればいいじゃん！
それともこの掲示板で仲間を募集してるのか？

[253: 匿名はん]

なぜ、何ゆえにそんなにムキになるのか。
基本的人権は我が国の憲法で定められたもの。
不服があるなら他の憲法の国の住人になればすむ話。誰も引きとめたりはしまい。個人の願望を強要しないでいただきたい。

＞化学物質による健康被害は国民全員に起きたことではなく、あくまでも個人に対する被害だ。
それはあなた個人の独断でしかない。
そこに客観的な裏付けは何も無い。
今、国民全員の身に起きていることが何であれ、そのすべてを証明する事など誰にもできない事柄であるからだ。
所詮は何の大義も名分もない、あなた個人の単なる想像の産物でしかない。

なぜそこまでムキになるのだ。
正直に告白し給え。

[254: 匿名さん]

脳内シックハウスは２５３、あんただよ

[255: 匿名はん]

ちゃんと答えなさいよ。卑怯だよ。

[256: 匿名さん]

無垢材のほうが新建材よりも、化学物質の放出量が多いっていうのはびっくりですね。

欧州ではTVOC（VOCの総量規制）規制されているようですが、このあたりはどうなの

でしょうか？？

　

[257: 匿名さん]

256なんで同じことばっかり書き込むのよ？

[258: 匿名さん]

>>256
それが事実なら確かに驚くな、無垢材の端くれで作った新建材の方が放出量が少ないなら
有害物質１＋１＝０．８位の計算か？　
それとも最近の新建材は、木材をベースにしないのが一般的になってきたのか？
集成材とか合板は、木材に見えるだけで、実は木じゃないんかな　草とかかな？

[259: 匿名さん]

もしかして古紙とか汚泥とかの廃棄物が原料なのかな？最近は何が使われてるかわからん。

[260: 匿名さん]

民主党が温暖化対策の一環として、国産材木材自給率を（５０％までだったかな？）上げるとしているから、新建材屋はここまでだ。
ごくろうさん。
遅れると食いっぱぐれるぞ。

[261: 匿名さん]

国産木材を増やしたら、安価な価格帯の木材も国産材中心に切り替わって行くかもしれない
二割程度も単価が高い国産材にシフトするかな。

そうすると今までよりも、家の価格が数パーセント割高になる可能性があるよね
原価高分が、そのまま施主に乗っかってくるとするとだけど。

これは今まで一円でもコストを下げる為に努力していた企業にとっては、痛い話ですね・・・

[262: 匿名さん]

根拠の無い煽りで不安にさせて、金銭的な取引まで持っていたったら詐欺。

だから、根拠の無い煽りで不安にさせるのは、詐欺の手前の行為だと思う。

[263: 匿名はん]

大丈夫。おそらく景気が回復したら生産国の輸出規制で輸入木材が逼迫して高騰するから、
国産材の利用効率が高まって割安になるでしょうね。

[264: 匿名さん]

シック木材！？

木材から多量のVOC
木質建材の資料集が昨日届いていた。
この資料はシックハウスに関するデータ集で各種木材や
木質建材と言われる合板、集成材、複合ﾌﾛｰﾘﾝｸﾞなどの分析データ。

安易に木材を多様することは以前得ていた大まかな情報では
知っていたので機会があるごとにお客様には伝えていた。

しかし、公的機関における詳細なデータはこれまで公開されて
いなかったので私には待ち望んでいた資料だ。
今日はこの資料の国産木材の分析結果から、
よく使われる木材だけをみてみた。

28日間経過後のデータだけでみると
　
ホルムアルデヒドは、ツガ材がスギの約３倍の放散量。 　
アセトアルデヒドは、アカマツがスギ材の約３倍の放散量。 　
TVOC（総揮発性有機化合物）は、ヒノキが目標値の３２倍。

それぞれの一番おおきな特徴だろうか。
総ヒノキ造りの家でシックハウス被害の報告は何例か聞いてはいたが、
これほどまでとは予想もしていなかった。

経過１時間以内だと暫定目標値の２４４倍にもなっている。
トリカブトも薬にもなれば毒にもなる。
自然素材という言葉は響きがいい。

響きがいいから言葉だけが一人歩きしてしまう。
住宅素材も食べ物と同じ。適量とバランスが大切なのだ。
そんなことを改めて考えさせる資料だった。
自然素材である木材を使用すれば健康住宅と
誰もが勘違いしてしまう。要注意である。

[265: 匿名さん]

自然素材だから大丈夫！？

シックハウス問題をきっかけに「自然素材」を“売り”にする商品が多く紹介
されるようになりました。果たして「自然素材」なら大丈夫なのでしょうか。
自然素材だから大丈夫は危険！なのです。


自然素材である木材の問題
・ホルムアルデヒドは木材からも放散する。
実は木材からもホルムアルデヒドやアセトアルデヒドが出ることを一般の方には知られていません。
従来から使用される木材の中には、「F☆☆☆☆」レベル以上にホルムアルデヒドを放散する種類の
ものがたくさんあります。
　
・木材から大量に放散するテルペン類
木材の香りや心の落ち着き効果にフィトンチッドがあります。
これは放散物質であるテルペン類によるものですが、実はここに誤解を生じています。

適度以内であることが重要なのです。過剰に放散されると有害性があることは日本では公にされてい
ませんが、北欧ではすでに問題化しているのです。
　
・テルペン類がホルムアルデヒドに変わる！？
木材から多量に放散されるテルペン類は、自然空気中のオゾンと反応しホルムアルデヒドに変わるこ
ともすでに知られています。
産地や樹種、乾燥度によって放散料は変わりますが、木材の性質や分析データのないままの使用は、
やはり健康被害の原因になり得ることを知っておくべきです。

その他、分析してみると分かりますが、自然素材100%、化学物質は一切使用していない（無添加）こ
とを謳っている自然系塗料や自然糊（接着剤）などの商品にもホルムアルデヒドやその他有害とされ
る物質が基準値以上に放散されるケースが多いのも事実です。

[266: 匿名さん]

そうかそうなのか、そうだったのか！

そうすると、

木質系のありとあらゆる新建材、

すなわち現在大手ハウスメーカーが必ず使用している、

いや使用しなくては家が建たない、

【構造用合板】【ＭＤＦボード】【内装用パーティクルボード】【ユニ合板フローリング】【建具】【集成積層材】【突き板天井材】【プラウッドの手摺】【にせの大黒柱】

これらはみんな「危険極まりない無垢木材」を原料に、

これまた「危険な揮発性有機化合物のかたまりのよういな合成接着剤」を混ぜ合わせてどろどろに塗りたくって作った、

お肉で言えばＢＳＥで問題になった「肉骨粉」みたいなものなんですぅ～（福島瑞穂．風）


あな、おそろしや～

あな、おそろしや～

[267: 匿名さん]

無垢材って、結局のところクロなの？？

[268: 匿名さん]

無垢材＝クロ
新建材＝ドクロ

あなたはどっち？

[269: 匿名さん]

>>268

ぐーーーーーーーーーう！

どっちも同じや。

[270: 匿名さん]

正確に言えば、

針葉樹無垢材＝グレー
杉松檜無垢材＝クロ
広葉樹無垢材＝シロ

木質系新建材＝ドクロ＝髑髏マーク

だね！

[271: 匿名さん]

建材の問題じゃないって事に気付きましょう。
気密性が高まったことによって、過去には問題にならなかったことが問題になっているだけです。

っていうか、これだって結構前から言われてるんだけどね。みんな脅し文句には弱いからなあ。

[272: 匿名さん]

２４Ｈ換気以降もシックハウス問題が解消していない状況を見れば、単純に気密だけの問題で無いことは明白ですな。

[273: 匿名さん]

>単純に気密だけの問題で無いことは明白ですな。

こうやって、271の主旨である「建材の問題じゃないって事に気付きましょう。」から論点をずらしたいんですね。
よく見る手ですねww
ご苦労様ww

[274: 匿名さん]

いや。
それは違うな。

【高気密高断熱住宅＝省エネ住宅】の錦の御旗を国は降ろしたわけじゃない。

国はシックハウス対応として【２４時間換気義務化】で矛盾を回避しようとしたただけ。

言わば、まわりくどい逃げ方をした。

話は極めて単純で、

最初っから【危険な建材を排除する】と宣言しておれば、すべては済んだ話じゃ。

それができなかったのは、住民の健康よりも建材メーカーなどの大企業の経営に配慮したからだといわれておる。

天下り先がなくなってはこまるからの。当然じゃろー。

[275: 物件比較中さん]

無垢だと【高気密高断熱住宅＝省エネ住宅】が出来ないからね。

[276: 匿名はん]

逆じゃ。

【高気密高断熱住宅＝省エネ住宅】の旗印を下げてしまったら、もはや天下り法人の仕事が何もなくなるじゃろ？

無垢は．．．な～～～～～んも関係ない。

なぜかって？　今の木造は全部耐火ボード材で覆った上に隙間をウレタンフォームで埋め尽くし、防水シートでラッピングするからじゃ。

割れても反っても高気密高断熱にはほとんど関係ないんじゃよ。


あと。これ以上恥はさらさないだろうと思うが念のため。

へんてこな顔の大工のイラストの零細工務店の「無垢は壁が割れる」チラシだけはどうかご勘弁願いたいものじゃ。

[277: 匿名さん]

>なぜかって？　今の木造は全部耐火ボード材で覆った上に隙間をウレタンフォームで埋め尽くし、
>防水シートでラッピングするからじゃ。

>割れても反っても高気密高断熱にはほとんど関係ないんじゃよ。

まったく、それでは無垢材で家を建てる必要はないな。

[278: 物件比較中さん]

またまた逆じゃよ。

無垢材だけが、高気密高断熱の家では長持ちするのじゃ！

集成材は湿気に全く弱いから、今の高気密高断熱の家では寿命が短い。ローンが終わる前に劣化しておる。

無垢材は集成材が使えなくなってゴミになる３０年を過ぎたころから一段と強度が増すとまで言われておる。

残念じゃったな。

[279: 匿名さん]

高気密高断熱は普通の家よりも湿気が多いの？
カビが生えやすいの？

[280: 匿名さん]

>>無垢材は集成材が使えなくなってゴミになる３０年を過ぎたころから一段と強度が増すとまで言われておる。

そのわりに、震災で倒壊している住宅は無垢材ばかりなのですけど？？

[281: 匿名さん]

強度も低く、有害物質を大量に放出する無垢材では、誰も家を建てないだろうね。

だから、今は大手も、工務店も集成材なわけだね。

それと、工務店で建ててる無垢材は、ほとんど間伐材ばかりだよ。

つまりランクが底辺だ。そのくらいは、知っとこうよ。

[282: 匿名]

それはあなたが底辺の住まいしか知らないから。かも知れない。底辺は底辺を呼ぶ。

[283: 匿名さん]

無知ってこわいね。哀れだね。情けないね。弱くて意気地がないね。貧しいね。

本物の工務店はね。倒産寸前の工務店しか傘下に持てない大手なんか及びもつかないですよ。

[284: 物件比較中さん]

>今の木造は全部耐火ボード材で覆った上に隙間をウレタンフォームで埋め尽くし、防水シートでラッピングするからじゃ。

ならば集成材でも十分だね。
湿気が入る余地無いもんねｗ

[285: 匿名さん]

化学物質の放出量って、集成材より無垢材のほうが多いんでしょ？

無垢材で気密を高めたら、危険じゃないの？？

[286: 匿名]

木質系新建材はその危険な無垢材と有毒な接着剤のミンチなんだね。

[287: 匿名はん]

木質系新建材がいちばん危険な素材ということで、とうの昔に決着済みじゃよ。

[288: 匿名さん]

乾燥木材は、木材全体の流通量の２割しかないそうです。

ほとんどの業者は乾燥しきってない木材を使っているらしいです。
そのことも全然知らないで「うちは無垢材です」と売りにしている業者も多くいるのが現実です。
または、「無垢材ですから、クロスは裂けますから」などとあらかじめ言っている業者もいます。

すぐに、補修にきてくれればまだいいのですが・・。

ひどいところでは、含水率４０％くらいの木材を使っている工務店もあるとの話を聞いたことがあります

[289: 匿名さん]

＞乾燥木材は、木材全体の流通量の２割しかないそうです。
それは土木用など非住宅用途がほとんどを占めているのだから当然でしょう。違うならソースをどうぞ。


＞ほとんどの業者は乾燥しきってない木材を使っているらしいです。
＞ひどいところでは、含水率４０％くらいの木材を使っている工務店もあるとの話を聞いたことがあります
ソースのない流言飛語はやめましょう。

[290: 匿名さん]

４月１９日のNHKTVクローズアップ現代で、「日本の森　再生のチャンスを生かせるか」という番組が放送された。４月１３日のクローズアップ東北に引き続き、全国版でもスポットが当てられたわけだ。


画像は、その工場で国産材と外材の含水率を比較したものなのだが、これはちょっと大げさすぎるというか、ひどい例だとは思うが、たしかに外材は人工乾燥処理されているのが殆どなのに対し、国産材は乾燥されていない「グリーン材」で流通するのが殆どだ。ちなみに、日本の建築では、そうして人工乾燥されていない木材を使って建築する場合、建て方の作業を、屋根をかけて筋交いを入れたあたりで一段落とし、「干す」時間をとったりするわけだ。要するに、「建ててから乾燥させる」仕組みもあるわけだ。しかし、工期短縮という業界の傾向の中で、この方法はなじめない。しかも、乾燥するのと同時に、ねじれや割れが生じる木材は少なくなく、この「ねじれ」や「割れ」が住宅の精度に影響を及ぼすわけだ。

http://blog.goo.ne.jp/mildwoods/e/5e9afb4581659a4480b32014514145bf

[291: 匿名さん]

含水率65％って？？

ＮＨＫでも取り上げられるくらいだから、よっぽどの事だよね。世間一般的には、当たり前のこと
なのだろうか？


http://blog.goo.ne.jp/mildwoods/e/5e9afb4581659a4480b32014514145bf

[292: 匿名さん]

おんや、またかいにゃ？
過去レスのコピペ。しかも内容を何も理解してないまま貼り付けてるし。
偏向報道にねつ造ドキュメンタリーで放送倫理を汚したＮＨＫなんか今時出しても信頼性ないよなー。

無駄だョ無駄。

無垢を叩けば叩くほど、木質系新建材がヤバいことを宣伝してるだけだけだと言うことが理解できてない。

でもまあ、永遠に学習しなくてもいいけどね。

結局、新建材の家は無垢材の家よりヤバいって話に帰結するだけだからね～。

[293: 匿名さん]

含水率６５％って、本当なの？？

そんな生木で家を建てるなんて正気じゃないね。建ててる間に、家が歪むよ。

少なくとも、ソースがＮＨＫの報道番組なら、無視できないね。

少なくとも、これから家を建てようとするなら、そういう業者が存在するということだけでも
知っておくべきだろうね。

[294: 匿名さん]

しつこい人だねｗ

[295: 匿名さん]

>>含水率６５％って、本当なの？？

普通に流通してますよ。金づちで叩けば水が飛び散りますよ。

[296: 匿名]

匿名だからって、適当なウソを書かないように。
真実なら実例を示した方がいいね。
国会で問題になった捏造番組放送局など何も信用できない。

[297: 匿名さん]

こういう奴に限って、新建材の問題点を指摘した番組をやったら、それは信じるんだよなあww

[298: 匿名さん]

真実なら実例を示した方がいいね。できないの？

[299: 匿名さん]

できないんだろうね。

[300: 近所をよく知る人]

>>295
>普通に流通してますよ。金づちで叩けば水が飛び散りますよ

そのシーンを見せて下さいな。是非。

[301: 匿名さん]

　画像は、その工場で国産材と外材の含水率を比較したものなのだが、これはちょっと大げさすぎるというか、ひどい例だとは思うが、たしかに外材は人工乾燥処理されているのが殆どなのに対し、国産材は乾燥されていない「グリーン材」で流通するのが殆どだ。ちなみに、日本の建築では、そうして人工乾燥されていない木材を使って建築する場合、建て方の作業を、屋根をかけて筋交いを入れたあたりで一段落とし、「干す」時間をとったりするわけだ。要するに、「建ててから乾燥させる」仕組みもあるわけだ。しかし、工期短縮という業界の傾向の中で、この方法はなじめない。しかも、乾燥するのと同時に、ねじれや割れが生じる木材は少なくなく、この「ねじれ」や「割れ」が住宅の精度に影響を及ぼすわけだ。
　

http://blog.goo.ne.jp/mildwoods/e/5e9afb4581659a4480b32014514145bf

ＮＨＫでスッパ抜かれましたね。どれだけ、住宅業界が酷い家を建ててきたのか。

含水率６５％って、流通させるなよ。

[302: 匿名はん]

国会で問題になった捏造番組放送局の特番をさらに捻じ曲げた個人ブログの転載など、くだらないから何回も出すなよ。くどいな。

てか、日本語が読めない？脳なしコピペ中毒さん。

[303: 匿名さん]

こういう奴に限って、新建材の問題点を指摘した番組をやったら、それは信じるんだよなあww

[304: 匿名さん]

そりゃ新建材は問題だらけだからなー。

[305: 匿名さん]

「シックハウス被害、損害賠償認める判決　東京地裁」

分譲マンションに居住していた神奈川県平塚市の女性（48）が、シックハウス症候群で健康被害を受け転居せざるを得なくなったとして、販売会社＝民事再生手続き中＝に約８７９０万円の支払いを求めた訴訟で、東京地裁（酒井良介裁判官）は１日、同社の過失を認め、女性が約３６６２万円の債権を持つと確定する判決を言い渡した。
　判決によると、女性は００年７月～０２年１２月、横浜市のマンション分譲中堅・ダイア建設が販売した同市内のマンションに居住していた。入居直後から頭痛や味覚異常などが出て、０２年６月に化学物質過敏症、転居後の０５年５月にシックハウス症候群の疑いがあると診断された。

　酒井裁判官は、同社が国の指針値に適合する建材を使用せず、シックハウス症候群の原因物質とされるホルムアルデヒドを放散する恐れがある建材を使ったことや、そのリスクを女性に説明しなかったと指摘。「マンション完成後も室内濃度を測定するなどの適切な措置をとらなかった」として同社の過失を認め、治療費やマンション購入代金の一部、転居費用などの支払い義務があると判断した。

　原告女性の代理人弁護士によると、シックハウスをめぐる訴訟で損害賠償が認められるのは珍しいという。女性は「この訴訟には同じ患者の思いが込められている。勝訴判決が出ても、患者の苦しみは続いている」と訴えた。

　ダイア建設は「判決文の内容が確認できておらず、コメントは控えたい」と話した。

[306: 匿名さん]

患者は15年前に発症した50代の女性。お住まいは築27年になる戸建て住宅です。
症状が重い場合に避難しているのが築17年の親類宅なので、
症状を誘発する化学物質の濃度は患者宅＞避難先でなければ辻褄があいません。
ところが不思議なことに……
指針値が定められていて、シックハウスの原因と騒がれている化学物質の多くは、
むしろ避難先の親類宅の濃度の方が高くなっています。
患者は隣家に撒かれた防蟻剤が発症原因だと考えていますが、
少なくとも現在ではクロルピリホスは検出されません。
患者宅の濃度が明らかに高く、症状との相関が強く疑われるのは、
2-EHをはじめ、従来あまりマークされてこなかった化学物質ばかりです。
ピネンやリモネンなど植物由来の化学物質も、症状との関係が疑われます。


ここで、無垢材で内装を仕上げた自然住宅を思い出して！
ピネンとリモネンだけで凡そ2000μg/㎥にも達していました。
これは患者さん宅の、ざっと25倍の濃度になる――
こんな家に過敏な方が住んだら、
とてもじゃないけど耐えられないってことがわかるでしょ？

化学物質過敏症の方に、自然住宅は辛い――のです

[307: 匿名さん]

あれ？？

無垢材って、有害な化学物質は一切ないはずでは？？

[308: 匿名さん]

人工乾燥材出荷量は234万8千m³で、前年に比べて5万5千m³（2.4％）増加し、製材品の出荷量に占める人工乾燥材出荷量の割合は21.6％

増加しても20％程度？？　残りは、グリーン材ですか？？

未乾燥の木材で住宅建てるって、リスク高くありませんか？？


農林水産省/平成20年木材統計

http://www.maff.go.jp/j/tokei/sokuhou/mokuzai_08/index.html

[309: 匿名さん]

無垢材はグリーン材で、その上化学物質を放出しているの？

だから、今はほとんど使われなくなっているのか？

[310: 匿名さん]

>>306

それよりももっと簡単でリーズナブルな説明が出来るよ。

｢発症自体が純粋に精神的なもの。つまり気のせい｣

[311: e戸建てファンさん]

そう。やっと理解できたか。

気のせいだ。

「無垢材は有害な化学物質を放出している」ということが、「気のせい」。

つまりここは、
「気のせい」の、
「気のせい」による
「気のせい」のための、

「気のせい」な「スレ」だ。

笑えた。

[312: e戸建てファンさん]

あ。いや、違うか。

「発症自体が純粋に精神的なもの」なんだから、

シックハウス法も「気のせい法」だ。

数々のシックハウス訴訟も、みな「気のせい訴訟」だ。

国の規制も「気のせい」だから全く無意味で、フォースター建材はことごとく「気のせい建材」だ。

これで大手ハウスメーカーの安全品質はすべて「気のせい品質」ということになった。

すばらしい。

[313: 匿名さん]

はあ？
気のせい

木のせい

でしょ、

大手メーカーは、近づくと、目が痛くなるような
薬が混じった基礎を使ってるしね。

シックハウスが気のせいって書いたあなた。
メーカーの人ですね？？

具合悪くなるのをわかってつかっているとしたら・・・
警察沙汰だね。○○罪適用ですよ・・・覚えていておいてね。

[314: e戸建てファンさん]

>>313さん
311と312は逆説的表現による310への皮肉です。行間です。

[315: 匿名さん]

>>311-314

306を読んでからレスしてね。見ているこっちの方が恥ずかしくなるから。

310はここで紹介されている症例に対する話だよ。建材に関する話ではないの。

[316: e戸建てファンさん]

勝手にひとりで赤面してれば。止めないから。

正しく理解した上で矛盾を突いたわけだが、それが何か？

症例云々の話はだね、新建材・無垢材、どっちにしても「気のせい」でしかないのだろ？

ならば、新建材の安全根拠もまた、「気のせい」だということにすぎないワケだ。

頭の悪さをこれ以上さらしてどうするんだ？

だが、いいぞ。

もっとやれ。

[317: e戸建てファンさん]

ああ、それといい忘れたが、文字数の多いコピペばかりに頼るから、余計に頭が悪くなるのだぞ。

特に新建材の家は「気のせい」で「頭がすぐキレル」ようになるらしいからの。注意しなさい。

しかし反応が鈍くて、おもしろく無いぞ。　知性が暗すぎるのかな。

もっと「気のせい」でなく、

少しは「気の利いた」レスがほしいのう。

無理かのう。。。

[318: 匿名さん]

なんていうのか、無垢材から化学物質が出ているのが公になると、困る人がたくさんいるようですね。

おそらく、ボッタクリの業者さんでしょうけど、ここで常駐しててもラチがあきませんよ。

グーグルで、「無垢材　化学物質」を検索したら、真っ先にここのサイトが表示されました。

おそらく、大多数の方が、この掲示板を見てるでしょうね。

さて、どういう反応を示すのでしょうか？？

[319: 匿名さん]

ほんとだ。ググれば、ここ一番上に出てきますよね。ビックリ。
見ている人が多いから、一番上に来るのでしょうか？

無垢材から化学物質が出るなんて、誰も思いもつきませんでしたよね。
だから、意外性から見る人が多いのだと思いますよ。

[320: 匿名さん]

>ああ、それといい忘れたが、文字数の多いコピペばかりに頼るから、余計に頭が悪くなるのだぞ。

これは一体誰に言ってるんだろう？
恥ずかしさのあまり頭の中が真っ白になっちゃったのかなww


>頭の悪さをこれ以上さらしてどうするんだ？

つ鏡ww
もうやめてねwwおなか痛いからww

[321: 匿名]

本当ですよね。
無垢材は危険ですかね？
昔は気密がないから問題なし？
接着剤は有害確定。新建材は木材と接着剤の混合物だから有害確定。
以上を前提に
有害物質の影響力を
仮に木材を１００、接着剤を１００とすると、

無垢材の家は
木材１００×１＝１００で｢有害１００｣。

新建材の家は
木材１００×１＋接着剤１００×１＝｢２００｣。

おや？新建材の有害の勝ちです。

もちろん、
放散量の総量
放散物質の種類の多さ
いずれも新建材の勝ち

症例の数は
新建材は無数
木材ではこのスレでも２例出たのみ。

木材有害の２例のうち
１つは学術論文で結論はなし

残りは宮城の高校だが
発症したのは既に過敏症だった生徒らしい

ちょっと無理がないかな？

以上、
まとめでした。

では！

[322: 匿名さん]

無垢の家で過敏症を発症する人は、新建材の家でも間違えなく過敏症になると「思います。」
新建材の家で過敏症になる人は無垢の家では必ずしも過敏症は発症しないと「思います。」
どうおもいます？

[323: e戸建てファンさん]

ふつうの精神でものを平常に考えれば322さんのような結論になる。

どのような「根拠」を提出しようと最終的に決定するのは、残念ながら「住まい手自身の【思い】」だ。

この「思い」を無視して、いくら「造り手売り手の勝手理論」で議論をしたところで無駄骨ということ。

もちろん木材が完全に安全とは限らない。ただそれだけの話。

大袈裟に騒げば騒ぐほど、それだけ新建材がより危険だという証拠にしかならない。

頭が悪い。

悪すぎる。

[324: 匿名さん]

↑そういった顧客の思いを知ろうともせず、私はこのメガネで良く見えるから、あなたも良く見えるはすだ！えっ！見えない？かけ方がわるいのでは？などと言っている眼科には二度と行かないのと同じことを延々とねぇ・・・
この時代の生き残りは、○○さまの場合なら無垢が、××さんの場合なら集成があるいは鉄骨がよろしいのでは？と言える営業であり、会社であると思います。売りこみは売れません。売らないほうが売れます。そのことに気付こうよ。

[325: 匿名さん]

>>324
○○さまと××さんが家族だったら、営業は困りはてるな。

[326: 匿名さん]

↑の問題はスレ違いですね。何のために家を持つのか？から始めましょうか（笑）

[327: 匿名さん]

昔のような低気密な住宅ならよかったが、今のように気密が高くなった住宅で

無垢材を使うと、α－ピネンやリモネンの室内濃度指針値が高くなり、

昔は大丈夫だったから、今も大丈夫という理屈が通らないのだろうね。

[328: e戸建てファンさん]

そのとおり。

昔のような低気密な住宅ならよかったが、今のように気密が高くなった住宅で新建材を使うと、

α－ピネンやリモネンに留まらずホルムアルデヒドやトルエン・キシレンなど無数の有害化学物質で室内濃度指針値が高くなり、

昔は大丈夫だったから今も大丈夫という理屈が通らないから、いつまでたってもシックハウス問題は終わらないのだろうね。

[329: 匿名さん]

ほんま、このスレ、傑作（爆笑）

[330: 匿名さん]

無垢材から化学物質が出るのは、初めて知りました。

[331: 匿名はん]

なんとなく大丈夫と信じ込まされてた新建材がやはり危険過ぎることがこのスレのお陰で骨の髄まで染み込んで来ましたね。

[332: 匿名さん]

すごいですね。無垢材　化学物質でググったら、一番にここのスレが出るじゃないんですか。

ビックリですね。

３番目以降に無垢材を使った住宅が並んで検出されていますけど、ＨＰに書かれていることが

全てかき消されちゃいますね。

[333: 匿名さん]

総揮発性有機化合物 （ＴＶＯＣ）の総量規制に、無垢材から大量に放出される、木材由来成分の
テルペン類が含まれるって本当ですか？

[334: 匿名]

無垢が規制か。
聞いたことないな。
規制に違反して排除を命じた判例でもあればわかるが、係争事例も訴訟事例もなく、健康被害が証明された事例も皆無。唯一根拠とされたの学術論文も最終結論はシロ。
患者自体が実在したのかさえ不明で根拠を求めても返答はなく逃げ回るだけ。

木材由来の芳香成分を規制したら香水メーカーや花屋は廃業、冠婚葬祭は全て造花、屋内フラワーイベントは全て禁止、無垢材を扱う製材所も工場も新建材の工場も倉庫も全て禁止だね。

何か変なクスリでも飲み過ぎてるのかな？
あるいは毎日幻聴でも絶えず聞こえている人なのかしら？

[335: 匿名はん]

ここは、まこと良スレじゃ。

みなさんご指摘とおりすごい反響じゃ。もはや自然素材だから健康建材だとされた無垢木材を完全に安全などと思う消費者は減りつつあるんじゃ。
ロハスだかエコだか知らないが、ロクに自然を理解しているわけでもないのに世間の関心が環境問題に向かっていることに便乗せんと訳のわからない新 宗 教のごとく崇めたてまつる不心得者が続々増殖しておるからの。

そんな連中の頭の中は売れればいいから推奨してるだけのことであって、住まい手にとって何が本当に良いのかなどどうでもよいんじゃ。

そのいかがわしい本心をズバリと打ち抜き、無垢材とはなんぞや？とその特徴が本当に議論されることになって歓迎しておる。

そして、その議論を極めれば極めるほど、日本の住宅建築の担い手たちが如何にいい加減な住宅を提供し続け、そして今も懲りずにその悪癖から抜け出せないでいることが良く透けて見えてくるんじゃ。

[336: 匿名さん]

自然素材である木材の問題

・ホルムアルデヒドは木材からも放散する。
実は木材からもホルムアルデヒドやアセトアルデヒドが出ることを一般の方には知られていません。従来から使用される木材の中には、「F☆☆☆☆」レベル以上にホルムアルデヒドを放散する種類のものがたくさんあります。
　
・木材から大量に放散するテルペン類
木材の香りや心の落ち着き効果にフィトンチッドがあります。これは放散物質であるテルペン類によるものですが、実はここに誤解を生じています。適度以内であることが重要なのです。過剰に放散されると有害性があることは日本では公にされていませんが、北欧ではすでに問題化しているのです。
　
・テルペン類がホルムアルデヒドに変わる！？
木材から多量に放散されるテルペン類は、自然空気中のオゾンと反応しホルムアルデヒドに変わることもすでに知られています。
産地や樹種、乾燥度によって放散料は変わりますが、木材の性質や分析データのないままの使用は、やはり健康被害の原因になり得ることを知っておくべきです。
その他、分析してみると分かりますが、自然素材100%、化学物質は一切使用していない（無添加）ことを謳っている自然系塗料や自然糊（接着剤）などの商品にもホルムアルデヒドやその他有害とされる物質が基準値以上に放散されるケースが多いのも事実です。

[337: 匿名さん]

VOCって特定の物質ではないので、木の香りがするってことは、VOCがある程度出ているってことですね。
きっとホワイトウッドのほうがVOCが出ていないのでしょう。だから無垢のホワイトウッドが一番安全なんでしょう。
それでも私は、無垢の杉や桧が好き。ホワイトウッドは耐久性に乏しくって、水にもシロアリにも弱い。やっぱりホワイトウッドはいや。

[338: 匿名さん]

無垢の木の家でシックハウスを発症する人の選択肢を教えて下さい。新建材屋さん。

[339: 匿名さん]

>>336さん
自然素材である木材の問題 は解りましたから、

338さんの質問に答えてもらえませんか？　否定だけなら誰でもできます。選択肢を用意していただかないとね。

[340: 匿名さん]

無垢材は一切化学物質を出しませんって書いてる工務店は、詐欺なの？？

[341: 匿名さん]

>・テルペン類がホルムアルデヒドに変わる！？
>木材から多量に放散されるテルペン類は、自然空気中のオゾンと反応しホルムアルデヒドに変わることもす
>でに知られています。
>産地や樹種、乾燥度によって放散料は変わりますが、木材の性質や分析データのないままの使用は、やはり健
>康被害の原因になり得ることを知っておくべきです。

無垢材ってホルムアルデヒドを生成するの？？　それって、ヤバくない？

[342: 匿名はん]

>>340
>>341
では、無垢の木の家でシックハウスを発症する人の選択肢をどうぞ。

[343: ３３８]

な～んだ、答えが無いんだ。残念。

[344: 匿名はん]

詐欺なの？、ヤバくない？、とひつこく騒ぎ立てる人たちは結局何がしたいのでしょうね。

騒ぐだけで答えが無い？いや最初から答えなんか用意してないんでしょ！！！

これって、いちばん無責任で卑怯なやり方ですよね。

[345: 匿名さん]

無垢の家であろうとなかろうと、常時安定した換気をとれるようにすることでしょう。
神社、仏閣などのようにサッシを使わないで超低気密で建てる、もしくは、高気密化を図り、
安定した機械換気を行えるようにすることです。
暖房の必要性を考えれば、高気密にして機械換気で安定換気を図るのが、省エネ、かつ、
現実的な解でしょう。
そうでない中途半端な気密では、ショートカットなどで機械換気での換気が意図したように
働かない、風が強い時は隙間風で換気量が確保出来ても風が弱いと駄目といったことに
なったり、壁内結露で家が腐ることにもつながります。

[346: 匿名さん]

> 無垢の木の家でシックハウスを発症する人の選択肢

過敏症の方に限られます。過敏症の方は、ひとりひとりその程度や反応する化学物質の種類が違います。
だから万能の解答は無く、ＨＭや工務店と個別にじっくり打ち合わせるしかありません。

ごく普通の方は、無垢の家程度のＶＯＣではシックハウスになりません。

前にもこういう結論出てませんでしたっけ？

[347: 匿名はん]

出てます。
全容を未だに理解できない懲りない方々が、聞く耳も持たず、毎度毎度同じコピペを貼り付けるだけです。
何も考えずに。
だから突っ込まれても何ひとつ返答することができない。


毎回テキスト化して返答しましょうか？

①無垢の木の家でシックハウス症候群を発症する人はすでに過敏症となっている方に限られます。
②ごく普通の方は、無垢の家程度のＶＯＣの影響でシックハウス症候群にはなることはありません。
③過敏症の方はひとりひとりその程度や反応する化学物質の種類が異なるため、万能の処方箋ちょいうものはありません。
④過敏症の方の選択肢としては、ＨＭや工務店と個別にじっくり打ち合わせ安全を確認するしか方法がありません。

[348: 匿名はん]

訂正。

①無垢の木の家でシックハウス症候群を発症する人はすでに過敏症となっている方に限られます。
②ごく普通の方は、無垢の家程度のＶＯＣの影響でシックハウス症候群にはなることはありません。
③過敏症の方はひとりひとりその程度や反応する化学物質の種類が異なるため、万能の処方箋というものはありません。
④過敏症の方の選択肢としては、ＨＭや工務店と個別にじっくり打ち合わせ安全を確認するしか方法がありません。

[349: 匿名さん]

結論としては、無垢材も有害な化学物質を発している。

また、無垢材から大量に放出される化学物質は、オゾンと結合してホルムアルデヒドを生成する。

ということでしょうか？？

[350: 匿名はん]

＞349
上にもあるように自然素材の場合は有害かどうかは完全に人によるから、それは間違いですね。
もしスレを最初から読んでいて、それでもまだこんな質問をするような状態なら、一度病院に行かれた方が宜しいのでは？

[351: 匿名さん]

>>349

そこに書かれていることが本当であれば、

天然の無垢材を使えば、有害な化学物質を一切放出せずシックハウスとは無縁の住宅・・・
といって販売している業者は詐欺になるだろうね。

花王のエコナも販売中止だ。　健康ブームに乗って、変なもの売りつけるところには
要注意ですね。

[352: 匿名さん]

普通のひとには影響はないから「変な物を売りつける行為」ではないですね。よって何ら詐欺にはあたらないでしょう。
ただし宣伝する際に「自然物アレルギーには個人差があります」と注意書きする程度の配慮は必要でしょうが。
仮に国が動いたとしても注意勧告レベルで留まることでしょう。

それに天然無垢材を扱う業者を「詐欺」に問うと言うならば、過去に長年「フォースターだから安全」と宣伝し続けて来た大企業をすべて残らず「詐欺」罪で立件するのが、それが「筋」というものではないでしょうか。

[353: 匿名さん]

シックハウス訴訟には二つのタイプがある

①健康被害が発生している場合
②健康被害は発生していないが、「健康住宅」をセールスポイントに販売活動したにもか
かわらず、空気汚染を生じるような建材を使用していたことが判明し、債務不履行責任が問われる場合

「シックハウス対策をやります」「健康住宅をつくります」「アトピーが治ります」「化学物質ゼロの家です」などの広告をうたって、シックハウスとなった場合には施工者は債務不履行責任を問われることになります。

大手ハウスメーカーでは今このような広告はしないそうです。

[354: 匿名さん]

ここのスレに書かれていることが本当であれば、無垢材から一切化学物質が出ないと書

いて販売している業者さんは、果たしてどうなるのであろうか？

[355: 匿名はん]

そんな業者さん、どこにあるの？

[356: e戸建てファンさん]

聞いたことがないですね。

[357: 匿名さん]

>>351
健康エコナのことですね
エコナは特定保健用食品向けに合成されたものですね、その中にマズイものが見つかったってこと

これは建材で例えるなら、ホルムアルデヒド放出が特に少ない、シックハウス対策に良い４☆
そう言って売っていたものが、実は違う項目の科学物質が大量に出てました・・・
そんな感じでしょうかね。

これはやっぱり怖いかもしれませんねえ・・・

[358: e戸建てファンさん]

どこにそんな業者があるかね。思いつきで、でたらめばかり書くんじゃありません。

[359: 匿名さん]

ええ？！

無垢材を使った家に住むのは危険なの？　病気になるの？

無垢材を原料とする材料を使った家に住むのは安全なの？　病気になるんじゃないの？？？

じゃあ、ほとんどの家がダメじゃん。

[360: 匿名さん]

ココともう一つのスレ、如何に新建材屋がこの時代危機感をもって仕事をしているかという事が良くわかる。無垢屋も足をすくわれないように。どちらにしても、ユーザーのコトを真剣に考えるという姿勢が問われる、ユーザーにとって良い時代ですね。

[361: 近所をよく知る人]

バブルからずっと今まで売り手本位で安心品質など何もないまま商売してきましたからね。

小話をひとつ。
あるメーカーの社長：「ウチは今年からエコで行きますから。」
別のメーカーの社長：「すごいですね。エコの意味わかってます？」
あるメーカーの社長：「あたりまえだ。エコロジーだろ！！！」
別のメーカーの社長：「違いますよ。」
あるメーカーの社長：「なんだ。エコじゃ売れないのか？じゃ次は何だ？」

[362: 匿名さん]

無垢材使わないと健康を害するかのような宣伝をしている業者は、ここのスレで終焉を迎えたね。

[363: それを言うなら！]

無垢材を使うと健康を害するかのような宣伝をしている業者こそ、ここのスレで墓穴を掘ったんだよ！

[364: 匿名さん]

>>359

だから新建材か否かに関わらず24時間換気が義務付けられたんじゃんか。

[365: 匿名]

だったら簡単ですよね。
より安全安心な方を選ぶことだね。

[366: 匿名さん]

>>364

無垢材使ってるところだと、無垢材は有害な化学物質を放出しないから24時間喚起など必要ない
などと書いているところもあるよ。

そういう建築会社は、2重に知識不足だね。

[367: 匿名だよ]

オール国産無垢材の家に住んでますが、実際に２４時間換気など回りくどい事しなくとも充分に快適ですよ！
前の家は新建材にだらけでビニールクロスの壁紙が臭くて冬でも換気していないと頭痛や吐き気がしてどうにもならなかったですよ。

今は毎朝木の爽やかな香りの中で目が覚めるし本当に体が楽になった。
新建材まみれの家にあのまま住み続けていたらと考えると恐ろしいですよ。

リフォームをきっかけに体調を崩している人や原因不明の病に悩んでいる人は、ハウスメーカーや建材業者の理屈に騙されないように気をつけましょう。

[368: 匿名さん]

そりゃあんたの家は隙間風ピューピューだからでしょ。
そういう昔ながらの家には24時間換気は要らないの(新建材でもね)。

もし高気密高断熱だったら、マジで止めたほうが良いよ。

[369: 匿名だよ]

ウチは高気密ですよ。
いまどき隙間風吹くよな家なんか、あるはずがないでしょうに。

たしかに、高気密高断熱では「新建材なら危ない」でしょうね。かわいそうに。もう脳が。

[370: 匿名さん]

じゃあ無垢初のシックハウス症候群罹患報告ヨロww

体調悪くなってきても確定診断されるまで24時間換気動かすなよww

[371: 匿名さん]

つーか、高気密高断熱で24時間換気が必要ないなんて、知識不足にも程があるな。

施主が勝手にそう思っているだけなら、アホな施主で終わりだが、建設会社が施主に
そう進言したのなら、問題だな。

そういう建設会社で家を建てるのは、まさにアホだね。

[372: 匿名さん]

わざわざ調湿作用の高い無垢材を使っておきながら、気密シートを貼って調湿作用を殺してしまう意味が

わからんな。なんていうのか、中途半端な家建てたね。

住宅のコンセプトがイマイチよくわからんが、それで納得してるのならそれでいいかもしれんね。

[373: おうおう]

新建材で建てちゃったイタい連中の嫉妬妄想にパンパンに膨れ上がったアホ面が目に浮かんで楽しいな。
もう二度と建てられない哀愁と後悔で心が張り裂けそうで崩壊寸前だな。
可哀想に。
貶せば貶すほど、本当は羨ましくて悔しくて情けなくて仕方がないって叫んでいるようにしか聞こえないな。
恨むなら私達成功者ではなく、ハウスメーカーさんを恨んでくださいまし。

[374: 匿名さん]

含水率も高く、木が歪み、その上化学物質を新建材以上に放出している無垢材を使う気には
ならないね。

ほとんどのハウスメーカーや建設会社、工務店が新建材で住宅を建ててるのは、無垢材の品質に
問題があるからだ。

たとえば、無垢材といいながら、ほとんどの無垢材は間伐材が使われている。間伐材は、樹齢35
から60年といわれている。
しかし、そういう建設会社ほど、1300年前の木を使って建てられた法隆寺などを例に挙げて無垢
材のよさを書いている。

おかしな話だね。

[375: 匿名さん]

>374　
>化学物質を新建材以上に放出している

そうなんですか？

[376: 匿名はん]

>>374
>化学物質を新建材以上に放出している
まずはこの前提の裏付けがいい加減なものでないことを納得のいく方法で説明しないと。
いくら偉そうなことをほざいても、拠って立つ前提が崩れたらすべての論理が破綻するワケだが。

[377: 匿名さん]

>たとえば、無垢材といいながら、ほとんどの無垢材は間伐材が使われている。間伐材は、樹齢35
>から60年といわれている。
>しかし、そういう建設会社ほど、1300年前の木を使って建てられた法隆寺などを例に挙げて無垢
>材のよさを書いている

まったくその通り。今、住宅で使われている無垢材って、ほとんどが間伐材ばかりだからな。

樹齢数十年の間伐材を使っているところほど、法隆寺を例に挙げて無垢材のよさをアピールする。
もう、お笑いの世界以外、何者でもない。

ちなみに、樹齢1000年以上の樹木なんて、もう伐採できないよ。

[378: 匿名さん]

無垢材をふんだんに使った自然素材の家は健康住宅と宣伝される……
ということは、TVOC濃度もさぞかし低いだろうって”連想”しますよね？
でも実際はどうなんでしょうか。

以前、（財）住宅リフォーム・紛争処理支援センターが行った実験を紹介しました。
このときTVOC濃度も測定されています

実験室の内装をもう一度おさらいしておきましょう。

Ａ室→→→床と壁をヒノキ仕上げ
Ｂ室→→→床と壁をミズナラ仕上げ
Ｃ室→→→床と壁をレッドパイン仕上げ
Ｄ室→→→木質フローリングに壁紙仕上げ
Ｅ室→→→床と壁をヒノキで仕上げていますが、壁は腰壁仕様

意外なことに、無垢材で内装を仕上げた部屋の方が高濃度なんです。
”普通仕上げ”のD室のTVOC濃度は152μg/㎥――
【指針値】以内にキチンと収まっています。
ところが”自然素材仕上げ”のA室は3000μg/㎥――
ナント【指針値】の7倍を超えちゃっている！！！　うっそ～(゜o゜)

自然素材を使った方が”悪い”なんて信じられない！

でもこれが”現実”であり、
同様の結果は実際の住宅でも確認されています。

[379: 匿名さん]

＞間伐材は、樹齢35から60年といわれている。
言われてないね。聞いたことが無い。そもそも間伐材とは樹齢で区分されているものではない。
反論するなら証拠をどうぞ。

＞まったくその通り。今、住宅で使われている無垢材って、ほとんどが間伐材ばかりだからな。
無知の尻馬に乗る阿呆まで出てきてしまって、読んでる方が恥ずかしいほど知識レベルが低いな。
木材を語る資格なし。

[380: 匿名さん]

>>反論するなら証拠をどうぞ。

住宅に使われている間伐材の話だろ。
オマエは、住宅掲示板で割り箸に使われている間伐材の話するのか？

[381: 匿名さん]

戦後の植林政策で植えられた人工林は、長くても樹齢５０年程度かな。
そういった杉やヒノキが住宅の柱に使われていることも知らなければいけないね。

少し調べたらわかると思うけど、国産材はほとんどが間伐材だよ。

[382: 匿名さん]

国産を使うから、粗悪な間伐材になるんだろ。

外材使えよ。

[383: 匿名さん]

なんで外材？
日本に来てる外材がこそ粗悪な間伐材ではないの？
外材の樹齢がなんだって？　よく聞こえないんだが。

[384: 匿名さん]

ちょっとまて。

さっきまで外材が新建材以上に有害物質を放出してるって言ってたぞｗ

[385: 匿名さん]

国産無垢材って外材より安いのに、売れてないのは不思議ですよね。

何故なの？

[386: 匿名さん]

現在、在来工法における国産材利用率は3割しかありません。


水分の多い木材で建築した建物が出来上がってから木材が乾燥して生じる不具合、リフォーム等で手がけているとよくお客様についでに頼まれるのが建具がきついとか開かなくなったので直してほしいとか、ドアが床に擦るようになったとかです。　

原因は梁の未乾燥が原因で下がったり上がったりよれたりした為におこります。

　仕事がらよく天井裏などに既存の状態を確認にあがったりしますが、未乾燥のまま建てられたのがよくわかるのは梁や桁のよじれです。
柱についても弓なりに大きく曲がっていたり、よじれていたりお客様が気がつかないだけで瑕疵や保証が騒がれる数年前までは（今でもそういった材料を使っている工務店はいっぱいあります）そういう造りが当たり前でした。

[387: 匿名さん]

それでも、『木材なのだから動くのが当たり前』というお客様もいれば、工業製品のように割れたり、動いて隙間が開いたのを欠陥だとか、クレームというお客様もいるわけです。　

そんな中、乾燥状態もよく狂いも少なくしかも安く安定供給されている外材が今まで増えてきたのは大半を占めるお客様が求めるところであり、国産材はというと製材所や木材屋さんレベルでは、乾燥材の安定供給という点では残念ながら外材のコストに合わせることができずにほとんどが乾燥のいきとどかない木材の供給となっているのです。
おかげで、現在の国産材に占める乾燥材の割合はわずか2割しかありません。　
そんなわけで、多くの国産材使用を謳っている工務店はいいとこ表面だけ乾燥させた木材を使用しているのが当たり前のようです。

[388: 匿名さん]

①無垢の木の家でシックハウス症候群を発症する人はすでに過敏症となっている方に限られます。
②ごく普通の方は、無垢の家程度のＶＯＣの影響でシックハウス症候群にはなることはありません。
③過敏症の方はひとりひとりその程度や反応する化学物質の種類が異なるため、万能の処方箋というものはありません。
④過敏症の方の選択肢としては、ＨＭや工務店と個別にじっくり打ち合わせ安全を確認するしか方法がありません。

永久運動。

[389: 匿名はん]

388グッジョブ。

[390: 匿名さん]

なんで、国産の無垢材のほうが安いのですか？

先日、見学会に行ってきた工務店さんは、集成材の柱よりも無垢材のほうが安いですので、無垢材にすれば
値引きできますよと言っておられました。

ここに書かれているとおり、間伐材を使っているのでしょうか？
その間伐材は、表面だけしか乾燥していないのでしょうか？

詳しい方、教えてください。

[391: e戸建てファンさん]

その工務店さんの名前がわからないと調べようがないですよ。
木造メーカーで工務店なんてピンキリの世界なんですから、一般論では決めつけられませんよ。
まじめな企業もあればごまかす企業もある。

ほんとうに聞きたかったら名前を教えてください。

[392: 匿名さん]

無垢材は樹種だけでもものすごい種類。そこに産地や乾燥度合いを加味すると素人では選びにくい材料ですね。ピンキリですから、安いものもあれば高いものもある。肝心なのは樹種選びではなく、工務店選びだということ。施主の状況に合わせて幅広い提案ができるかどうか。無垢材が良いか集成材が良いか。自然素材が良いか、新建材が良いか。すべて施主にとって良いかどうかが判断基準になるはず。残念ながら、現状の日本の建築は工務店や売る立場にとって良いかどうかでの提案になっているのがこのスレをみると良く分かる。それぞれの材料に良い点悪い点があり、一般的に悪い点がある人にとっては良い点になることもある。

[393: 入居済み住民さん]

悪徳業者は「値打ちのないもの」を高く売って儲ける事を覚えてしまったので、やめられないんですよ。
そのために「値打ちのあるもの」を排除してずっと商売をしてきたから、いまさら「値打ちのあるもの」は入手できません。下請けもバカじゃありません。
だから「いい家」だと口先でごまかして売るしかないのですね。他に生きていく方法を彼らは知りません。

ですから、本当にまじめな業者を選ぶか、悪徳業者に騙されるかで、家づくりの全てが決まると言っても過言ではありません。
ここの掲示板でもしばしば悪徳企業のスレが繰り返し登場しますが、よくその特徴を観察し見抜いてください。

私が思うに、歴史の数年しかない企業は直近の業績が良くとも完全には信用できません。
少なくとも３世代、６０年以上地元で評価された実績のある企業を選ぶことが大事です。こうした企業は地元で評判を落とすと命取りになるので、悪徳企業はとっくにトンずらしています。
もちろん社歴の浅い企業が全て劣るワケではありませんが、少なくともトップの人物が信用できるかどうかが重要です。
トップが信用できないとどんな約束を営業がしても反故にされるリスクがあります。

約束を守れない企業に安全性を求めるのは、飢えた野獣に赤子を託すようなものです。

[394: 匿名さん]

今の時代わからないですよ。

民主党になって、今まで以上に公共事業の激減。地元でも中堅のゼネコンが住宅事業に参入。
それで、少ないパイの奪い合い。

それだけが原因じゃないだろうけど、地元でも有名どころの工務店が消えていってます。
富〇ハウスさんみたいに多くの被害者が出れば話題にもなるが、被害者が少なければ話題にも
なりませんからね。

[395: 匿名はん]

>>390
集成材の方が加工経費、人件費、流通経費、などが余分にかかっている

[396: 匿名さん]

394＝リストラ寸前の有害化学物質大手さん？もう用はないんだけどな。

[397: 匿名]

大手がどうやって地元優良企業を追い込むのかよく見て取れるスレだ。
頭いいけどちょっと間抜けだな。
笑えたよ♪

[398: 匿名さん]

>>394

まさに、その通りだね。生き残れる企業はどれだけあるのだろうか。
生木の無垢材で家を建ててる工務店は、瑕疵で倒産か？

[399: 近所をよく知る人]

よっぽど大手の売り上げは救いようのないほど低迷した状態なんだな！

「生木の無垢材で建てる工務店」て・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・なんだそりゃ？？？？

そんな虚偽宣伝でもしないと、もはや中小企業にも勝てないほどにまで大手の台所事情は悲惨になっているのか？

地場の中小企業を中傷しないとやっていけないなんて、もうガンでいえば末期の段階だね。大丈夫か？

八当たりはみっともよくないから、見ていても痛々しくただ恥ずかしいだけ。

中小企業への中傷をしないとやっていけないなら、もう大手の看板なんぞ、潔くおろしちゃいなさいなっ！！！

[400: 匿名さん]

>>399

どうされましたか？　図星をつかれたのでしょうか？　必死すぎて怖いですよ。