システムキッチン どこが良いか？

[匿名さん]

システムキッチン、色々資料集めましたが種類が多すぎて訳がわからなくなってきました。
採用するにあたってどのような点が決め手となりましたか？
今考えているスタイルは対面式のダイニング側がカウンターになっているタイプです。

[201: 匿名さん]

耐久性かかってるから。
シンクなんか、熱湯こぼしたりと悪環境にさらす戦場だから。
パスタ茹でたり。ね。
氷水捨てたり。

自分は例え置かなくても熱い鍋も置く人もいるかも知れない。

色んなシチュエーションを想定しないとね。
コップを倒したり、鍋をうっかり落としたり。

[202: 200]

>>201
熱湯こぼしたり・・・100℃？
氷水捨てたり・・・0～-10℃？
それに鍋を置いたくらいでダメになってしまう人工大理石は無いと思いますが・・・。
ヤマハとその他のメーカーでは、それほど変わらないと思いますよ。

[203: 匿名さん]

ヤマハの社内通信に書かれてたんですよ。昔、人造大理石を販売開始当初、実際にクレームがあり、現在はそれらを克服したと。

サランラップですら130℃対応です。
ドライアイスを捨てたり、色んな実験をするそうです。

他社でも構わないと思いますよ。自己満足の世界です。
私はタカラでステンレスですが。特に何も考えていません。20年毎に、リフォームする予定です。20年保てばいいというか。気分転換、模様替えです。

人大だとグラスが倒れた衝撃でステンレスに比べ割れやすいという話を聞きました。

[204: 匿名さん]

１９２です。

実際は何処のメーカーでもそれなりに強度は有り問題無さそうですね。
それでもYAMAHA人工大理石が「良い」と言われる訳はなんなのでしょう。


「良い良い」とだけ聞いていたので、何がそんなに良いのか
凄く興味がありました。

[205: 匿名さん]

人それぞれなので、選ばれた方を否定しちゃいけません。

異性(もしくは同性)やへの好みもそれぞれ。

みなそれぞれ。

[206: サラリーマンさん]

192さん　195&197です。
現実的には、鍋敷きをつかわれる方が多いでしょうから、耐熱温度はあまり関係ないですね。
後は、人大の厚みぐらいでしょうか？ヤマハの人大は他社より厚いですよ。
値段を比べるとヤマハの人大はコストパフォーマンスに優れていると思います。
シンクはシームレスなので掃除はしやすい形状ですが、他社も似たものがありますよね。
あと、傷ですが、ステンレスはやわらかいので細かい線傷がだんだんと目だってきますね。
人大は、アクリルタワシでほとんど綺麗になりますし、最終手段のサンドペーパーで削るという
方法もありますね。
個人的には、ＴＯＴＯのキュイジアのクリスタルカウンター一番のお気に入りだったんですが
値段を聞いて諦めました・・・。手が出ないです・・・。

[207: 匿名さん]

あのう。
天然の大理石はなぜないんですか？
石の値段が高いから？割れるから？

[208: 契約済みさん]

198です
私も温度はヤマハは非常に耐熱あるでしょうが、他社さんもある程度は耐熱仕様ですし、直接中華なべなんか置く人はそうそういないとおもいます。置くとしたらオーブンの天板と私は思います。（私がよく使うからか？）
汚れが目立ってくるかもしれないけど、やっぱりシンクは人大にしようかと思います。フラット対面だし。
グラスが割れやすいのは心配ですが、割れる時は割れるし。

[209: 匿名さん]

１９２です。
サラリーマンさん
契約済み残念

有難うございます。

コストパフォーマンス良いのですね。
YAMAHAはカタログでしか見て無いので候補からは外れてしまい、きちんと値段出して貰わなかったです。何となく高そうなイメージありました。安いなら候補にしても良かったかな～。

確かに鍋敷き使いますし、耐熱温度にそこまで敏感になる事は無さそうですね。
グラスが割れやすいのも、余り気にならないので人大に決めようかと思います。

掃除の仕方も参考になりました！


ＴＯＴＯクリスタル良いですよね！
私も心惹かれました。
パナソニックのシンクまで人大のタイプと迷います。

お値段的には双方あまり差が無いので、後は好みの問題でしょうかね！

色々お話が聞けて良かったです！

[210: 匿名さん]

↑
○契約済みさん
×契約済み残念

訂正です！！

嫌な間違いを…予測変換で変な事に…。

すみません！

[211: 匿名さん]

207さん　天然大理石はありますが高いのと天然の石ですから孔があいてるんですよ。
　　　　そこに液体をこぼすとどうなるかは想像つきますよね。人大は樹脂ですからね。
　　　　使い方限定でお金があれば天然大理石ありじゃないでしょうか？
　　　　その場合はユニットじゃなくて、オーダーキッチンになるでしょうけど。

[212: 匿名さん]

私の街には幸い、沢山のショールームがありました。
建築先が近所の工務店なので、特に標準指定は無いこと、同クラスでも仕切りに差が出ること
＠＠大抵グレードが高いと値引き率が低いこと＠＠　で自由に選んで下さいでした。

ハイグレードなの気に入ったらどうしよう・・・　なんて戦々恐々嫁さんとショールームめぐりしましたが
アイランド型に良くある、平らな天板を見て「水が床にこぼれるなんてダメ、問題外！」
人大シンクを見て「洗面でコップ洗ったことある人なら、こんなもの怖くて使えない」
一刀両断にして、安い方に決めて貰えました。

嫁さん曰く「キッチンは日頃料理なんかしない男の人が、考えて作ってるんだろうね・・・」
男性の方が、確かにデザインとかは上手、毎日料理する女性が考えたら、きっと実用一辺倒になっちゃうから・・・みたいなことを言っておりました。
基本的に吊戸棚の高さは女性からしたら有り得ないし、だから電動にしちまえなんて考えも可笑しいそうです。

「私は見た目には騙されないわよ！」そんな怖い目でショールームを見て回った感じでした。

[213: 207]

>>211さん
ご教授感謝です。せいぜい天板限定ですね。高そうです。

[214: 匿名はん]

今、人大を使っているんですが、ステンレスってそんなに傷付きやすいんですか？

[215: 匿名さん]

ステンレスの表面仕上げのしかたによっては傷が目立ちやすいということでしょうね。
特に鏡面仕上げやヘアライン仕上げだと、目立ちやすいですね。
それに対してビーズショットやバイブレーションのように
ランダムなテクスチャは傷が目立ちにくいです。
ただ、ステンレスは傷も味になっていくので、好きずきでしょうね。

[216: 匿名さん]

傷ですか...
清潔にしてれば問題は少ないと思いますよ。
どうせすぐ気にならなくなります。

[217: 契約済みさん]

＞１９２さん
契約済み残念・・・なんのことだろうと読みましたが、私のことだったんだ！
おもしろいですね～

ヤマハはレンジフードも気に入ってたんですけどね。
左右のフィルターとか、全体的に掃除しやすそうだったんで。。。

＞２１２さん
たしかに、洗面でグラスを洗うと力入りましたよ、当たるだけでも「カン！」と音しましたから・・・
同じようなのかな？
ショールームにグラス持って行ってみようかな。ははは

見た目にだまされてクリスタルやフラットＩＨは最初の見積もりはしてもらいました。
とんでもない金額でしたが。

[218: サラリーマンさん]

好みもありますが、思い込みもありそうなので・・・。

＞アイランド型に良くある、平らな天板を見て「水が床にこぼれるなんてダメ、問題外！」
ショールームで説明を聞かれましたか？まったくのフラットになってないのですし、メーカーによっては受けが
きちんとつくってありますからそこまで気を使わなくても水が床にこぼれることはあまりないですよ。

＞人大シンクを見て「洗面でコップ洗ったことある人なら、こんなもの怖くて使えない」
これも洗面の大きさとシンクの大きさを考えてもらうとわかるんですが、そんなに気を使わなくてもコップが
しょっちゅう割れるなんてことはないですよ。落としたときにはステンとは違いがでますが普段使いではそんな
に気をつかってないですけど、割れたことはないのでそこまで怖い～ってことはないと思います。

＞「キッチンは日頃料理なんかしない男の人が、考えて作ってるんだろうね・・・」
これもあんまり考えられないですね。男の人が考えたキッチンなんて売れないですよ。使ってないんですから。
実用的にいろいろ考えてあると思いますがね。最近は注文はオープンも多くなってるので吊戸棚がない家も多々
ありますし、パナはカウンターが上下するのもありますしね。まぁ高いキッチンは使うよりも見せる方向を重視
しますので、使い勝手はあと廻しということは否定しませんけどね。

212さんはキッチンはもう決まったんでしょうし、個々の家の諸事情を否定するつもりはありませんが、近くに
メーカーのショールームがない方にとっては、ネットはひとつの情報としてある程度有効だと思ってますので
そう決め付けるものでもないというアンチテーゼをたてました。
212さん。もし、気分を害される内容であれば申し訳ありません。

[219: 契約済みさん]

クリナップのSSとサンウェーブのpIttoで迷っています。
収納力でパタパタくんもついてるpittoか
収納部までステンレスを使用し自動洗浄機能付きレンジフード
「洗エール」がメーカーの標準でつくクリナップどちらが
おすすめでしょうか？
一長一短それぞれありなかなか決められません。
決めた理由など教えて頂けると非常に参考になります。
宜しくお願いいたします。

[220: 匿名さん]

クリナップのSSとサンウェーブのピットでは値段帯が違うと思いますが 同じ価格にしようとすると小物収納がSSにはあまり付きません ライトパッケージなどはスライド収納に包丁入れがあるだけです 魅力としてはオールステンレスくらいでしょうか

[221: 契約済みさん]

キッチンのアドバイス有難うございました。
色々検討しましたがキャビネット中までステレンレスのSSは
魅力でしたがバランスの良さ総合力でピットにします。
ありがとうございました。

[222: スワン]

うちもクリナップのシステムキッチンを考え中。新しいウキウキぽけっと、アイエリアボックスが出たんです。だからSSやめて、クリンレデイにしようとおもいます。換気扇フード洗エールもいいです。

[223: 匿名さん]

SS魅力的なんですが、どうしようかな
ステンレスって、それ自体にもニオイを取る効果があるんですよね？
ステンレス製の固形石鹸みたいなニオイ取り、売ってますよね。

今はマンションで人大なんですが、やっぱりお皿とか当てると、すぐ欠けてしまうので
次は普通のステンレスシンクでいいかなって感じです。

友達で料理は余りしないって家は、決まってアイランドキッチンです
毎日調理をする家庭かどうかで、志向も変わってしまいますよね・・・

[224: 匿名さん]

料理大好きで、毎日するけど、人大シンクにしてしまった…
しかも、ＬＤからキッチン丸見えの間取り…
入居前なので、使い勝手が心配に…

でも自分の好みで凄く気に入ったキッチンだし。
もし、少し位使い勝手悪くてもお気に入りの空間で好きな事が出来るって幸せですよね。

少し雑な所がある性格が直るかも知れない！

って、前向きに考えてみます。

[225: 匿名さん]

私は、メーカーのシステムではなく、造り付けの家具との調和を優先させるため、天板はステンレス工場に直発注、土台は大工仕事（もちろん主要部材は木造です）で考えています。
皆さん木造については、不可な意見が多数ですが、私の実家では35年前のNAS（木造）が経年劣化はありますが腐りも一切無く現役です。要は使い方の気もしますし、まさに特注ですが、かなり安上がりです。

ただ、雑誌広告に出ているTOYOのものは他の追随を許さないスタイリッシュさがあり憧れますね(^_^;)

[226: 匿名]

３５年は偉い主婦の鏡です。

[227: 購入検討中さん]

キッチンのリフォームを検討中です。
リフォーム会社、２件に依頼したところ『ＩＮＡＸ』と『ミカド』で見積もってきました。
同じキッチンをお使いの方、良い点や悪い点を教えていただけますか？

[228: 物件比較中さん]

パナソニックかINAXかTOTO、ヤマハがいいですよ
理由　排水溝が理由です。≪掃除がしやすい≫　排水溝をアピールするのはカタログに載っていませんが、かなりいいです。
検討のひとつとお考えください。
できれば価格などを考えパナソニックSがお勧めです。
値引率交渉がしやすい

[229: いつか買いたいさん]

ポーゲンポール、ユーロモービル、アムスタイル、モーリ(クチーナ)等の
フルオーダーのシステムキッチンを入れた方はいないでしょうか。

デザインは比較的良いと思うのですが、使い勝手は悪いのでしょうか。
天板に天然石を使われている方は不具合はありませんか？

面材の質感や経年劣化はいかがですか？それなりにメンテが必要でしょうか。
教えてください。

[230: 購入検討中さん]

SS 光の加減で無数の細かい引っかき傷が・・・
乱暴に洗車されたボンネットみたいな。
モデルハウスの料理に使われてない物なのに。

[231: 匿名さん]

>>229さん、ウチはキッチン自体は普通のシステムキッチンですが、対面カウンターの部分を大理石の白にしています。油、醤油等をこぼすと染み込むと言われましたよ。ウチはワックスを定期的にかけています。

[232: YAMAHA]

ベリーのアイランドを１年半ほど使っています
各社のショールームをほとんど見ての導入でした
ヤマハの売りは「デュポン」の人大で、厚みと耐熱ですね
新築祝いで集まった時、旦那さんのお母さんがフライパンを人大に置いて真っ黒に変色したとか
大きなキズで穴がすぐに開いたとか、ショールームの女性から聞きました
当時では、ほとんどの人大は耐熱１８０度、厚みは３ミリほど
これではダメだとヤマハにしました（キッチンハウスは手が出なかった）
1ポンドの缶詰をシンクに叩きつけるパフォーマンスにはドキドキしたものです
建築会社によって蛇口が異なると思いますが、我が家ではダックネックを選べたのも大きかった
シンクの外側にあるカップボードの収納量は凄いですよ
アイランドでは止まり木を置いて、対面で楽しくなどとカタログに写真が載りますが、ハウスメーカーの営業曰く「あんなのは最初の一月くらいですよ」
そのスペースには最初からコンテナを置いて、カン瓶詰めやあまり使わないスパイス置き場として活躍しています
シンク外のカップボードと良い感じでつながります
オプションにあるシンク下の換気ファンは素晴らしいですね
お湯を使うとけっこう熱くなる場所なのは気づきにくいところです
これのおかげで根野菜や乾物置き場に使えます
住宅展示場にあるアイランド用のコンロ奥のガラス衝立やファンはダメだと営業はガンとして譲りませんでした
ガスはもちろん、ＩＨも冷却ファン出口が奥にあって、その排気で助けられた上昇気流をファンが吸い込む仕事をするわけです
気流が上がる時に壁がないとリビングに拡散して部屋中がベトベト・・・あー、従って良かった
しかし壁に穴が開いたような仕様では、と思っていたら、ガラスパーテーションがあるんですね
ヤマハのレンジファンは単体では売らないほどの自信作らしく、この組み合わせで気持ちの良い換気が出来ました
つり下げ型のファンは、焼き肉屋さんくらい下げないと効果がないし、いくつか昇降式があったけど故障しやすいとのことで却下でした
洗い物ですが、システムキッチンでは食洗機中心になります
また、シンクが広いので水道だと節水を考えてボウル使用の洗い物になるはず
食器割れの事故は倒れたときくらいしかありません（地震で背の高いクリスタルグラスが倒れて割れました、それ以来、夜は食洗機に入れておきます）
パタパタクンなど各社の特徴ある機能は、使っている調度で決まりますね
我が家では使用に合わせられる物が少なかったので興味がわきませんでした
シンクの静音は、人大もステンも変わりません、メーカーの開発力は驚きます
人大で困ることは、食器などを置く時の甲高い音、こればかりは布などを引いて使わないといけません
大理石のテーブルが使いにくいのと同じです
キッチンが使いやすいメーカーは、カップボードも使いやすいですね
キッチンよりカップボードの方が色々な場所を使う頻度が多いので、メーカー統一に拘らないぐらいの気持ちになりたいものです

[233: 匿名さん]

ヤマハの天板って、デュポンでしたか？

[234: 匿名さん]

知ったか主婦かな？知らないのかな？嘘かな？どれでしょ～！

[235: 匿名さん]

他社の耐熱温度１８０℃ってホント？
その他社で油鍋２８０℃、空焚き鍋３５０℃でも大丈夫って聞いたけど、違うの？
営業からも、今はそんな事無いって聞いたけど間違い？

[236: 匿名さん]

ああ、当時って書いてあるね。
二年弱で変わる物なんだね～

[237: 234]

>>232間違えかも知れないが、長々と講釈たれる前にもっと自分のキッチンの事を調べて書いて下さい。

[242: 匿名さん]

今のキッチン、大手ならどこも要所は押さえてるし使い勝手良さそうですよね。ちなみにうちはヤマハのベリーにしました。特にコレダとは思わなかったのですが風呂や洗面がヤマハに決まったので面材を統一したかったからです。

[243: 入居予定さん]

うちのかーちゃんはサンウェーブのセンテナリオにしたが、何がそれほど彼女を突き動かしたかダンナである俺にはようわからん。主婦は主婦のこだわりがあって、しかもそれは人によってえらい違うらしい。センテナリオは実際についたのを見て、「うーん、これのためにあれだけ上乗せ代金乗せたのか」と泣きたくなった。ま、かーちゃんが機嫌良くメシを作ってくれるならいいんだが。

[244: 購入検討中さん]

ナスのセスパを検討しています。オールステンレスが気に入っています。

あまり使っていらっしゃる方がいらっしゃらないようで、使用感等の情報が集まりません。
引き出し等の使い勝手など、教えていただけるとうれしいです。

[245: 匿名さん]

どなたかトステムのキッチンについて情報お持ちの方おりますか？
設計士から薦められてます。サッシメーカーの印象が強くキッチンに付いてはどうかと？
ご存知の方おりましたらご教授下さい。

[246: 匿名さん]

システムキッチンの使い方や収納内容・収納場所、
キッチンの間取りが全く同じ場合には
使い勝手の比較は意味があるのですが、
それらは人や家によって変わる要素が大きいので、
あまり意味がないと思いますよ。

[247: 匿名さん]

トステムのプラータはどうですか？

[248: お主婦です]

なぜか出てこないＩＮＡＸ。
ＴＯＴＯと同じでトイレのイメージかしらん？

でもね、
意外に・・本当に意外に使い易いんだけどな～～。

そんなわけで、ＩＮＡＸのキッチン使ってます。

[249: 物件比較中さん]

キッチンと背面収納はそろえたほうがいいんですか？
別のメーカーでもいいんでしょうか？

[250: 匿名さん]

個人の好みですが面材も同じで揃えた方が統一感はあって良いかも知れません。ただキッチンメーカーの収納は高いです。
家具屋で似たような面材を探して買う方がリーズナブルかもしれませんよね。

[251: 匿名さん]

私は別のメーカーです。
でも、収納部分のカウンターだけ変えました。

[252: 匿名さん]

TOTOは普通に人気ですよ。INAXは知らないけど。

[253: サラリーマンさん]

タニコーのシステムキッチンDG確かにカッコイーですね。戸越のショールーム見に行って思いました。
でも少し高いか？
業務用厨房メーカーがやっているシステムキッチンだけあって、ステンレスの加工がよく、シンクやトップがきれい
ガスレンジやIHクッキングヒーターはオプションらしいが、男が料理をするのでしたら、タニコーさん本来の業務用のガスレンジをつけたいな、火力も強いし
その後、新宿のTOTOのショールームを見たが、システムキッチンの作りが少し安っぽく感じました。

[254: 匿名さん]

トステムのキッチンって物自体はINAXじゃないの？
割引率が高いってイメージがある。

[255: 匿名]

バスとサニタリーは同じ。キッチンは独自じゃなかった？

[256: 匿名さん]

>>253　タニコーなんてメーカー、知りませんでした。
写真のキッチンの、水が床にこぼれなさそうな作り、いいですね。

なんだか人大のデザインだけに惑わされそうな昨今、全てのメーカーに
見習って欲しい基本性能です。


私は予算も無いので、ニトリのキッチンを基本レベルとして考えているのですが
その過程で見てきたロイヤルホームセンター(ダイワハウス系列)のキッチンは
使い勝手や見た目や価格的にも、中々捨てがたいものがありました。
こちらもメーカーさんに、早く気付いて貰いたいものです。

[257: 匿名]

トステムのキッチンいいよ。
無難で安いし、造りも良い

[258: でもなぁ]

この手のスレではタカラはホント無視されてるみたいに話題に上らないね。
使用感バツグンなのに、ダサいと言われるデザインのせいですかね？
それともやはり業者のマージンが薄くて旨味が少ないらしいから誰も書き込んでくれないんですかね。

[259: タカラだから]

↑最初から読めば？

[260: 匿名]

244さん
セスパはおすすめです。
引き出しの底板の塗装加工が掃除もしやすいですし、傷もつきにくいので細かいことは気にせずに使えます。
引き出しの大きさ(幅、高さ、奥行き)と、私が使い勝手を考えた入れたい物の大きさが調度よいです。
重いものが入っていても引き出しがハンドルなので開け閉めもしやすいですよ。
カウンターのステンレスもヘアラインは厚さが１ミリだそうで、使っているうちに多少ついた傷もスコッチブライトで目に沿って拭いたら分からなくなりますし、ピカピカのまま使っています。

[261: 契約済みさん]

サンウエーブのアミィーの見積もりを取りました。
当初は知識が無かったのでヤマハ・イナックス等が一流でクリナップ・サンウェーブなどは二流というイメージを勝手に持っていましたが、キッチンに限って言えばそんなことはないことがわかりました。
総額は100万円強でした（定価）、現在工務店さんと価格交渉中です。
ＭＢ＋の後継機で発売後2ヶ月程度なので３割引程度かもしれないので内容変更が必要かも。
イナックスも見てきましたが、ショールームがキッチンだけではなかったので商品数も少なくあまり魅力的なものはありませんでした。

[262: 購入検討中]

ヤマハのドルチェ、ラウンドタイプをお使いの方はいらっしゃいますか？
使い心地はいかがでしょうか？

[263: 検討中]

クチーナはどうでしょうか？予算は３００万程なので上級ラインは無理ですが…。

[264: サラリーマンさん]

永大産業のラフィーナ

意外といいですよ。

[265: 匿名]

ウチは最初パタパタくんに惹かれてサンウエーブのピットを選んでたけど、最終的にウッドワンのスイージィーにしました。システム面では取り立てて特徴はないけど、扉が無垢なのと他メーカーの中堅～上級クラスに比べて割安だったので。収納システム関係には特にこだわりがなく、木の扉が好きな人にはオススメだと思います。他メーカーで質のいい木目の扉を選ぶとかなり高価になりますし。

[266: 匿名さん]

オーダーキッチンの場合、
とにかく丁寧に対応してくれる所が一番だと思います。
A-スタイルはあまり対応がよくなかったです。

[267: 匿名]

パナソニックのリビングステーションをお使いの方に質問です。

キッチン台を人大にしようと思っているのですが、シンクをステンレスのままか、人大にして継ぎ目なしにするかで迷っています。

人大のシンクの使用感がわからないのですが、傷が付きやすいとか、汚れが付いたら色素沈着してしまうとか、なにかデメリットがありますか？

[268: 匿名]

ハウステック！

[269: 匿名さん]

ハウステックは、扉が木の製品がなくなっちゃたのが残念。

[270: 匿名]

時代の流れ。でもハウステックはＣＰ高い。安くアイルランド入れたいならおすすめ。

[271: 匿名さん]

手入れのし易さでタカラに決めました。
ショールームでホーローの魅力に一目惚れし、
ＩＨはショールームで実演機を触ってみて操作が簡単だった三菱にしました。

[273: 匿名さん]

タカラの人大はどうですか？

[274: 検討中]

建て替え予定で、住設機器を見て回っているところです。

ご存じかもしれませんが、タカラの通常のラインナップには、人大シンクの選択肢はありません。
ビルダー向けの特殊な商品（当然、ホームページにも載ってません）のみ、人大シンクが選べます。
でもその商品て、扉材がホーローではなく、メラミンなんですよね……。
また、人大シンクにしようとすると、カウンタートップもシンクもポリエステル系に限定されてしまうんです。
カウンタートップよりもシンクの方が、過酷な状況（熱や油汚れなど）にさらされやすいので、人大にするならポリエステル系は避けるべきだと思います。
なので、タカラのホーローにはとても惹かれるのですが、選択肢から外しました。
同じく、TOTOのクラッソのすべり台シンクもいいなぁと思っていたのですが、残念ながらポリ系なのでやめました。

ポリ系以外の人大シンクを採用している商品として、
・パナソニック　リビングステーション：エポキシ系樹脂
・クリナップ　S.S.　クリンレディ：アクリストン（アクリル系）
・ヤマハ：マーブルシンク（アクリル系）

を候補に挙げているのですが、
シンク以外の特徴、使い勝手、予算など総合的に判断しなくてはならないので、ほんと難しいですね。

[275: 274]

273さん、

上の書き込みは、「タカラの人大シンク」に関するご質問と思い込んで書いたものです。
カウンタートップのみなら、もちろんタカラにもアクリル系人大の選択肢があります。
使用感について、利用者の方のコメントがあるといいですね。

[276: 匿名さん]

267さん

我が家はパナソニック・リビングステーション(Lクラス)です。
以前分譲マンションに住んだ時に、人大にすれば良かったと後悔したので
家を建てる時には、人大を選びました。

使い勝手は良いですよ。
ここに住んで一年経ちましたが、特に傷も気にならないし
色素新着も今のところ一つもありません。
ただ、人大のランクにもよるのかもしれないなと思います。
友達がカレーとか付くと取れないと言っていたので。
うちのは拭けば取れますよ。

[277: 267]

>276さん

上で274さんが書いてる通り、エポキシ系樹脂のシンクになります。
同じですか？

ちなみにカウンタートップは特殊系アクリル樹脂です。

[278: 匿名]

うちもリビングステーションＬの人大２年目ですが、汚れは殆どないです。
どこの人大でも同じかもしれませんが、濡れた新聞折り込みチラシを置いたままにしたら
転写してしまうので注意です。余談ですが、

[279: 匿名]

人大でなくても転写する。以上。

[280: 匿名]

クリナップのラクエラの使用感はいかがでしょうか？

[281: 匿名]

クリナップ普通です。クリナップにするならオールステン位でないと他との差は出せない。

[282: 匿名さん]

人造大理石が主流になりつつあるのかもしれないけど、キッチンは衛生面を考えないと
いけない場所。
衛生面の対策として洗濯機は、ステンレス槽が主流になってますよね？
人大って大理石風ではあっても、本来は樹脂製。だから見た目で選ばれる事を主眼に
してるみたい。本当のところはどうなんでしょう？
なんか洗濯機と比べると、時代に逆行してる気がしないでもないです。

昔は樹脂のキッチンあったねー　でもあれ不衛生なんだよねー
なんてなったりしませんかね？

[283: 匿名]

＞２８２
ステンレス槽の洗濯機でも、穴があいてるタイプなら、槽裏は結局カビだらけでしょ？
衛生面は使う人次第、こまめに掃除をするかしないか、ステンも人大も変わらないんじゃない？

[285: 匿名さん]

人大の話で、
黄ばみはともかく、臭いの話でひっぱる人がいるのが、驚き。

[286: 匿名さん]

掃除がマメなのは別として、素材として清潔さを保てるかどうかの違いは気になる
だって洗濯機買うなら白い洗濯槽よりステンレス選びたいし・・・
でも最近はカラーステンレスのシンクも増えてきたから、それもいいかも
そのうち天板もカラーステンレスが出て来るんじゃない？

[287: 匿名]

結局さ、使う立場の主婦がどれだけそのキッチンに愛着が持てるかじゃないのかな？

ステンでも人大でも、素材に関係なくお気に入りのキッチンなら毎日綺麗に掃除するでしょ？結果いつまでも綺麗。

うちはヤマハで一年半使ってるけど、カウンターもマーブルシンクも毎晩磨いてるよ。
掃除嫌いの私が自分でも信じられないくらいキッチンは綺麗に使ってる。
やっぱお気に入りだからだね。

[289: 匿名]

>>281
具体的に説明して
厨房にはできないかな？

[290: 匿名]

中坊にはできないです。

by 東京ドーム

[291: 匿名]

タカラのオフェリア（扉はメラミン）で検討しています。

天板、シンク共に、人大予定なんですが、タカラの人大シンクの耐久性が少し不安になってきました。

・シンクをステンレスにするか。その場合、シンクと天板の継ぎ目が気になる？


・思い切って、人大シンクの有名なヤマハ（Bb）にするか。
その場合、壁面パネルやフード、引き出しがホーローでなくなる…

結論をもうすぐ出さなければいけません。アドバイス願います。

ちなみに、料理はあまり得意ではないので、そんなに台所に立つ方ではありません…

[293: 検討中]

274です。

結局、ご自分が何を優先なさるかだと思います。
人大シンクのデザイン性や継ぎ目のなさか、ホーローという素材か。
オフェリアとヤマハでは、お値段も相当の開きがあると思いますし。

私自身はタカラのレミューやヤマハのマーブルシンクに惹かれながらも
ある意味無難なパナソニックのリビングステーションL（引き出しがステンレス張り・エポキシ系樹脂シンク）に傾きつつあるところです。

[294: 匿名]

>>291
タカラのホームビルダー仕様(扉がメラミン)で天板が人大、ステンレスシンクです。
継ぎ目、どうなってたっけ〜？っていうくらい気にならないですよ。
タカラがダサいのはホーロー扉のほうであって、メラミン扉だと全然OKなんだけどなあ。

[295: 匿名さん]

先日オフェリア現物みましたよ
接ぎ目というか段差が結構あるように感じました
ちょっとイメージと違っていたのでキッチン保留中です

[296: 匿名]

ハウステック！

[297: 匿名さん]

TOTOのクラッソ！あまりここでは名前が出てきませんが、デザイン、使いやすさ…うちはこれに決めました！

[299: 匿名]

>>297
クラッソいいけど、クリナップからの差額が80万

無理だorz

いくらだった？

[300: 契約済みさん]

我が家はタカラのビルダー仕様です。

最初はＩＮＡＸが標準でしたが普通すぎて、、、
何気なく立ち寄ったタカラのショールームで
キッチンを見て、触って決めて工務店に交渉して入れてもらいました。
何と言ってもホーローの強固さに感動しました。
ガスバーナーで焦がしてもスチールたわしで擦ってもキズ一つ着かないのは非常に魅力的。
長い間綺麗に使えるのって良いですよね。
ちなみに扉もパネルもホーローです。
シンクはステンが標準でしたが、シンクの繋ぎ目に汚れが溜まりそうだったので
シンクとの継ぎ目の無い人工大理石にしました。
ＩＨは型遅れしかカタログに載って無かったので最新のを施主支給しました。

デザインは新しくは無いけれど実用的だと思います。

値段はＩＮＡＸと比べ値引き額は少ないですが、支払額は一緒です。
タカラの定価は信用できますが他メーカーの定価って吹っかけすぎですよね・・・

[301: 匿名]

だからハウステック！

[302: 匿名]

ホーロー、とがったものでガツンといっちゃうと欠けるのでご注意を。
でもキレイな状態が長持ちするしタカラの物づくりの姿勢は素晴らしいですね。
私はデザインがあまり…ですが。
長持ちする分、飽きのこないデザインにしてるんですかね。

[303: 匿名さん]

サンウェーブの新商品リシェル見てきた
インテリアゲートキッチン、今までに見たことない新しい形だったよ
でも新しい形なので使い勝手はあまりイメージつかない

収納力はほとんどないと考えてよさそう
小物ならある程度入りそうだけど
それより開放感を損なわずに、洗い物など一時的におけるスペースを確保したってとこかな
あと見た目がかっこいいのと

[304: 匿名さん]

297です。
対面で収納付き、ガステーブルはワイドのガラストップ、
食洗器なし、収納は1500L分のみで（他は現在持っているものを使用）と
まずまずの仕様で定価250万位かな。
でも取引先からの購入で120万しない位で購入予定。
クリナップなども見ましたが、デザイン、機能…少しくらいの金額差なら
TOTOがいいなと思いました。

[305: 匿名]

半額以下なんて当たり前

[307: 匿名]

タカラのホーローはデザインで選択肢に無い

[308: 匿名]

流行りのデザインは５年もすればダサく見える。
自分の好みまっしぐらのオーダーにして寿命が来たら同じのに買い替えるか、流行りのデザインにしてダサくなったら新しいのに買い替えるか、タカラにして３０年以上使うか。
タカラのキッチンは長く持つしエコだと思う。
でも家建てたら心ときめくようなキッチンを入れたい…。
夢見て流行りのシステムキッチンか現実的なタカラか。
多分あたしは前者になる（笑）

[309: 匿名]

そう

３０年後なんて生きてるかも分からない。
それよりも今、ときめきのお洒落なお気に入りキッチンで楽しく調理をしたい。

[310: 匿名]

ショールーム案内してくれた担当君
タカラだけアンケートのように「どうですか？デザインどんなです？」と聞くから
「昭和ですねー」と答えたら
「ですよねー」と返ってきて終了

タカラレディに丁寧に説明受けました
物はイイ！しかしデザインが…モダンな我が家には合わねー

[311: 匿名]

今の時点で気に入らないデザインのタカラは３０年経っても気に入らない。
扉など掃除してればホーローの必要性を感じない。
実家のクリナップのキッチンは普通に10年経った今も綺麗だよ。

[313: 匿名]

うちの近所でタカラはいないけど？

[314: 匿名]

ブログでも少ないよね？
私が見たのでは記憶にないな

[316: 匿名]

オフェリアとかの安いやつが出荷数多いだけ。ホーローよりはデザインはいい。ホーローのあのデザインでは１位はあり得ない。

[317: 匿名さん]

オフェリアってメインはマンションでしょ？
戸建ではシェア低いと思うけどな

[318: 匿名]

タカラは他と違って値引きがほとんどないからＨＭにとってはウマミがないので標準採用されにくいし採用してても営業がすすめない。
物の良さを知ってる住宅建築関係者はタカラを買う人が多いらしい。
祖母の家のキッチンはタカラで３５年ぐらいですが今も綺麗ですし掃除も楽です。
木の扉のキッチンは手入れを怠ると年と共に腐ってくるようです。
しかし、キッチンが日当たりの悪い北側に押し込められてた頃とは時代が違います。
タカラのホーローは物がいいと思いますが・・・。

ヤマハのドルチェにしようかと思ってるんですが、使ってる方どうでしょうか。

[320: 匿名さん]

業界人（問屋営業）ですが
タカラ選ぶ業界人多いなんて話し聞いたこともないし
少なくとも自分の周りとか
得意先の工務店、ＨＭ等営業マンに
タカラの古くさいデザインは不評ですよ

[321: 匿名]

>317 オフェリアはＨＭで採用しています。安いから。

[323: 匿名さん]

デザインを取るか、丈夫で長持ちの耐久性を取るか、個人の勝手ですね

[324: 匿名]

表面だけを売りにするタカラ

[326: 匿名]

No.318です。
タカラの物の良さを主張している者ですが、ホーローも硬い尖ったものでガツンといくと表面が欠けます。
３５年ほど前のタカラホーローの話ですが今でもそれは多少あるんじゃないでしょうか。
祖母のキッチンの欠けは３５年ほどで数箇所ですが。
ちなみにそのうちの一つは私がつけました。
キッチン手前でつまづいてお盆の上のアイスピックが飛んで行ったときです。
キッチンツールをステンレスで統一＆ちょっとドジな方には向かないでしょう。

実際のところ、手入れが楽というのが一番のメリットじゃないでしょうか。
くどいようですが、それでも私はタカラのキッチンは選びません。
あまり料理好きじゃないので好きなデザインのキッチンほうが料理するストレスが減ると思うので。
そして掃除は嫌いでもないので。
個人の考え方次第だと思いますよ。

ただくどくどと書きにきたのは、ＨＭなど売り手側の儲けの都合や実物の良さを知らずに
「タカラはダサくて安物」みたいに思われるのはちょっと不満だったので。
書くこと書いたのでしばらくタカラの話は自粛します。

[327: 匿名さん]

うーむ。
どうも「タカラ対他のメーカー」という構図のようですな。
それだけタカラがスタンダードとはいえ孤高の存在であるということかな。

ま、住宅設備は一旦取り付けてしまうとおいそれと変えるわけにはいかないんで、長期的な視野
に立っていろいろな角度からじっくり検討し、本質を見極めて選ぶことが重要だと思いますな。

[328: 匿名]

タカラ好きは勿論ホーロー鍋しか使わないで欲しい。
オタクを極めてこそ筋が通る。

[329: 匿名さん]

偏ったものの見方をするのはいけませんな。

[330: 匿名さん]

「ものの見方三原則」という言葉がある。
１　目先にとらわれずに長い目で見る
２　一面だけを見ずに多面的、全面的に見る
３　枝葉末節にとらわれずに根本、本質を見る

[331: 匿名]

同じ人だよね？
何度もタカラを誉めてる人

[332: 匿名さん]

↑
タカラを誉めてる？
ものの見方が偏ってりゃせんか。

[334: 匿名さん]

タカラは、ここでどれだけ叩かれようとも根強い需要があることだけは確か。
それがスタンダードのスタンダードたる所以か、見る人は見ているということか。

ま、あわてて飛びつかずにじっくりと品定めをすることだな。

[335: 匿名]

じっくり品定めしてタカラよりクリナップ！内部の作りがタカラ残念…

[336: 匿名]

ＣＰでハウステックにしました。表面がホーローじゃないだけで差は無し。汚れも普通に落ちるし。扉にバーナー？そんな状況なんて無いし意味ない。ＩＨ周りのキッチンパネルだけホーローにすればいいだけ。

[338: 匿名]

メーカー次第

[341: 匿名]

人大シンクに洗い桶置くと、
傷が付いて大変ですか？
シンクマットとか敷けば、大丈夫ですか？

[342: 匿名]

あれ？
ハウステックさん
今はいずこに
おはしますやら

まいど
おさわがせ
でしたんか

[343: 匿名]

ハウステック！

[344: 匿名]

自分もパネルだけホーロー出来ましたよ。
うちは親戚が大工で長年の付き合いだからこそかもね。
普通の人は出来ないのかな？

[345: 匿名]

タカラのホーローではないんじゃない？

[346: 匿名さん]

うちはタニコーだぜ
たくさんのヒマと多少のカネがあって
ステンが好きならココだぜ

[347: 匿名]

>345 磁石付くし見た目や触った感じもホーローですけど。
知り合いが居ればカタログにホーローパネル載ってるから選べると思いますよ。
ちなみに先にパネルで後からキッチン本体を入れてました。

[348: 匿名さん]

>347
345は「タカラのではないのでは？」と聞いているのだと思います。
タカラ以外のホーローパネルがあるのかどうか、私は知りませんが。

[349: 匿名さん]

タカラ以外のホーローの性能は知らないのですが耐久性はどうなんでしょう？

[350: 匿名]

タカラ以上にいいよ！最高だね！

[351: 匿名さん]

↑
どういう風にいいの？　それを書かなきゃ。

[352: 匿名]

全ての面でタカラより上。そしてデザイン。終わりですタカラｗ

[353: 匿名]

クリナップのラクエラ、サンウエーブのアミィ、パナソニックのS-classでしたらどれがオススメですか？

[354: 購入経験者さん]

クリナップはやめたほうがいい。
アフターが最悪。
スマイル会員（￥15000）に入って、ちょっとトラブルがあって見にきてもらったが、
その後、１か月以上連絡がない。
どうなってるんだか？？

[355: 匿名]

そうなんだ。

ぱっと見クリナップのｼﾝｸは深くていいなって思ってたところでした。
パナソニックはｽｷﾏﾚｽが好印象で、サンウエーブはぱっとしないなぁ…という感じです。

あとパナソニックはやけにカタログが分厚いですね!

[356: 匿名はん]

その３機種
どれも安モンです。
どれも変りません。

[357: 匿名はん]

クリナップ　　　ＳＳ
サンウェーヴ　　リシェル
パナ　　　　　　リビステＬ

でやっとシステムキッチンです。
それ以下はシステムキッチン風流し台です。

あえて選ぶとするとサンウェーブのアミィ
これ業界人の常識です。
ただし安い割りにいいと言うことです。

[358: 匿名]

そうなんですか。
安いとは聞いていましたが…

カタログを比べてみると食洗機やIHなどの電気関係はパナソニックだと電気代がやけに安いですね。
アミィはどこらへんの要素がよいのでしょうか？
素人目ではいまいちわからないです。

[359: 匿名]

サンウェーブは宣伝にお金かけてない分安いのかなぁ？
アミィ使ってますがなんの問題も無いです
もっとすごいシステムキッチンを使った事が無いので比べられませんが。。。

[360: 匿名]

ハウステック良かった。

[361: 匿名さん]

風呂はタカラが良いと思いますが、キッチンはヤマハにしました

[362: 匿名]

パナリビステのＳとＬではそんなに仕様が違うんですか？
素人目にはグレードの優劣がわからないんですが、
たいして変わらないんでしょう？

[363: 入居済み住民さん]

>354さん

うちもクリナップで、スマイル会員は高いわりにあまりメリットを
感じられなくて入らなかったけど、気になることがあって
工務店経由で連絡したら、すぐ来てくれて、その場で直してくれたよ。
「水周りは、ちょっとしたことでも大事になる可能性が高いから、
少しでも気になることがあったら、すぐに連絡してくださいね！」
と言ってくれて、対応もとても良かったけど。

アフターに関しては、担当した人によりけりなんじゃない？
HMでも工務店でもそうだけど。工務店の標準だったし
ショールームで確認して気に入ったからクリナップにしたけど
個人的には満足。ちなみにキッチンはクリンレディ。
でも、タカラはまったく頭になかっただけに、今頃気になってる。(笑)
まわったHMの中で、タカラが標準なところなんてなかったし。

[364: 入居済み住民さん]

ええー、うちクリナップなんですけど。SSシリーズに手が届かなくてクリンレディ。それでもハウスメーカーの標準カタログになくて、オプション扱いで入れちゃいました。アフターの話は、どこにもそんな投稿なかったよー。

[365: 匿名]

難しいことは置いといて、嫁さんが、良いと言ったところが
何より良いんだよ。

[366: 匿名不眠症]

あんたえらいな。
たまにピザ焼くねんけどそのたまにのために必死にカミさん説得中や。
俺はヘアラインのステンレスか御影石がいいんやけどカミさんは人大が憧れでヤマハしか考えてないみたいや。かなんな〜。

[367: 匿名さん]

サンウェーブは使い勝手は別にして、新しい機能、目をひく機能が多いよね。
見てたらなんとなく便利そうだし、見た目もいいし。

サンウェーブに決めたら直後にリシェルが発売されてしもうた・・・

[368: 匿名さん]

ヤマハはあの半円シンクがイヤだ

[369: 匿名]

パナもクリナップもイナックスもヤマハも定価の半額が標準価格。
取引量によるが卸値は４掛け程度。
ＨＭは半額にして売っても儲けるんだよ。
定価の価値は全く無いんだけど大幅値引で客の購買意欲を掻き立てる。
半額で買えたって客も喜ぶしね！

タカラは他メーカーに比べ標準価格が低く値引き率も低い。工務店は儲けが出ないから標準採用しないの。
取引量も少ないから卸値が安くならない。儲けが出ない。負のスパイラル。

タカラを勧めるＨＭは良心的だと思うし目の肥えた客はタカラを選ぶね。

[370: 匿名さん]

「タカラの合板を使ってないものは、有害物質を出さないから」
と、自然派志向の工務店がすすめてました。
良心的だと思いました。
ところで、TOTOの値引率はどうでしょうか？

[371: 匿名さん]

TOTOのクラッソで50％弱。
これは安い情報だと思うけど…一般的には
60％にならないんじゃないかな～
でもクラッソいいよ！

[372: 土地勘無しさん]

>>368
追加料金なしで四角もありますよ

[373: 匿名]

369さんの言う通りかも、、、
ネット通販見てたら確かにタカラ以外のメーカーは半額近い値段で売ってるし
300万（定価）した我が家のキッチン見てたら悲しくなってきた、、、

[374: 匿名]

クリンレディ使ってる方ランクは何ですか？
今見積とってるやつがＤらしくてＢのにしたいんだけど40万違うらしい(定価だからかな)
オプション扱いだからかメチャメチャ高いし。
HMの担当者は全然値切り交渉してくれないし
色はがまんするべきなのかな？

[375: 匿名さん]

そりゃあやはりメーカーとしてもハイグレードクラスに人気色を持ってくるでしょう。
どこのメーカーでもそう思いました。

[376: 匿名]

カップボードも同ランクにした場合高くなるので注意

[377: 匿名]

タカラも合板。表面がﾎｰﾛｰってだけ。下地に合板使わないと直ぐ凹みますよｗ

[378: 入居済み住民さん]

> 374さん

うちのクリンレディは、工務店の標準でCランク。
個人的にはBランクとAランクに好みのカラーがあったんだけど、
面材の違い程度だけで大幅に見積りアップしちゃうから諦めました・・・。
カラーだけで見たら、ラクエラにも好みの色があったな。
自由に好きな組み合わせで選べたらいいのに。

[379: サラリーマンさん]

うちのクリンレディは、、Cクラスのムーブルダーク。できれば、SSのブラックウッドにしたかった。設備はSSサーボを除き同じなので、違うのは質感のみ。HM営業はクリンレディとSSで割引率が違うからかなり差が出ます、と。しばらく悩んだ末、金額で決定した。

[380: 匿名]

ハウステックのＣＰ高！

[381: 購入検討中さん]

家を建てることを計画中なのですが
工務店さんで、うちはイナックスならだいぶお値打ちに出来ると思うよ
と、言われました
イナックスの評価はどうなんでしょうか？
見てても、あまりイナックスのことが出てこないので悩んでしまいます

[382: 374]

結局Ｂランクにしました
めちゃくちゃ痛い値上がりですが取っ手のデザインもかわるのし絶対後悔するのがわかったので清水の舞台から飛び降りるような覚悟で決めました。
周りはランクＣくらいにしてその分を外構とかにまわしたらと言われましたが悩んだ末どうしても譲れませんでした。
ＳＳにするよりは安いんだと思ってなんとか今はこれでよかったんだ♪と思えます。しかし差額がでかすぎる…
今は人大のランクで悩み中です。どうしてこうもお金がぼんぼんあがるのか…
家作りって恐ろしいですね。
家の理想と金銭的な理想にはさまれて胃が痛いです。

[383: 匿名さん]

TOTOのクラッソ考えていますが、定価高すぎるんですが、実際はもっと安くなるのでしょうか？？

[384: 匿名さん]

何となく値段だけ知りたいなら「ＴＳＳ住宅ショップ」でもググッテ覘いてみなされ
大体の相場（自分で仕入られる程度の並相場）が判るよ。

ただこの通販会社、評判悪くてなのか価格公開が嫌われてなのか、e-戸建では弾かれる。
まあ今時流行の情報操作されるだけの、何かしら理由があるのだけは間違いない。
だから、見て参考にするだけを勧める。

[385: 匿名]

TOTOのクラッソ、うちも予定しています。
だいたい50％くらいじゃないでしょうか？

[386: 匿名]

タニコーの美しさに一目惚れしてしまった。基本的に料理しないけど眺めるだけでもいいかな。

[387: 匿名さん]

ＴＯＴＯのクラッソですが，うちも買値は定価の50％を少し切るくらいです。

[388: 匿名さん]

50%ですか。。。ちょっとヤル気が出てきました。しかし、定価っていったい何なんですかね。

[389: 匿名さん]

>>387さん
工務店への卸値ですか？それとも施主支給の買値ですか？

[390: 387]

387です。
私が工務店に支払う金額です。

[391: 購入検討中さん]

タカラのオフェリアとサンウエーブのアミィとパナのＩ型キッチンが標準です。
最初はお掃除楽なオフェリアにしようと考えてましたが木製の扉が気になります。
湿気などでいづれボロボロになるのならアミィかパナの方がいいでしょうか？

[392: 匿名さん]

タカラとサンウェーブとパナなら、
私だったらサンウェーブにするかな？
パタパタくん、便利そうだし。

[393: 匿名さん]

パタパタくん、よさそうですよね。
タカラのオフェリアは木製かぁ。

[394: 匿名さん]

パタパタくん使ってますが、開けるときにコツがいるんです。説明が難しいですが、ゆっくりグッと押すと開くようになっているものなのですが、力の入れ加減を間違えると開かない。ただ引き戸が開くだけになったり。
すみません、うまく説明できなくて…。

[395: 匿名]

パタパタくん付けたかったなー
予算を考えて無くしてしまいました
そんなにキッチンガシェットを大量に使い分ける事も無いので、無くても不便は
ありませんが（結局使うのはお玉1個と木ベラのみ）
あったらあったで便利だったんだろうなぁと思います。

サンウェーブのアミィいいですよ
他のを使った事が無いので比べられませんが、全く不便はありません
引き戸タイプで取っ手はバー（扉とツライチになる）にして正解だったと思います

[396: 匿名さん]

でもさぁ、パタパタくんて壊れたりしない？
オフェリアもホーローのレンジフードなどホーローが魅力だけど。
汚れてもサッと綺麗にふけて。
パナはないなぁ。

[397: 匿名]

>パナはないなぁ
とはどういう事ですか？あんまりよくないんでしょうか？
Living Ｌで検討中なんです。

[398: 匿名さん]

サンウエーブのアミィで人大シンクを使ってらっしゃる方はいますか？
ご意見聞きたいです。ステンレスと迷ってます。

[399: 匿名]

クリンレディ使ってる方いますか？
でうですか？

[400: 匿名]

396じゃないですが。
個人的にパナはＩＨの○○○以外のメリットが見あたらない。
オーダーでデュポン人大可だけどそれならフルオーダー専門の会社に頼むだろって感じ。