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物件比較中さん [更新日時] 2013-04-25 07:32:11
 
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千葉県で資産価値の下がりにくそうなマンションは?その2に突入です。
引き続き情報交換しましょう。


千葉県でマンション購入を検討中です。売却の可能性も考えできるだけ資産価値の下がりにくいマンションを購入したいと考えています。新築、中古問いませんので、詳しい方ご意見を宜しくお願いします。

埼玉県板にもあったので、便乗してみました。

前スレ
 その1:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46695/

[スレ作成日時]2012-09-26 19:56:32

 
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千葉県で資産価値の下がりにくそうなマンションは?その2

401: 匿名さん 
[2012-10-08 19:34:51]
新船橋は駅前のプラウドの他に何か再開発の計画あるの?
ないなら街の発展もそれまでじゃね?
402: 匿名さん 
[2012-10-08 20:05:21]
何かしら建たないと発展の余地ないよな。イオンだけだと越谷みたいに下げになってしまう。
キッザニアできないかなー。
403: 匿名さん 
[2012-10-08 20:29:55]
野田線ゲキ混みになって、価値減少。。
404: 匿名さん 
[2012-10-08 23:19:26]
駅1分の方が断然に楽でしょ。雨でもほとんど濡れないし。っていうか会社まで傘いらずだわ!最高だと思うけど。
405: 匿名さん 
[2012-10-08 23:29:15]
傘さしても会社まで電車乗り換えなし、30分未満で行けた方がいい。
406: 匿名さん 
[2012-10-09 00:28:43]
そんなに雨降らないし。
407: 匿名さん 
[2012-10-09 01:40:18]
389
私も新船橋というか、プラウド船橋いいと思います。
再開発だから道も広いしそんなに汚くないですよ。
現地歩いた感想です。
408: 匿名さん 
[2012-10-09 01:48:51]
私も新船橋いいと思ってます。
船橋駅などの駅周辺はゴミゴミ感が大きく住むにはちょっと嫌だなと思う人も多くファミリー含め賛否両論。
その点、新船橋駅周辺は再開発で良くなりそう。

あなたの言うように坪単価が全然違うのに、皆こぞってプラウド船橋に殺到しちゃってるから妬みとか僻みとかがあるのでしょう。

坪単価が全然違うのに良さは一長一短だから、オストパフォーマンスで言ったらプラウド船橋のが圧倒的ですよ。
皆さんそれをわかってるからものすごい人たちが殺到してるんです。

船橋駅や本八幡駅周辺の方が土地の価格が高いのは言われなくてもわかりきってることですしね。
409: 匿名さん 
[2012-10-09 03:19:22]
このスレのタイトルが資産価値の下がりにくそうなマンションだからね。もともと資産価値が低いマンションは下がりにくいんじゃないかな。ユトリシアとかどうなんだろう。
410: 匿名 
[2012-10-09 07:11:19]
あそこは資産価値がはなっからないから。
412: 匿名さん 
[2012-10-09 14:12:03]
ここは議論したつもりになっている人たちの社交場なので、前提がバラバラでも死ぬ必要はないと思います。
馬鹿だとは思いますが。
414: 匿名さん 
[2012-10-09 18:28:56]
要するに、ユトリシアか、プラウド船橋を買っておけば良いってこと?
415: 匿名さん 
[2012-10-09 18:51:10]
それならもう何でもいいんじゃない?
416: 匿名さん 
[2012-10-09 20:23:51]
ユトリシアかプラウド船橋か~。
確かにいい勝負。
418: 匿名 
[2012-10-09 20:54:39]
414
全然違う。売れ残って大変なユトリシアは、新築購入後2割とかすぐ下がる可能性大。
プラウド船橋は人気殺到完売だから、中古で下がらないか高くなる可能性大。

売れ行きみてたら一目瞭然。以上
419: 匿名 
[2012-10-09 22:07:23]
すげー真面目な誰もがわかってるコメント有難う。

420: 匿名さん 
[2012-10-09 23:49:02]
でもプラウド船橋はなんで人気殺到なの?
421: 匿名さん 
[2012-10-09 23:56:50]
>420
それが不思議なんだよね
422: 匿名 
[2012-10-10 00:08:19]
自分もそう思う。
そこそこ売れるとは思ったけど
423: 匿名 
[2012-10-10 00:09:52]
価格や設備がグラホを彷彿させ、しかもプラウドだし。
イオンもできたしね。
資産価値とか抜きに、売れる要素はあると思う。
お買い得マンションにはランキング確定でよくない?
424: 購入検討中さん 
[2012-10-10 00:15:26]
野村の売り方んを少しは知った方が良いと思う・・・
425: 匿名 
[2012-10-10 00:21:23]
人気マンションの要素って知ってる?
426: 匿名 
[2012-10-10 00:41:46]
人気マンションの要素は、

○大規模
○駅近く
○大型商業施設近く

これが1つ該当するだけでも大きな購入動機になり人気になる可能性がある。
それが、3つ全て当てはまる訳だから必然の結果ですよ。

普通、3つも当てはまり総合病院やらほいくえんができる大規模複合開発なら1,2割高いのが一般的です。
それがプラウドで仕様も高くて相場よりも安いわけだから人気にならない訳がないですよ。

427: 匿名 
[2012-10-10 00:46:16]
なぜ相場より安いんですか?
428: 匿名さん 
[2012-10-10 00:47:19]
でもプラウドは売るときの名前だけであって、実際建物を作ってるのは長谷工なんでしょ?

それだったら、いたって普通の物件だと思うけど。

野村の販売戦略にやられた?
429: 匿名 
[2012-10-10 01:19:37]
だから、戦略勝ちだから人気なんでしょ?
いいマンションかどうかなんて関係ない。
アイドルと同じで売り方次第。
それを認めたくないのは他社営業くらいでしょうよ。
たとえ半年がかりで要望書集めたくせに即日完売とか言ったとしても、実際半年で500戸超売った訳だし。

奏だって立地以外の魅力は特にないのに完売したのも、やはり販売時期や絶妙な値付けによるものだと思う。
デベの営業力次第じゃ、資産価値が多少は上がるのかもしれない。
430: 匿名さん 
[2012-10-10 02:22:28]
何か急に資産価値云々ではなくて、
単に売れているマンションを語っているだけになったな。
千葉県版のお買い得・悲惨マンションスレにしたら?。
プラウド船橋は将来の中古相場において不安要素が多そうで
資産価値的にはどうかな?
431: 匿名さん 
[2012-10-10 07:01:53]
プラウドはもともとの値段からして、将来価値が約束されてるわけじゃないですよね。ちなみに、ネットを見たら施工は戸田建設と大林でした…長谷工よりはいいのかな?
432: 匿名さん 
[2012-10-10 07:43:40]
>426
>それがプラウドで仕様も高くて相場よりも安いわけだから人気にならない訳がないですよ。
根拠は。
野田線価格よりずっと高いと思いますが。

>431
>ネットを見たら施工は戸田建設と大林でした…長谷工よりはいいのかな?
超高層や億ションではない、大衆ファミリーマンションは長谷工の方がずっと上です。
残念ながら。
余計な経費が入っているから。ブランド料とも言いますが。
433: 匿名さん 
[2012-10-10 07:45:13]
429 奏は立地、環境が飛び抜けて良いから早々に完売したんですよ、マンションは立地が命ですから。値段も絶妙ではないでしょ、こんなに早く完売してしまったのですから、もうちょっと高くても良かったでしょ。プラウド船橋はまだ、半分以上残しているのまだ人気があるなんていえないでしょ、これから売れれば良いですけど。
435: 匿名 
[2012-10-10 08:31:20]
奏があれ以上高くても売れたのか疑問。
そこそこ金持ってる人達が、あんな狭い家で暮らしてたらストレスたまりそう。
ソファー選びなんて価格やデザインよりサイズ優先になってしまう。
だからと言って広さが売りのベイタウン売れ残りよりはましなんだけど(-_-)
437: 匿名 
[2012-10-10 09:10:24]
プラウド船橋が販売好調・・・納得

パークハウス津田沼奏の杜早期完売・・・疑問

438: 匿名さん 
[2012-10-10 09:19:23]
奏の杜は価格が高い部屋(広い間取り)がよく売れていましたよ?
2LDK減らして広い3LDK・4LDK増やしていたら
もっと早く完売してたかもね。
デベが価格帯高すぎるから間取りを抑え目にしたみたいだけど。
結果は立地が良ければ高くても買う人はいくらでもいたという事。
440: 匿名さん 
[2012-10-10 09:58:40]
奏は、高い部屋から売れていったよね。
金持ちは結構いるもんだなぁ、と思った記憶があるよ。

資産価値で言えば、お金を持っている人が、ちょっと高くても欲しい、と思える物件が資産価値を維持できる物件なんだと思うよ。
そういう意味では、奏の杜は、立地や環境に魅力があり、資産価値が下がりにくい物件の要素はあると思う。
ただ、今後更にマンションが供給されることから、希少性が低下していくので、その点でどうなるか?

新船橋は、もともと魅力の乏しい立地にあれだけの戸数を供給したら、供給過剰で今後価値の下落は思った以上に進むと思う。マンションの価値を左右するのは、主に立地と希少性だからね。
そういうことを考えると、新船橋のプラウドの価格は割安だとは思わないなぁ。


441: 匿名さん 
[2012-10-10 10:20:53]
じゃあ、千葉県内で、中古含めて、希少性で資産価値が下がらないマンションは?
いくつか挙げてもOK!
442: 匿名さん 
[2012-10-10 10:24:04]
JR船橋駅付近で資産価値の高そうなマンションってどれですか?
443: 匿名さん 
[2012-10-10 10:42:16]
本八幡のGTTは資産価値が下がらないと思うなぁ。
後は船橋駅前のプラウドタワーね。
これ以外に、単純に資産価値という点から推せるマンションは千葉にはないなぁ。

あと、同じマンションでも、向きや間取りによって希少価値が全く変わってくるからね。
角部屋、ルーフバルコニー付等の特殊住戸は、希少価値が高いので他の部屋よりも資産価値を維持できることが多いよ。
単なる中部屋は、あまり期待はできないなぁ(最低でも南向きであって欲しい)。
444: 匿名さん 
[2012-10-10 10:45:02]
奏の杜のマンションも、上層階の眺望のいい角部屋ならば、資産価値を維持できると思う。
445: 匿名さん 
[2012-10-10 11:44:57]
>>441
新浦安と柏の葉を除いた全てのマンなションは資産価値が下がりません。

この地域に比べればどこも大したこと無いです。
446: 匿名 
[2012-10-10 11:49:25]
そもそも千葉県内のマンションに希少性なんかないです。
本八幡、船橋のタワーは資産価値下がりにくいと思います。
447: 匿名さん 
[2012-10-10 12:28:35]
資産価値が高いっていうのは、高い金を払っても住みたいと思わせるマンションだよね。残念ながら、プラウド船橋は手が出る価格だから買えたという感じ。
448: 匿名さん 
[2012-10-10 12:40:00]
>>443
それだけ・・・それって厳し過ぎない。
449: 匿名 
[2012-10-10 12:42:36]
447
このスレは高いではなく、下がらない。
450: 匿名さん 
[2012-10-10 12:51:11]
448
正直、それが現実だと思う。
奏の杜は少し可能性があると思うけど、それでも将来はわからない。

値落ちしにくい資産価値のある物件は、はっきり言って、それなりのお金を出さないと手に入れることはできないよ。
基本的に、庶民が手に入れることは難しいと思った方がいい。

普通の人は、どの物件が資産価値があるかより、どの物件が自分のライフスタイルに適しているか、という観点でマンションを選んだほうがずっと建設的だよ。
ま、そうすると、このスレは終わることになるけどね。
451: 匿名 
[2012-10-10 12:53:23]
443
それは違います。
例えば新築同じ向き広さで、角部屋4500万円、中部屋3700万円だったとする。
10年後、希少性により角部屋が4500万円を維持し、中部屋が3000万円に価格ダウン。
その頃ちょうど新築マンション中部屋が3700万円で販売。

と、こんなパターンがあると思うかい?
これだと、どう考えたって角部屋10年落ちは割高でしょ。
こんな差が開いていたら誰も中古の角部屋なんか選ばない。

むしろ、古くなり価格が下がれば下がるほど、中部屋と角部屋の価格差は小さくなっていきます。

角部屋は新築の時から中部屋よりも高く設定される訳で、その価格差が市場価格の差よりも大きいか小さいかで、決まります。


452: 匿名さん 
[2012-10-10 12:57:40]
451 そのとおり、中古は中古なりに価格が安くないと売れません。予算3500万ならそれ以上は買えない、そうすると初期価格が高いと不利だね。
453: 匿名さん 
[2012-10-10 13:03:37]
451
そんなパターン、あると思います!
454: 匿名さん 
[2012-10-10 13:09:50]
>>450
では、資産価値を求めるなら東京、かつ高い物件ってことですか?
455: 匿名さん 
[2012-10-10 13:10:28]
結局ね、お金を持っている人が、中古であっても、その物件、その部屋が欲しいと思えるだけの魅力があるかどうかで決まるんだよ。
456: 匿名さん 
[2012-10-10 13:12:06]
>>441さん、

千葉で値上りしている物件は、非常に少ないと思います。でもプラウドタワー船橋はそんな希少物件の一つ。新築→中古暴落率 7.3%。すなわち値上りしている。

https://www.sumai-surfin.com/price/contract_list.php?r=1013

例えば船橋全体は、以下に一覧。ここに入って、見たい物件の一番右側の欄の「中古事例数」をクリックすれば、平均暴落率や事例がわかる。

https://www.sumai-surfin.com/search/contract_search.php?t=12204
457: 匿名さん 
[2012-10-10 13:14:42]
454
東京には、千葉よりも資産価値の高い物件が多くあるのは事実。資産価値に限定するなら、東京で選んだほうがいい。

値段が高い=資産価値のある物件、ではない。
しかし、資産価値のある物件は、値段が高いことが多い。
458: 匿名さん 
[2012-10-10 13:37:41]
結局買った時期が物を言うんじゃね?湾岸タワーとか激安だった時期。
それか東京ですごい古い物件(築40年とか)だけど最高の立地で価格維持か。
今から新築で、そういう物件って出ると思う?
459: 周辺住民さん 
[2012-10-10 16:43:14]
奏は厳しいでしょ。
何年後かは団地としてひっそりしてますよ。
残念ながらリノ繋ぎ待ち状態でしょうね。
462: 匿名さん 
[2012-10-10 17:18:41]
船橋のプラウドタワーね。
463: 匿名さん 
[2012-10-10 17:52:01]
>>461

新船橋プラウドは微妙だと思うなぁ。20年後とかは人口減、人口の大都市集中が進む首都圏はそこそこ住宅需要ある。しかしそれでも、都心まで30分以内、かつ主要路線の駅近物件で無いと厳しい。
465: 匿名さん 
[2012-10-10 18:16:49]
とりあえずプラウド新船橋は無いってことはわかった。
466: 匿名 
[2012-10-10 18:21:31]
何年後だろうが新築分譲価格を維持できそうか?が前提かと勝手に思ってた。
再開発が進まなきゃマンションが建たない市川・船橋駅前は良さそう。
船橋のプラウドタワー、高くて最上階がいつまでも残っていたような記憶があるから、いくら金持ちでも都内ほどの額を出すつもりはないとか?
467: 匿名さん 
[2012-10-10 18:25:29]
資産価値を論じる訳だから、対象は10年程度での住み替え、20年あたりで住み替え、またはローン破綻でやむを得ず住み替えの、3パターンかな。

永住予定者はどうせ売らないんだから資産価値は基本関係無い、と言う人もいる。でも世の中何が起こるか解らない。だから永住予定者も資産価値に無関係ではいられないと、FPさんは言うよね。
468: 匿名さん 
[2012-10-10 18:57:58]
資産価値うんぬんの前に、小学校までバスで通わなきゃいけない物件だけは勘弁。
469: 匿名さん 
[2012-10-10 19:06:57]
>>466
そうですね、千葉なら市川や船橋が第一候補、でもこれからの時代、市川や船橋でも資産価値が上がると言う事はまず無いでしょう。
市川や船橋でも下がるだろうから、その他の地域は推して知るべし。
470: 匿名さん 
[2012-10-10 20:26:55]
>>467
それは超ダメなファイナンシャルプランナー。世の中何が起こるか分からないなんて言うのは自分が分からなかったり自信が無いときの逃げ口上です。誰でも言える事じゃん。

471: 匿名さん 
[2012-10-10 20:29:23]
この先大地震でタワーは資産価値を無くし、免震マンションのみが資産価値を高めるでしょう。
472: 匿名さん 
[2012-10-10 20:33:22]
奏は人参畑を地主から高く買ったので販売価格が津田沼しては高くなり、仕方なく狭い部屋になってしまった

だから購入したのはほとんどが地元の人だということらしい

実際に都内とかの人には魅力かどうかは疑問です

まわりに小さいスーパーしかできないし、プラウド船橋と比較するとやはり厳しい

あちらはイオンモール船橋もスマートタウンとしてプラウド船橋と同じくエネルギーの見える化など街全体が一体化しているなど、今までにない街作りは街としての魅力が上だと思うよ

残念ながら奏にはない魅力だと思う
473: 匿名 
[2012-10-10 20:33:30]
奏は免震だけど、他に免震っつったら三角定借タワーか湾岸になるよ?
474: 匿名さん 
[2012-10-10 20:50:34]
奏が新船橋プラウドにバ カにされるとは、流石に考えて無かったよね。早慶が日東専駒にバ カにされた様なもんかな。
475: 匿名さん 
[2012-10-10 20:53:57]
免震マンションは横揺れには有効だが、縦の引き抜きの力に対して疑問視する専門家はいます

それと、万が一地震で防振ゴムを交換するダメージを受けたら莫大な交換費用が
かかる事を知らない人が多い

建物をジャッキアップして、かなりの数の防振ゴムを交換する費用はいくらかかるかデベさんから説明を受けていますか?

過去に事例がないと追加修繕費用明確に答えられないのでは?

耐用年数もまだ世の中に出て何十年も経過していないのでわからない部分があると思います

免震がも良い点、悪い点があるのです
476: 匿名さん 
[2012-10-10 21:30:05]
>426
だったら、千葉ニュータウンや南船橋が良いはずだが、
そうとはなっていない。
都心から絶対距離と住環境の魅力が抜けている。

津田沼と新船橋はあり得ない。
477: 匿名さん 
[2012-10-10 21:38:37]
>>474
日大が法政をだろ。
大した差は無い。
478: 匿名さん 
[2012-10-10 21:43:42]
そうですね、同じ80平米で1000万強の差、大した差は無い。
479: 匿名さん 
[2012-10-10 22:23:00]
ここは中下層階級の溜まり場か?所詮五十歩百歩だよ。総武線・・・足もと見ようぜ!
480: 匿名さん 
[2012-10-11 00:40:14]
>497
ようこそ、お持ちしてました
そんなあなたにぴったりの板です
481: 匿名 
[2012-10-11 01:16:26]
新船橋の開発は施工会社のメンツも半端ないですね。
そこら辺の大規模や中規模なら、長谷工単独施工なのに!

ここは、1,2街区が戸田建設、3,4,5街区と敷地全体が大林組、船橋総合病院が清水建設、イオンタウンが竹中工務店、戸建が東急建設で、全て同時に着工中。

482: 匿名さん 
[2012-10-11 02:21:07]
東京駅も免震ですね、重要な建造物は金があれば免震にします。他のマンションが半壊になるところ、ゴムのダメージで済むなら、安いもんです。
483: 匿名さん 
[2012-10-11 02:40:35]
472 資産価値に部屋の広さって関係ないでしょ、それぞれの家族構成にあったものを選べば良い、都内はもっと狭いよ。また、地元の人が買うということは、それだけ環境が良くお墨付きを貰っているようなもの、新船橋なんか地元の人はあまり買わないのでは。エネルギーが見えるってなんか重要?それより、奏での全国初の防犯モデル地区の方が実用的、電柱も地中化され、鉄塔、葬儀屋等醜いものも無い。ちなみに小中学5分以内、コンビニ商業施設、大型公園1分、駅も綺麗でみどりの窓口もある。残念ながら、比べるレベルにもならない。
484: 匿名さん 
[2012-10-11 07:03:18]
地元が買うのは地縁があるからだけ

防犯はSECOMが常駐して街全体をパトロールしてるのはプラウド船橋

エネルギー見える化は街全体が一体化して取り込んでいる事業を一例で挙げただけ

数えきれないプロジェクト内容盛りだくさん

国からCO2先導事業に採択されているし注目度がちがう
485: 匿名さん 
[2012-10-11 07:06:46]
みどりの窓口がある>笑える
486: 匿名さん 
[2012-10-11 07:42:15]
みどりの窓口、いいね、あると結構便利。奏は丸善、TSUTAYA、図書館なんかも5分以内でいけますし日常生活はかなり便利かな。CO2なんか別に住むにはどうでもいいね。484.地縁があってもあの値段ならよほど良いと思わないと買わないよ。
487: 匿名 
[2012-10-11 07:51:20]
地元が超ド田舎だけど、みどりの窓口あるけど
今時ネットで済むけどね。
年寄りには窓口の有人対応が向いてるか。
奏も新船橋もいろいろな施策があって素晴らしいけれど、開発エリアを一歩も出ない訳じゃないよね。
元からあるごちゃついた街のほんの一部がきれいになっただけだと思う。
488: 匿名 
[2012-10-11 08:03:17]
「街全体パトロール」も「エネルギー見える化」も
その他プロジェクトも居住者が「負担」するんだけどね。
無料じゃないのよ。
企業が新たなビジネスモデル確立するための実験台になってるんだよ。

489: 匿名さん 
[2012-10-11 08:14:33]
>486

奏でを買って必死でみどりの窓口とか言っていますが、葬儀やを悪く言う発言は人としてどうかと思います

あなたもいずれお世話になるんですよ

あと、CO2は住むには関係ないと言う発言も全世界が地球温暖化対策に取り組んでいる問題です

協調性のない人にマンション暮らしできるのでしょうか?
490: 匿名さん 
[2012-10-11 08:19:54]
489 あくまでも資産価値を語るうえででしょ、貴方は目の前に葬儀屋があるマンションと無いマンションならどっちが良いの?CO2も資産価値には関係ないよね。趣旨を良く理解しましょう。
491: 匿名さん 
[2012-10-11 08:46:07]
CO2対策を講じているか否かは将来の資産価値に影響してくると思うが。
492: 匿名さん 
[2012-10-11 08:46:09]
省エネのエコマンションは資産価値上がる要因となりますよ
493: 匿名さん 
[2012-10-11 08:52:51]
将来に向けて駐車場に電気自動車の充電設備を最初から取り入れているマンションは資産価値は上がるでしょうね

ブラウド船橋はカーシェアリングも電気自動車みたいですね
494: 匿名さん 
[2012-10-11 08:54:44]
省エネの為に管理費が高いんでは意味がないだろ?
ハイブリッド自動車と同じ
プラウドと奏では省エネ云々の前に高熱費の単価が全然違うのはご存じで?
ガスは全然違うぞ。
495: 匿名さん 
[2012-10-11 09:27:21]
>>472
>実際に都内とかの人には魅力かどうかは疑問です

JR津田沼なんて、都内の人から見れば「えっ、総武線?あらら、何でまた?」の反応。そう、たいがいの都内の人には魅力無いでしょう。でも首都圏の主要路線の快速停車主要駅。

一方新船橋ミラサトだと、都内の人には「そこ、どこ? 東武野田線? 温泉地?」でしょう。JR津田沼より魅力あるように感じるとはとても思えない。
496: 匿名 
[2012-10-11 09:31:13]
市川、船橋駅前でけりついてるから。
奏VS新船橋はよそでやって。
498: 匿名さん 
[2012-10-11 09:38:49]
>>496
確かに。それと本八幡駅前も追加。とにかく、支線では無く、主要路線の駅前。
499: 匿名さん 
[2012-10-11 09:41:27]
>494

ミニショップとかコンシェルジュを管理費負担する方が管理費はたかいのでは?

それとブラウドオール電化と勘違いしているみたいですね

電気も基本料金不要なのでかなり安いですよ
500: 匿名さん 
[2012-10-11 09:42:08]
奏の杜と新船橋のプラウドを比較するのであれば、津田沼と新船橋のそもそもの駅力の違いを見るべきだろうね。

奏の杜は、あくまで津田沼のほんの一部でしかない。
津田沼には、もともと大型イオンモールあり(北口だけでなく、南口にもイオンがある)、モリシア、イトーヨーカドー、ミーナあり、ユザワヤあり、丸善等の大型書店あり、大学、専門学校、小中学校、予備校多数あり。これに加えて、奏の杜の新規事業施設が多数誘致される。

新船橋のプラウドは、新船橋のすべてと言っていい。新船橋には、プラウドとイオンのみ。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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