大雨の中での基礎工事の質問

[マスオ]

昨日３０日(土)
午前中　配筋検査を実施
前日の大雨の影響で砂利を覆った防水シートの回りには水が溜まっていました。
午後２時半より打設を開始
途中、１／３くらいでコンクリートのプラント故障で一時中断
不具合を工務店に報告すると打設を途中で中断して日をまたいでも問題ないとの
ことなので現場を離れる。（不本意ではありますが）
その後５時半位に大雨(予報１５０ｍｍ)なので工務店に連絡すると、
プラントが復旧して５時に打設が終わったとのことでした。

そこでいくつか疑問がありました。
１．先週は、１週間記録的な大雨の予想で実際も記録的な大雨でした。それなのにブルーシートは掛けていませんでした。鉄筋にもコンクリートにも普通の業者さんはかけないのでしょうか。まして１５０ｍｍの予報が出ていましたが。

２．今朝晴れて、雨の影響か表面がザラザラしています。これで大丈夫なのでしょうか。

ご存じの方いらっしゃいましたらよろしくご教授願います。

[290: 匿名さん]

288がいいこと言った

[291: 年中コンクリ打ってる人]

コンクリ打ってるとき雨降ったって　問題ないよ
表面は雨痕残るけど
雨降ってたって　シャブコンにならないよ
コンクリは　水分の蒸発で固まるわけではない
問題なのは　混ぜる水の中の塩分や
鉄筋のかぶりでしょ
もちろん　鉄筋のピッチも太さも

[292: デベにお勤めさん]

>コンクリ打ってるとき雨降ったって　問題ないよ
>表面は雨痕残るけど


コンクリートの配合は規準もあって、適当に混ぜてるわけではありません。
打設時に、水が混入すれば強度が落ちます。

コンクリートは滑らかになって綺麗ですけどね。何度も言いますが、強度はでません。

[293: 匿名はん]

>>292
わが家（一般住宅）の基礎コンクリは、ミキサー車で建築現場へ運び込まれ、打たれたコンクリは水よりも比重が重く、打設表面に水の層ができることがあっても、水が混ざって薄まるようなコンクリではなかったです。良かった。

[294: いつか買いたいさん]

おめでたい人が多いスレですね。

[295: 匿名さん]

コンクリートの打設時（打っているとき）に雨水が入ると、水の量が多すぎて「水和反応」が進み、弱いコンクリートになる恐れがあります。

また、逆に「遊離水」（セメントと反応しない水）が内部に残ってしまうのも好ましくありません。コンクリートが固まったあとに、セメントと遊離して中に閉じ込められていた水が徐々に蒸発することにより、ひび割れの発生しやすいコンクリートになってしまうからです

[296: 入居済み住民さん]

工事のやり直しをさせた経験から申せば
コンクリートについて素人が押さえるべきポイントは以下の５点かと思います。
ここをきちんとクリアさえすれば安心していいでしょう。
【主なポイント】
①水比率を厳格に押さえ硬めにコンクリートを充填させる
②バイブレーターをくまなく使い空気を追い出す
③立ち上がりの打継ぎ部分のレイタンス除去
④季節に応じ適切な養生をする（夏場は表面乾燥を防ぐため冠水養生が有効）
⑤必ずコンクリート試験は行なう

たいせつな家の基礎です。
勉強して損をすることは何もありません。
http://www.sc-con.com/dasetsu-sidou/sesyu.html
http://www.freeaq.net/product/asin_4822224120.html

[297: 匿名さん]

>>水が混ざって薄まるようなコンクリではなかったです。良かった。

すごいね。どんなコンクリ？？(笑）

[298: 年中コンクリ打ってる人]

デべにお勤めさん
293さんが書いてるとおり
コンクリの比重が重いので　表面が少しボツボツになっても　中まで水分が混ざることはないよ
じゃあ　いまいろんな所で行っている　ミルクコンクリート工法を否定するの？
一般家屋の地盤が弱いときによくやる　柱状の地盤改良はどうするんだ
一般家屋レベルの荷重ぐらいだったら　問題ないって話だよ
雨降っただけで　コンクリがおかしくなるんだったら
日本国中　マンションが倒壊するよ
デべだったら　コンクリが固まらないうちに　雨降ることあるでしょ
自分は　雨降ってきても　打設してる現場見てますけど
おかしいですねえ
まあ　記録的な土砂降りの中　攪拌しながら打っていたなら別ですけどねえ
っていうか　大雨の中コンクリ打ちますけど　中はちゃんと固まりますよ
表面は少し手直し必要ですけど
その後　削岩機でこわそうとしても　なかなか　しっかりしてますよ
なんなら　自分で試してください
最初に煉るときの水分量が　大事だとおもいます
水分が多いときは　かなり下がりますけど

[299: 匿名]

年中コンクリ打ってる人さんに質問ですが、打設はされているようですが、解体もされているのでしょうか？

>中まで水分が混ざることはないよ

雨天時のほうが打設し易いと感じたことはないですか？あれば水が混ざっていると解釈できると思います。

>一般家屋レベルの荷重ぐらいだったら　問題ないって話だよ

私は知りませんが、どのくらいの重量が常時かかり、地震時のホールダウンへかかる引抜などご存知なのでしょうか。

私の中では、打設の数時間後であれば、許容と思いますが、打設中は、まずいと思っているのですがどの様なものでしょうか、教えていただけないでしょうか。

[300: デベにお勤めさん]

昔は、住宅の基礎コンクリートに鉄筋を入れてなかった。
耐圧版やベースが無いタイプの基礎すらあった。
昔ながらの職人は現在の基礎仕様が過剰だと思ってるのかもしれないな。


大雨の時にコンクリートを打設した場合、完全に固まっていないコンクリートの
中に雨が混ざることで、コンクリートの中に予定外の水が流れ込み、セメント、水、
粗骨材（砂利）、細骨材(砂）の適切な比率が変わり、コンクリート強度が低下する。

施工会社の中には、コンクリートの性質を理解していない人がいる。
職人だから大丈夫ではない。勉強不足な人間はどこにでもいる。自分のカテゴリーの職にも
かかわらずね。
炎天下でコンクリート打設を行い、早く乾くから良いと言われた、という話を聞いた
ことがある。また、「固まる＝強度が出た」と思い込み、必要な養生期間を取らずに型枠を
外したという話もきいた。

所詮、こんなものだ。

[301: デベにお勤めさん]

>>ミルクコンクリート工法を否定するの？

セメントミルクだけの地盤改良ですか？コンクリート杭を入れてセメントミルクで固める方法ではないですか？

[302: No.296 by 入居済み住民さん]

No.300 by デベにお勤めさんの仰るとおりですね。

基礎屋の鳶の頭に水和反応のことを尋ねて「何年もつか考えた事あります？」と聞きましたら
「そこまで考えた事はなかったです。そんなこと施主さんに言われたのはじめてです」と目を白黒
させてましたから。

要は結構アバウトなわけです。

でも年中コンクリ打ってる人さんの言う事も経験則ではそんなに間違いでない（一般レベルで）と思うので、あまり神経質になりすぎる必要はないとも思います（２００年住むなら別ですが）。

ですので、最低限ここの点だけははずさないように施主がきちんと勉強して打設に立ち会うように
努力すればいいのです。

忙しいと言っても日程を調整するくらいの努力はしてもいいんじゃないかと。一生もんですから。

[303: 匿名さん]

やっと生コンクリートについての、
まともな内容になってきましたね。

多少手抜き施工しても何とかなるという、
コンクリートの性質に甘えすぎず、
しっかり施工管理するということですね。

[304: No.296 by 入居済み住民さん]

最大の問題は施主自身が地盤と基礎の重要性を認識していない事によります。
一般に建物にかかる費用を2000万円として基礎にかかる費用は100万円にも満たないものです。
まずコスト配分が低すぎると思います。
最も重要な部分にお金を配分できていない。
どうしても上物の目に付くところばかりに費用を回してしまう。これは構造についても同じです。
しかし基礎がだめならいくら上物が良くても何も意味をなしません。
基礎がだめになれば暫くは生活は可能でしょうが、改修は実際上困難、建替えた方が安いという事になってしまう。
しかし多くの建設会社は上物の部分で厳しい競争にさらされていますから、施主の関心の薄い基礎に十分なコストを配分する事ができません。
下請けの基礎屋さんに十分な費用が回らないので、結果的にどなたかが仰っていた様な最低人員で
手が回らず不完全な工事となってしまうのだと思います。
基礎屋さんも赤字では経営できませんから見た目以上に手をかけた仕事までは出来ない。

さらに元請けの建築会社にも基礎工事の重要性への認識の低さから要点を知る人間が少ない。
（もちろん基礎に重点を置く企業も少ないながら存在はします）
工事を見てから不安に思った施主の質問に満足な回答をすることが出来ません。
基礎屋さんに直接聞いても経験則でしかものを言わないので「大丈夫」という回答しか来ないのです。

それでこのスレのように全く同じような悩みが多数寄せられてしまうという事になります。

金を払う立場からすれば、この先何十年も生活する商品を販売するのだから建築会社に重要説明事項として説明責任を要求したくなるところです。

しかし無理なコストの切り詰めのツケがこうした末端の部分に現われているのが現実です。
意図的に切り詰めてローコストを謳う企業もあります。
客の側も安いものには必ず何か理由があるのだということをよく考える必要があります。
大手ハウスメーカーが価格が高いのはある意味でこうした部分を切り詰めていないからとも言われます。実際メーカーの友人に聞いても基礎だけは客の値引きに応じないと聞いて感心した事があります。（すべての大手さんに欠陥事例がないわけではありません）

こうした問題をなくすにはどうすれば良いか。
まず施主自身が基礎工事について基本的な事柄をよく知っておく事です。
専門書を1冊読破すれば十分です。費用も僅かですし読みこなすのに特別な知識も必要有りません。
コンクリートについては全ての施主はその性質を十分に理解しておくべきです。
とても飛躍してしまいますがこの点については中学校の教育課程に強制的に盛り込んでも良いのではないかとさえ思います。

次に基礎工事に十分な時間と費用を与える事です。
施主にお金がないならせめて時間だけは与えてください。
時間的なゆとりまで奪ってしまうようでは基礎屋さんがいくら努力しようとしてもいい基礎ができるはずがありません。

次に工事に先立ち、建設会社を通じて基礎屋さんの頭と事前に打ち合わせをして置く事です。
このときに指定事項をリストにして渡し、その理由を理解したかを確認します。
工事の日程もこの時決めます。当日立ち会って確認しなければ失敗しても後の祭りです。

ここまで書くと、施主がそこまでする必要があるかとのお叱りを受けそうですが
残念ながら、現実的にはそれが最も安全かつ確実な方法です。
建設会社が施主の介入を拒否するなら念書を書かせましょう。
それも拒否するなら契約すべき相手ではありません。

いい家をつくりたければ、施主が自ら参加することがとても大切です。
これは基礎に限らず全ての工事に共通して云える事だと思います。
施主の工事への参加（介入？）によって建設会社のチームに緊張感を与え、より良い仕事へと導くのです。

まさに家は買うものではなく創り上げるものだと思います。

[305: 購入検討中さん]

怠慢な管理者が多いってことだろうね。
工務店の存在は、業者と施主の間から金を取る、悪く言えばピンハネ業者。

それでも管理をちゃんとしていればいいが、それができていないのなら、存在意義が
ないのでは？？

[306: 匿名]

296さん、私の考えですが、基礎と雨漏り処理がうまく施工できていれば、それなりの耐年数のものが出来上がると思っています。

なのでこのあたりを、施主様にうまく説明できないHMや工務店は避けられた方がよいと思っているのですが、これについて感想などあれば聞かせていただけないでしょうか。

[307: 296]

306さん
まさしく306さんの言われるとおりです。
特に雨漏りが問題です。うまく説明できないと言うか、うまく伝わらないと言った方が近いかもしれません。
ひとつは２階バルコニー床の防水です。どんなに丁寧にしても経年劣化から必ず雨漏りをする場所だと思います。できれば構造躯体から切り離して設置したいものですが、アルミ製にするとデザイン面で野暮ったくなるので施主の理解を得るのが難しいです。
あと、これはこのような場所で申し上げていいことかわかりませんが、雨は下からも降る場合があるということです。これは雨仕舞いの施工に間違いがなくとも雨漏りの原因となります。
ここまでの話を見込み客に説明すれば良心的ですが、その意味を客が理解できないと融通の利かない言い訳ばかりの企業と見られて敬遠される危険があります。この点は実に悩ましいところです。

[308: 匿名さん]

そうだね。

工務店は、業者を手配する会社だから、下請けを管理しきれていないような所も当然ある
でしょうね。
そういうところは、注意したほうがいいですね。

[309: 匿名]

296さん、レスありがとうございます。

雨仕舞い

>うまく伝わらないと言った方が近いかもしれません。

そうですか。やはり説明は難しいのですね。

>雨は下からも降る場合があるということです。これは雨仕舞いの施工に間違いがなくとも雨漏りの原因となります。

サッシ下部のコーキングなどの話ですか。

[310: 匿名さん]

程度の低い業者、増えてきた気がするね。

[311: コンクリートのプロ]

なんか、中途半端な知識の方が、知ったかぶりでレスしてるので我慢できずレスします。

まず工務店ですが、土木（基礎）工事には、まったく素人で最初っから「担当外」の姿勢です。勉強する気もありません。これも問題を大きくしてしまいます。工務店が建物全体を請け負ってるのですから、すべてにおいて責任を取らなければならないはずですが、「基礎は土建屋に任せてるから」で逃げてしまいます。
また、その土建屋さんも経験とカンを頼りにしてる人たちですから、細かな規則など知るはずもありません。彼らはいかにして効率よく仕事ができるかを最重要にしています。さすがに最近は、砕石(ぐり石)厚をごまかしたり、生コンに水を加水することはなくなりましたがね。昔(20年位前)は生コンをダンプで運搬し、固まり始めた生コンに水を混ぜながら打設する姿も見られましたが、最近はポンプ車打設が主流なので、最初からスランプを大きくして打設しているようです。

たしかにスレ主さんの場合はひどすぎます。ただ、荒れているのは表面だけのようなので、私なら全面を高圧洗浄水で洗浄して、土間をさらに5cm程度全体にかさ上げします。かさ上げに伴う不具合はないと思いますが。

打設中の雨水でいろんな意見がありますが、
生コンにどのくらいの水量が入ってるかご存知ですか。通常は150〜170L/m3入ってます。許容範囲は上限がおおよそ20L/m3です。水セメント比で5％です。打設完了後に雨水とコンクリートが混ざり合うことは、まずありません。混ざるのは生コン車のホッパー、シュート、ポンプ車のホッパーに入った雨水ですが、表面積は合計で1m2位ですよね。時間当たり降雨量50mmとしても、1m3の打設に15分なら12.5Lの雨水が混入したことになりますが、許容範囲内です。時間当たり降雨量が50mmなんて考えられませんけどね。

>43,45,53,55 の方「プロしか理解できない技術的に特殊なモンなんか何もない」？
まともな生コン工場のものなら試験値は合格で当たり前です。試験費用は無駄です。(自己満足ならいいですが、他の人に勧めてはいけません)試験は生コン全車で行いましたか？荷卸中のスランプロスは確認しましたか？プロ(監理の)は生コンの動きを見て、おおよそのスランプを確認できます。バイブレーターは、どのようにかけたら仕上がりはどうなりますか？かけすぎもいけないんですよ。表面は良く見えても下部に粗骨材が沈下して良いコンクリートとは言えなくなります。冠水養生2週間？よっぽど暇だったんでしょうね。コンクリート標準示方書では日平均気温15℃で5日とされています。鉄筋のかぶりとピッチの確認の際の許容範囲はいくらでしたか？最小かぶりはご存知ですか？まさか1cmの違いでもやり直させたりはしないでしょうね。スランプは低値ほど硬い？コンクリートの強度(硬さ)は水とセメントの比で決定します。ミニポンプ車では最低12cmですが、スランプロスを考慮して15cmが妥当です。スランプが小さいと、「打設時流動性が悪化しジャンカ発生を惹起し易い」なんて・・・普通打設ではスランプ8cmが標準ですが、適切にバイブレーターを掛ければジャンカなんて発生しません。生半可な知識でプロを＊＊にしてはいけません。プロから一番嫌われるタイプで、あなたの知らないところで、仕返し（手抜き)されます。私ならゼッタイにやっちゃいます。

>83 の方「比重の軽いセメントが上部に浮き出し、流れる場合が多い」？
コンクリートの材料の中でセメントの比重は一番重い約3.15。粗骨材でも2.○○です。

>295 の方「雨水が入ると、水の量が多すぎて「水和反応」が進み、弱いコンクリートになる恐れ」？意味不明。『「遊離水」が内部に残ってしまう』？遊離水は勝手に浮き上がってきますよ。また、ひび割れは、乾燥収縮が原因です。

>296 の方　全出の43さんと同じですね。

この方達は、打つ継ぎ目のレイタンス処理に高圧水で洗浄したら、怒るんでしょうかね。

基本的に雨降りのときは打設を行いませんが、打設中に降ってきた場合は、変に打継目を作るよりそのまま打設したほうが良いと思います。
確かに無知な土建屋や工務店が多いのも問題ですが・・・

[312: 匿名さん]

つまり、工務店も基礎やもあてにならんってことだね。

[313: 匿名さん]

ここも良スレになってきたね。
コンクリートの性能が高くても、施工者のレベル。元受の管理能力が低ければ、
欠陥コンクリートのできあがりってわけだよね。

打設後の雨は問題ないでしょうが、打設中の雨は避けなければならないだろうね。
それと、雨のたまっているところのコンクリート打設。これも厳禁だ。

ＲＣ住宅ではなく、ベタ基礎なら半日もあれば片付けて終わってしまう。しかし、
その間に雨が降り続けるのも問題だろう。
打設の時間も問題になる。時間のかかりすぎも厳禁だろうね。

[314: 匿名さん]

あてになる業者さんなんて、いくらでもいるよ。

それなりの代価をはらえばね。

安くて良いものを欲しがる連中には無理だけどね。

[315: 匿名さん]

そうですね。その場になって本で知識を詰め込んだところで、実際の知識にある経験にはかなわないんでしょうね。プロには逆らわないほうが良いのでしょうね。確かに生半可な知識で、プロに意見して逆なでするような事したくないです。
でも、知識のない土建屋とプロの見分け方って素人にできるのですか。

[316: 匿名さん]

>>314
高いお金だけもらって、あてにならない業者もいっぱいいるよ〜
反対に一旦引き受けた仕事は金額を度外視してもキチンとする業者もいる。この業界は素人には難すぎます。

[317: 匿名]

コンクリートのプロさん、質問させてください。

>土間をさらに5cm程度全体にかさ上げします。

上部を洗浄すれば、1cm程度上部が洗い流されるので5cm程度とされたのでしょうか。

次に私の中では、5cm程度の打継ぎは、構造部として扱えないのではと思いますがどの様なものでしょうか。

>通常は150〜170L/m3入ってます。許容範囲は上限がおおよそ20L/m3です。

170L/m3＋20とすると1m3あたりの水の許容誤差は40Lという事ですか。もしくは、150〜170L/m3の範囲ということですか。

[318: 素人]

コンクリートのプロさん、私も質問させてください。

>土間をさらに5cm程度全体にかさ上げします。

コンクリートの比重2.3ｔで計算すると、0.05ｘ2300Kg＝115Kg/平米の重さが
設計の重さより増えるのは問題ないでしょうか？

[319: 匿名さん]

>>No.314

金払えばイイモノが手に入るなんて安直すぎるよ。
欠陥住宅、悪徳リフォームなんていろいろ騒がれているけど、
そういったところって、相場よりも単価高いところが多いのですよ。

[320: ３１４です]

＞＞３１９さん

安直なのはあんただよ。
本当に言いたいのは三行目。

３１６さんが最高のフォローしてくれてるのに。

[321: プロしか理解できない技術的に特殊なモンなんか何もない]

No.311 by コンクリートのプロさん

ご教示ありがとうございます。失礼な言辞をお許し下さい。もう遅いかもしれませんが。

私はなぜ自分が最初の基礎工事に失敗したのか素人なりに考えました。
基礎屋にも工務店にも原因を聞きましたが満足な答えが返ってくることはありませんでした。
そこで仕方なく自分で勉強したのです。
コンクリートのプロがそこにいれば素人が生半可なことをする必要もなかったのです。
あなたはプロに逆らうなと仰いますが、ではいったいどうすべきだったのでしょう。
あなたは工務店にも基礎屋にもプロはいないと仰る。ではどうすれば良いのかには答えない。

あなたは監理のプロですね。
であれば、プロの技術を現場に伝えるのが仕事ですね。

興味深い事を仰っていますね。
＞まともな生コン工場のものなら試験値は合格で当たり前です。試験費用は無駄です。
　無謬論ですね。プロは絶対に不合格は出さない。だから素人は黙って眺めていろ、ですか。
　ところが人間のやる事に１００％いつも絶対合格はありません。
　監理のプロが試験を否定していらっしゃる。実に面白いと思いました。

＞荷卸中のスランプロスは確認しましたか？プロ(監理の)は生コンの動きを見て、おおよそのスランプを確認できます。
　では監理のプロがいない現場はどうなるのですか。あなたの言に従えばスランプをおよそですら
確認できないことになりますが。「僕は客観的に解るんです！あなたとは違うんです」と言ってる風に聞こえてしまいました。

＞鉄筋のかぶりとピッチの確認の際の許容範囲はいくらでしたか？最小かぶりはご存知ですか？まさか1cmの違いでもやり直させたりはしないでしょうね。
　質問の意味がよくわかりませんが。わけのわからない施主が現場を混乱させるな！ということですね。ここは通気口部分の枠に鉄筋が接触していたので設計と相談してそこだけピッチを少し変更してかぶりを確保しました。でないと露出しますからね。細かい事は言いませんでしたよ。こんな答えでいいですか？

＞適切にバイブレーターを掛ければジャンカなんて発生しません。
ちゃんと発生しましたよ！適切にとはどういう意味か素人にも理解できる説明が欲しいですね。

＞生半可な知識でプロを＊＊にしてはいけません。あなたの知らないところで、仕返し（手抜き)されます。私ならゼッタイにやっちゃいます。
そうでしたか。それが言いたかったんですね。仕返しですか。監理のプロが。ゼッタイにやっちゃいますか。よく解りました。
もう何も言う気が起きませんが、ひとつだけ言わせていただきます。

耐震偽装事件は起きるべくして起きたのだと。そしてこれからもなくならないのだと。
監理のプロですか。これがプロ。勘弁して欲しいです。

[322: コンクリートのプロ]

>上部を洗浄すれば、1cm程度上部が洗い流されるので5cm程度とされたのでしょうか。

上部を洗浄しても、構造物としての厚みが減ずるとは考えられません。構造物の数値単位は、一般的にcmです。洗浄で減ずる厚みは多くても2〜3mmといったところでしょうか。


>5cm程度の打継ぎは、構造部として扱えないのではと思います

おっしゃるとおりです。構造物としては無視すべきでしょう。表面保護の観点から打継を提案しました。粗骨材の最大寸法を20〜25mmとした場合、最低厚みが5cm欲しいといった考えから5cm程度の打継としました。


>170L/m3＋20とすると1m3あたりの水の許容誤差は40Lという事ですか。

コンクリートの強度は水セメント比で決まることはご存知ですよね。生コン工場により違いはありますが、24Nのコンクリートの場合は水セメント比が約55％です。スランプが8cmのとき単位水量は155〜160L/m3、セメント量は280〜290kg/m3となり、スランプが12cmになっても強度が同じなら水セメント比は変わりませんので、単位水量は170〜175L/m3、セメント量は310〜320kg/m3となります。(私が前回言った150〜170というのはスランプの大小による範囲でした)（この中での範囲は生コン工場による設計範囲で、許容範囲ではありません)
その設計単位水量に対し+20L/m3が許容範囲です。
国交省では単位水量に対する試験や規格値(許容範囲)は定めていませんが、JR東日本で定められており、設計配合+20L/m3となっております。
また、コンクリートの強度は、設計強度と配合強度があります。設計強度は普段使用している○○Nの単位で、購入者が生コン工場に指定する数値で、配合強度は設計強度に15〜20％程度割り増しした数値で、この割り増しした数値で配合を計算しています。この割り増し分が配合許容範囲や養生方法などの余裕値となります。


>コンクリートの比重2.3ｔで計算すると、0.05ｘ2300Kg＝115Kg/平米の重さが設計の重さより増えるのは問題ないでしょうか？

通常木造2階建ての重さは1.6t/m2と言われてますが、地盤の地耐力は最低3.0t/m2で設計されているのではないでしょうか。約0.1t/m2の増加は無視してよい値だと思いましたがいかがでしょうか。

[323: 匿名さん]

>>No.320 by ３１４です　

3行目も同じだ。
金出したら、イイモノが建つなんて安直だよ。

[324: 匿名さん]

>321 さん

どうあがいても＊＊＊の遠吠えに聞こえてしまいます。

最初は勝ち誇ったように自慢してたようだったのが・・・
一夜漬けで知識を詰め込んでプロに意見したまではいいけど、逆にやり込められたパターンですね。
最後は耐震偽装事件まで持ち出して・・・みっともない。

[325: 匿名さん]

あの、単位水量試験は国交省でも定めてますが？それにＪＲは10㎏/m3までが許容範囲ですけど。

[326: 匿名さん]

325修正、10L/m3

[327: 元試験室担当]

>321さん

＞監理のプロが試験を否定していらっしゃる。実に面白いと思いました。

仮にもＪＩＳ認証を受けた工場から出荷された製品ですから結果が呼び強度を下回ることは考えにくいと思います。
お金をかけてまで強度試験をするのがもったいないと思うとコンクリートのプロさんは仰っているのでは？

[328: 匿名さん]

その強度が、出ない時が有るから第三者に試験はして貰った方が良いのでは？例えＪＩＳ工場でも。

[329: 匿名]

コンクリートのプロさん、レスありがとうございます。

私は、設備系の現場員ですので、コンクリートに対する知識はありません。なので、疑問点がありましたので、質問させていただきました。

レスから現場をよくこなされている方のような印象を受けました。長くなりましたが、わかりやすい説明ありがとうございました。

[330: 321]

No.322 by コンクリートのプロ　
＞国交省では単位水量に対する試験や規格値(許容範囲)は定めていませんが、JR東日本で定められており、設計配合+20L/m3となっております。

No.325 by 匿名さん、No.326 by 匿名さん
＞あの、単位水量試験は国交省でも定めてますが？それにＪＲは10㎏/m3までが許容範囲ですけど。
325修正、10L/m3

322さんと325さんの話、どちらが合ってるんでしょうか。
あれれ？ありましたね。
http://www.pwri.go.jp/team/structure/download/download.htm
国土交通省より平成15年10月2日付けで「レディーミクストコンクリートの品質確保について」が通知されました．これにより，1日当たりのコンクリート使用量が100m3以上の工事ではフレッシュコンクリートの単位水量を測定することとなります．
本通知の運用で，単位水量の管理値（±15kg/m3以上で改善指示，±20kg/m3以上で持ち帰り）が設定されています．

プロだって人間ですから間違いはあるのでしょうねｗ
私も含めあまり威張らない方がいいと思いました。反省です。

[331: コンクリートのプロ]

>325さん　単位水量試験は国交省でも定めてますが？それにＪＲは10㎏/m3までが許容範囲ですけど。

たしかに国交省では、「1日当たりのコンクリート使用量が100m3以上の工事」となっており、一般住宅では100m3を超えることはないと思いますが、訂正します。
JRでの10kg/m3は警告値です。警告値以上の場合は、原因を突き止め生コン車1台毎に計測となっております。今回の事象では原因ははっきりわかりますよね。
また、国交省、JRいづれも20kg/m3が限界値です。（kg/m3＝L/m3）

ＪＩＳ認証を受けた工場から出荷された製品で呼び強度を下回るこ場合は、ほとんどが生コン車の中の洗浄残水が原因です。強度に影響があるくらいの残水があれば、スランプはかなり大きくなっているはずです。注意が必要ですね。たしかに生コンを見てもスランプが推定できないのであればスランプ試験くらいは行ったほうが良いかもしれませんね。その場合でも第三者機関までは必要ないと思います。生コン工場の試験室でも十分と思います。(有料)

[332: 匿名はん]

一般住宅には品質確保の規定適用除外ということか。
原因が良くわかった。

[333: 年中コンクリ打ってる人]

だから　最初から言ってるジャン
雨ふったからって　そんなに簡単にコンクリの性質事態がかわらないって
現場に持ってきたコンクリの状態が　大事なのさ
そのときに　変な混ぜもの（国では認可されてないようなもの）や
塩分　かぶりが一番重要なんだってば
地上４０階建のマンションの基礎じゃないんだから
せいぜい２〜３階だてでしょ
数値だけじゃない部分が一番重要だってことだよ
その下に　防湿シートや防蟻シートが必要不可欠だし
べた基礎なんてのはあたりまえな話で
なおかつ基礎高を５０ｃｍいじょうにできれば　なおよい
最強は　オーストラリア製だったかな　ステンのメッシュシートで施工できればＯＫ
でしょ

[334: 匿名さん]

シャブコンは当たり前だよ。
ミキサー車の運転手が、車を毎日清掃するんだよ。
清掃しやすいように、シャブシャブするんですよ。

[335: 通りすがり]

>>333
私が施主だった時、土方のおじさんに言われたんだ。
ずっと仕事していてもう上手だから、心配しなくても大丈夫。
木造二階建ての、昔だったら普通の軸組み（在来ではないもんね）だから、幸せに暮らしている。
うちにみたいな施主相手の仕事、したいでしょ？

[336: 匿名さん]

シャブコンは当たり前
コンクリートのプロは「注意が必要」と言ってるだけ．．．

結論。
1日当たりのコンクリート使用量が100m3以上の工事にならない一般住宅ではやりたい放題！

一般庶民はあきらめましょう。

[337: 匿名さん]

>>335
言ってる意味がよくわからん。
だれか通訳して。

[338: 匿名さん]

だから第三者機関に頼んで下さい、プラントの試験はアテにナラナイですから、

[339: 匿名さん]

「プラントの試験がアテにナラナイ」のに、なんで第三者機関に頼む意味があるの？

[340: 匿名さん]

今日も大雨ですけど、近所で工務店さんが基礎打設してますよ。
施主かわいそう。

[341: 匿名さん]

糞の役にも立たない偉そうなプロに従うフリをしながら現場に足を運んで細かくチェックするしかないような。何で金を払う側がおどおどしなければならんのか全く理解できないが。

[342: 匿名さん]

>今日も大雨ですけど、近所で工務店さんが基礎打設してますよ。
今日は日曜日ですが・・・
ふつうはプラント休みでしょ。

[343: 匿名さん]

>今日は日曜日ですが・・・
>ふつうはプラント休みでしょ

日曜日でも、平気で作業してるよ。
本当はダメだと思うが、大工仕事もしている。しかも、夜中7時過ぎても投光機つけて
作業しています。そんなに、工期に余裕がないのかな？

[344: 近所をよく知る人]

大丈夫かそのプラント。
ちゃんと技術者がついてるとは思えんが。

[345: 匿名さん]

作業はできると思うけど、普通は生コンは出荷してないと思うので
打設は出来ないかなと思っただけです。

[346: 匿名さん]

３４０の匿名さんて先週もこのスレで台風の最中のナマコン打設を報告して、工期の矛盾を指摘されてＲＯＭっちゃった人じゃないの？
ちなみに日曜日は、天候や工期の都合に関わらず組合の規定でナマコンの出荷はできません。

[347: 匿名さん]

それ先々週じゃないかな。
340の言い訳を聞くことにしましょうか。

[348: 匿名はん]

実際家を建てた人だと分かると思いますが、捨てコンと勘違いしてませんか？

[349: 匿名さん]

＞348
捨コンも生コン使うので同じｗ

[350: 匿名さん]

まあ、工務店ってきついよね。大雨の中で平気で打設するってどういう神経なんだ？？
こういった悪質なところは、早く潰れたらいいのにね。

[351: 匿名さん]

340さんはまだかなー？

[352: 匿名さん]

なんか、日曜でもやってるそうですよ。


第二に、最近、公共工事現場さえ、発注条件である週休２日制（週４０時間制）を無視して、土・日曜や祭日までも平然と現場を稼働させたり、過積載による建設資材の搬入が横行しています。これら違法な雇用契約と労働条件を是正し、最低労働基準を確立する措置を国・自治体・関連業界団体・ゼネコン・セメントメーカーに求めます。


http://www.kannama.com/news/05_12strike.htm

[353: 匿名さん]

そうかわかった。
あまりにも旧い体質の業界なんだ。
自称プロの言がころころ変わるのも建前と現場の本音が激しく乖離してるからなのか。
これは恐ろしい世界だ。この世界にコンプライアンスなどないんだ。

[354: 住まいに詳しい人]

ま、現実的には日曜でも稼動してるよ。組合の弱体化はどこでも起こっている。
残念ながらどこの組合も、給与体系どころか、雇用すら守れない。
バブル以降、形骸化されたものになってるね。

この件は、よく揉めてるよ。

ただ、強いのはいつも元受け。下請けはいつでも切れるしね。

[355: 匿名さん]

組合というか、非組合員もいるわけだからね。
しかも、こちらのほうが廉価販売してるところが多いし融通も利くし、まあいろいろ
あるわけだよ。

組合としては、そういったところに組合に入るよう要請して、価格を維持したいところ
だろうが、どうでしょうかね？

[356: 現場員]

不思議に思いますが、この様な原因を作っているのは、多くの施主さんでは、ないのでしょうか？

「高いから安くしてくれ」当然のようにいわれてないですか？

その様な、状態が長く続き実際に作業される方への発注金額が少なく、日曜でも作業しないと会社経営が出来ないようになっていると思っているのですが。

特に大手に「安くして」は、まずいように思います。

[357: 匿名さん]

>不思議に思いますが、この様な原因を作っているのは、多くの施主さんでは、ないので
>しょうか？

そんなわけねえだろ。何でも人のせいにしてるんじゃねえよ。

[358: 現場員]

357さん、さじ加減があるのは仕方ないと思いますがあなたは、ご自身のお家を建てるときに「安くして」といいませんでしたか？

あと、会社経営をされていますか？

口では、良いものを提供しますといえますが、実際の話HMから「これでお願い施主から値切られて出せない」といわれれば、雨の日や日祭日もしなければ、会社経営として成り立っていかないのでは、ないでしょうか。

[359: 353]

必要最低限のコストを削る元請けも悪いが施主自身がおかしいと思わないのが間違いと思った。
大体、消耗品のシステムキッチンより大事な基礎の方が安いなんてのが異常。
施主の立場から考えてもこの部分のコスト削減を強要するのは自ら欠陥工事を招いてるとしか思えない。
自分自身としてはもっと施主と基礎屋は適正な工事のあり方について話をするべきと痛感した。

[360: 匿名さん]

>>No.358 by 現場員

何、＊＊たこといってるんだ。
あなたの言ってることは、食品の偽装表示、建材メーカーの耐火性能偽装問題と
同じだ。
こいつらは、キッチりさばかれてるんだろ？

そんな低モラルなこといってるんだったら、やめてしまえ。

[361: 匿名さん]

>>No.358 by 現場員　

値段交渉がダメだなんてどこの国の人ですか？
価格面で、折り合いが付かなければ断ればいいだけ。ただ、それだけだ。

あなたは、会社経営をされていますか？　そのとき価格交渉しないのですか？

[362: 匿名さん]

関西で「お勉強して！」は日常会話ですよ。

[363: 現場員]

私の発言で、よくない展開を招きすみませんでした。

これ以上の発言は、さらに良くない展開になりそうなので、私はこれで失礼します。

[364: 匿名さん]

そりゃ業者の施工不良を、施主の金払いが悪いせいだって書けば、
普通揉めるだろうね。

[365: 匿名さん]

需要側が安いものを要求した。
供給側が安いものを提供した。
結果として駄目なものができた。

そんなもんでしょ。

まあ駄目なものに高い金を払ってるノンキな人もたくさんいるんだけどね。

[366: 359]

いいこと言う。
そのとおりですよ。

需要側が値打ちのあるものを要求した。
供給側が値打ちのあるものを提供した。
結果として質の高いものができた。

そういうのもありでしょ。

まあ質の高いものにさほど高い金を払わずに済んでる賢い人もすこしはいるんですけどね。

[367: 匿名さん]

工務店の社長って、ジャガーだのディアブロだの乗ってるって書いてたけど、
金払ったって、社長の車に化けるだけじゃないの？？

[368: 匿名さん]

基礎屋さんと施主が直接取引すればいいじゃんか。

[369: 匿名さん]

↑アハハそうすればいいじゃん。
基礎は保障外になるけど・・

[370: 匿名さん]

工務店が倒産したら、どのみち保証なんてないのでは？

[371: 匿名さん]

工務店が倒産しようがしまいが、どのみち最初から保証なんて何もないじゃん？

[372: ビギナーさん]

業者保証があればほんとに安心だね。
震度５強で基礎が歪んで亀裂が入りまくってそこからシロアリが這い上がり土台を食い荒らして倒壊寸前の家にされても大丈夫。
369が全部保証してくれるらしいよ。
それも１日でやってくれるからますます安心！
よかったね。

[373: 369]

震度5強で亀裂がはいって保障する会社はないでしょ。
保障はあくまで瑕疵だけじゃないの？

[374: 匿名さん]

関東大震災でビクともしなかった建築物はどういう基礎構造だったのでしょうか。

[375: 匿名さん]

>>保障はあくまで瑕疵だけじゃないの？

これがまた難しくて、地盤が問題なのか基礎の施工自体に問題があるのか。
そういったところを、施主が証明しなければならない。
弁護士もこの分野では素人が多いから、問題が起っても訴訟するのは難しいそうだよ。

[376: 匿名さん]

この業界はうまく出来てますから！

[377: 匿名さん]

工務店の質が落ちてきた気がするね。いや、気のせいではないよな。
他スレで金策で忙しいから、施工の管理まで手が回らないそうだ。

[378: 匿名さん]

これだけ倒産していたらね。そりゃ金欠だろうし管理まで手が回らないよ。
契約してからは、態度が豹変しますので要注意。

[379: 匿名さん]

↑それは何処も一緒。（笑）

[380: 匿名さん]

こういった施行をする工務店では200年住宅は無理だな。

[382: 匿名さん]

200年どころか、建て逃げされますよ。間違いなく。いや、建ててくれないかも。
建築途中の倒産増えてきてますからね。お気をつけて。

[383: 匿名さん]

だいたい200年住宅なんて有り得ないでしょ、うまい汁吸う方たちの考えそうな事ですよ。

[384: 匿名さん]

基礎の鉄筋コンクリートの寿命が60年なのに
200年住宅はどうなってるのでしょうね。

[385: 匿名さん]

>>基礎の鉄筋コンクリートの寿命が60年なのに

工務店の手抜き基礎ならそんなにもたないでしょうね。

[386: みんな大丈夫？]

みなさん、ひとの悪口より自分の末路を心配をした方がいいよ。
ものすごいことになってるよ。いま。

[387: devil]

NO386＞＞どのようにか言えよ
全然言いたいことがわからん

[389: devil]

388<<
含みをもたせてるような書き込みはおかしいと言ってるんだ
何が言いたいか具体的に書いてくれと
直球で言えば　みんな大丈夫？さんは　なにが
ものすごいことになってるか　書いたほうが万人に伝わるんじゃないのか？
それが含みを持った言い方だと思うんだよ
万人に伝わらなきゃ書いてる意味自体無意味だろ
皆の掲示板なんだから　皆が理解できなきゃ
ただのアラシか　愉快犯じゃないの
あれ？　もしかして　俺　釣られた？？

ところで俺の会社の近所で２００年住宅を歌ってるメーカーが
何棟か建売みたいにしてるけど
確かにあれで　本当に２００年持つのだろうかと　ちと思う
だいたい建ててる場所が元湿地帯で現状畑
１ｍ掘れば水が出る場所で　まあきれいな白壁（まわり畑なので強風吹くと土が舞う）
現状少し白壁が汚れてきたし　実際調べたらなぜそんな耐久が有るのかよく理解できなかった
う〜〜〜ん　建ててから２００年生きるやついねえし
どうでもいいか