ハウスメーカーと解約された方・・・教えてください。

[匿名はん]

ハウスメーカーと契約して3ケ月
追加追加で、かなり予算オーバーです
解約を考えております。

解約された方のご意見を聞きたいです。

契約金100万円支払い済み。

[1077: 評判気になるさん]

一条とかはそれをウリにしてからな

[1078: 評判気になるさん]

>>1077 評判気になるさん

それは一条営業の売り文句だけど、一条は売り上げの割に展示場にかける金が他のHMより高いから、CMは無くても実は広告宣伝費が一番高いんだよ。

[1079: マンコミュファンさん]

展示場の来場特典も豪華だしね

[1080: 検討板ユーザーさん]

ハウスメーカーに限らず、色んなショールームとか行けば無料で営業接客受けるけどね。車にしても、何屋さんにしても。そこに文句つけたがる人って何なの。

[1081: 評判気になるさん]

>>1080 検討板ユーザーさん

高い違約金払うことになって、営業に恨みでも持ってるんじゃない？

[1082: 匿名さん]

契約するまでは無料なのは当然

[1083: 匿名さん]

>>1073 名無しさん
>それってあまりリスク軽減になってないと思うが。設計図面を確定させた上で、その後設備とかおおよそを決めて見積り出して契約ってことでしょう？
>見積りが高ければ結局図面も変更しないといけないし、やっぱり無理だな、と思っても土地は買ってしまってるし設計料も戻ってこない。
上記のリスクは、普通に建築請負契約しても同じですよ。

[1084: 匿名さん]

>>1073 名無しさん
>それに、設計契約を経ることによって最終的に解約率がそんなに減りますかね？
解約率も、普通に建築請負契約した時と大差ないでしょう。しかし、設計段階で解約するとなった時に、契約金の返金でもめる事が減る事が期待されます。

[1085: 匿名さん]

>>1074 戸建て検討中さん
>もう一つは、プラン確定までの打ち合わせが無料のとこってその費用を営業費に載せてるから、契約した客がかなり割高な営業費を負担してるんだよね。
実質的にはその通りですが、その事で業者と施主がもめた事例って聞いた事がありますか？契約する施主はそれでも最終価格に納得しているので、問題ないと思います。

[1086: 匿名さん]

>>1074 戸建て検討中さん
>ファーストプラン以降の設計と工事請負を分けるメリットは2パターンあって、1つは先に述べたように仮図面での契約だったりと不明瞭な請負契約部分を少なくしてトラブルを減らそうというもの。
施主にとって大きなメリットはこちらでしょう。

[1087: 匿名さん]

もう一度、HMの営業のやり方のどういった所が問題かを記します。
・家の仕様と金額が決まりきってないにも関わらず仮の仕様と金額で契約させる：片務的契約
・慎重で契約したがらない客にはキャンペーンや特別割引きを餌に契約させる：欺瞞
・契約の際に当然のように多額の契約金を求める：必要以上の前払金要求
・解約したいとなっても簡単には清算に応じず預かった契約金を返さない：契約解除権の行使妨害
・営業に支払う報奨金、不動産屋などからお客を紹介された場合に支払われた謝礼金、住宅を完成させ引渡していれば得られたと見込まれる利益などを少しでも得ようと、高額な解約金を請求する：不当利得

これら全ての元凶が、報奨金目当てに多少強引にでも契約させ、報奨金の保険として高額な契約金を取り、報奨金がかかっているから容易には解約に応じず契約金の返金を渋る。このように損得で動く営業を生みだす報奨金制度にあると思います。

[1088: 匿名さん]

某大手ハウスメーカーには完全歩合制の営業マンがいてみんな高級車乗り回してますよ。そいつらの営業はトンデモなく強引です

[1089: 評判気になるさん]

>>1087 匿名さん
片務的契約、欺瞞については契約した契約者の責任が重いと思います。
必要以上の前払金要求も不満なら契約しなければ良いだけの話です。

契約解除権の行使妨害、不当利得についてはケースバイケースですので何ともいえませんが、強く主張したり、弁護士などに介入して貰うと良いのではないでしょうか。

仮の図面とはいえ、正式な契約書に判子をついたのだから、その責任は負うべきです。
契約解除権の行使妨害、不当利得などの不当な要求には断固としてたたかうべきですが、契約者側も不当な主張を繰り返しては解決出来ないのではないでしょうか。

[1090: 検討板ユーザーさん]

タマホームと関係あるの？

[1091: 口コミ知りたいさん]

>>1075
大手HMしか回ったことないでしょ？
大手HMの常識は必ずしも常識ではないよ
中規模HMや工務店、設計事務所は、請負契約をする前に設計料を請求される
でも、ちゃんと考え方を教えてくれる
契約されないお客様の負担を施主にさせるのは違うから、お願いしていますと

私は、その通りだし、この考えが普及するべきだと思って、そこでお願いした

なお、大手ＨＭの設計は設計でなかったなというぐらいに、良いものが出て来たよ
大手ＨＭは□と棒からなる積み木の図面なんだけど、デッサンのように、鉛筆で斜線や曲線美などを活かしたアクセントある外観ある絵が来て、図面を作ってもらって、ワクワクしたし、自分の土地に見合った設計をしてくれた感じが全然違う

大手は大量量産型の設計で、安かろうだなとしみじみ感じた

[1092: 販売関係者さん]

>>1091 口コミ知りたいさん
世の中、タダでいろんなメーカーに相談したい、提案をもらいたいって人も多いんですよ。金払ってクソみたいな内容だったらそれこそ金返せって感じですよ。
あなたはその中小工務店で満足できたかもしれないですけど、僕はパースをすぐ作ってくれない会社は論外だと思うし、その辺は好みの問題ではないですかね。
中小工務店は今後激減していくと予想されていますし、鉛筆の設計に夢を見たのかもしれませんが耐震や今後の保証関係などちゃんと考えた方が良いですよ。

[1093: 販売関係者さん]

>>1088 匿名さん
うちの営業は高級車に乗ってますけど、全然強引ではなくて距離感が良かったです。
逆に大手HM営業が安いコンパクトカーに乗っててもちょっと・・・って思いますけど。儲かってない会社で建てたいとは思いませんね。

[1094: 口コミ知りたいさん]

>>1092
型式認定のHMではやってくれない許容応力度計算もしてくれましたよ
ところで、隣に建売建てていた大手HMは私が検討していた建築士が教えてくれた法令守ってないように見えたので、
建築指導課に相談したら、違法認定受けて、建築確認再申請させられてましたよ笑

大手だから質が高いというのは幻想ですよ

[1095: 名無しさん]

インセンティブがすごいんだろうな

[1096: ご近所さん]

>>1087 匿名さん
・家の仕様と金額が決まりきってないにも関わらず仮の仕様と金額で契約させる：片務的契約
　→決まりきって契約とか、実現できると思う？

・慎重で契約したがらない客にはキャンペーンや特別割引きを餌に契約させる：欺瞞
　→これをしないってことは値下げ交渉も出来なくなるよ。俺はあった方がいい

・契約の際に当然のように多額の契約金を求める：必要以上の前払金要求
　→うちは契約金100万だったけど多額なのかな？妥当な線だと思った

・解約したいとなっても簡単には清算に応じず預かった契約金を返さない：契約解除権の行使妨害
・営業に支払う報奨金、不動産屋などからお客を紹介された場合に支払われた謝礼金、住宅を完成させ引渡していれば得られたと見込まれる利益などを少しでも得ようと、高額な解約金を請求する：不当利得
　→不当に高額なら戦え。


なんで契約金が営業のためのものだと思ってるのかな？
損得で動く営業がいるのは報奨金があるからであって、別に営業が契約金を決めてるわけではないです。契約金の額は会社の方針でしょう。

[1097: 販売関係者さん]

>>1094 口コミ知りたいさん
自分にとっては良い工務店だったようで、良かったじゃないですか。
淘汰されずに生き残れると良いですね。
大手は何だかんだで質が良いですよ。でも結局みんな自己満足だから、いいんじゃないですか。

[1098: 評判気になるさん]

↓は某大手だけど、かなり酷いよね。サーミスタで断熱欠損調査できるのに、それを教えず、壁はがしますかって

https://guriko-lifeplan.com/myhome/daiwahouse-condensation-2

相変わらずクローゼットの奥半分の壁がびちゃびちゃなので、「本当に断熱材の入れ忘れとかないんですかね？調べてもらえないんですか？」

と聞いてみると、

「壁を剥がして調べることはできますよ。ただ、もし剥がしてみて、ちゃんと断熱材が入っていたときには、作業にかかった費用は全額請求させていただきます。」

[1099: 口コミ知りたいさん]

>>1097
以前、大手の家で住んでましたが、一度大手と揉めると、大手HMの怖さがわかりますよ
私も大手会社勤務（BtoB）ですが、その法務実務と全然違います
消費者相手なので、平気で消費者が無知なことを突いて、
「裁判にならなければ、勝てる」
「裁判で負ける事例でも、裁判にするには建築士や弁護士の費用が掛かるので、どうせ消費者は裁判にできない」
という大前提で実務していますから

あ、安い瑕疵は直してくれます
揉めるより、直した方が結果的に安いから

高額な費用になった時にもめて、違法判断も勝ち取りましたが、違法を追求していって、言い逃れできなくなったら、後は何も具体的に答えずに、のらりくらりと論点ずらしで裁判にならなかったら逃げきれるという対応で、酷かったですよ

私が法務で裁判もやったことある相手と知って、慌てだしましたが、それでも、最後まで会社の利益になるように、あの手この手でやってきました
法務経験ないと、まず泣き寝入りになりますよ

[1100: 販売関係者さん]

>>1099 口コミ知りたいさん
でもそれって、弱小工務店だとなおさら直してくれないですよね。
アフターに連絡しても繋がらない、来ない、定期メンテにも来ないってザラですよね。
しかもいつまで会社が存続するか分からないという

[1101: 口コミ知りたいさん]

ちなみに、弁護士を雇う手段もありますが、多分無理ですね
私も何人か当たりましたが、弁護士も建築は詳しくないし、現地の状況把握する時間を考えると費用対効果が悪すぎる
法律知識あるようだから、雇わず戦った方がいいのではという回答でした

一方で、中規模だと法務部員いないから相手も弁護士雇うしかないんですよね
お互い揉めると弁護士費用が持ち出しになるので、お互いに対等な話し合いができる
納得いく決着ができますよ（実は強気でいったら、かなり得する工事をサービスしてもらいました）

大手HMだと、インハウスいる場合が多いので、特に体育会系だと、裁量労働で幾らでも働かせ放題なので、向こうは支出なしでインハウス弁護士をこき使って戦ってくるので、大変ですよ
某軽量鉄骨系はインハウスが多いのでお勧めしません

[1102: 販売関係者さん]

>>1101 口コミ知りたいさん
うーん、そこまで弁護士ちらつかせて強気にいかないと納得する工事してくれない工務店って。

[1103: 口コミ知りたいさん]

>>1100
土地柄、外構で色々と不具合あったのですが、直してくれましたよ
アフターというか法律的に請求できることですからね

土地の構造に起因するもので隣の大手HMの外構も同じ不具合あったのですが直ってませんでしたね
一応隣の人にも理屈は教えたのですが、直してもらえなかったようです

多分、費用対効果で裁判にできないから放置してもよいと思われたのでしょうね
可哀想だと思いました

法務実務って、守られている・守られていないだけでなくて、「守らなくても事業リスク上守らない方が得か」という判断が残念ながらあります
不祥事多いＨＭってありますが、多分、「契約や法令を守らなくても事業リスク上守らない方が得」という判断があるんでしょうね

ＨＭが厄介なのは、一般製品と違って、全部の案件が形が異なるので、全部自分で立証しなければならないし、集団訴訟がおきないんですよね
立証事実が異なるから
某大手ＨＭと話した感じでは、守る・守らないに加えて、事業上守らなかったらどんな損失があるかという金銭換算してやっていると感じました

事業判断としては間違ってないけど、まあ、かなり攻めた法務実務してますよ

訴訟されて敗訴した事例が見つかるＨＭはかなり危険ですよ
話し合いで解決しようとせずに、この手の実務やってます
となりのＨＭは敗訴事例あるところでした

[1104: 口コミ知りたいさん]

>>1102
実際には、弁護士はだしていませんよ
（揉めたら、そういう話もしようかなと思ったら、あっさりＯＫでました）
契約文言等に基づく説得ですよ

ちなみに、大手ＨＭのＤとかＳは、ハウスメーカから施主に訴訟しかける事例もありました
債務不存在確認訴訟というものです

これ、すごい怖いですよ
ＨＭが直すべき債務は負ってないとＨＭ側から施主に仕掛けるのです

普通の施主は、相談する建築士や弁護士も決まってない段階で奇襲されるので、ほぼ確実に負けます
法的に勝てるものでも、準備不足で負けます

制度的に問題と学者からも言われているのですが、問題ない使われ方もあるので、今のところ合法とされています

[1105: 販売関係者さん]

工務店はそういう実例あるかどうかすら分からないですからね
建ってみないとアフター来てくれるかわからんですし、会社もいつまで持つかという不安もある。
社長が変わったとたんに社風が悪くなったなんて工務店もよく聞きます。

[1106: 販売関係者さん]

>>1104 口コミ知りたいさん
大手HMは建築棟数が桁違いですから。
HMが逆に訴えなければならないような施主も一定数いるでしょう。
そういう訴訟事例があるからといって、事例のない工務店が安心というものではありません。

[1107: 口コミ知りたいさん]

>>1105
債務不存在確認訴訟できる工務店何てほとんどいませんよ
弁護士居ませんから、弁護士費用で持ち出しです

インハウス弁護士が社員としている大手だからできる技です
インハウス弁護士が実務経験を積みたいという動機などで提案したりするんですよ、怖いですよ

実は大手ＨＭと揉めた際に、ＳＮＳで同じような施主とトラブルを受けた施主同士のコミュニティ作って、訴えられた訴状などももらったので、結構えげつないですよ

30年とか60年の筐体保証で対応してくれたブログ実際にありますか？
不満行っている施主はいますが、アフターで巨額な費用がかかるようなことで直してもらったという施主は見たことありません

実際にはないから、幻想だと思いますよ
裁判でても勝てませんよ、だって、保証する技術的基準が施主に提供されていないので、裁判官も判断できずで、
プロの社内の建築士がこれは保証に値する瑕疵ではありませんと専門用語並べられて終わりですよ

大手と中小の両方に住んで、法務もやっている私の意見では、アフターは高い金払う程期待できるものではないということです
医療訴訟と同じで、専門技術が絡むのは凄く揉め、ほぼ勝てません
そういう中で、家を建て直すぐらいのアフターがない中、アフターとありがたがっていてもほぼはした金ですよね
某大手で、震災で家が傾いて、元々の建て方が悪いと施工不備だと争った施主もいましたが、震災によるものだとなって負けてます

私も仕事で、新人のために練習のために訴訟したとかいう困った企業に出会ったことあります

[1108: ご近所さん]

どんだけ訴訟に怯えてんだこの人

[1109: 評判気になるさん]

どこでも良いから、適当に工務店のスレを開いてみれば良い。どこのスレも糞ミソに書かれてて後悔コメントだらけ。雨漏りだの修理が来ないだの、地雷ばっかよ。たまたま地雷を踏まずに(あるいは気付かずに)住めてる人は良いけどね。大手なら安心では当然ないが、安心な工務店を探す方法もありませんよという話。

[1110: 通りがかりさん]

＞＞1107 口コミ知りたいさん

裁判官はハウスメーカーの味方のようですよ。

http://mitsubishi-sickhouse.life.coocan.jp/

[1111: 周辺住民さん]

20年前の話を引っ張り出してご苦労様

[1112: e戸建てファンさん]

工務店と一般的にくくる人はほとんど自分で勉強して探したことがないんだろうね
工務店でもピンキリ

大手HMでは、一括下請けに関する条項の契約書になっているところはかなり危険だよ
一括下請けって、下請けの下請けにも投げるような行為なんだけど、中抜き発生して低品質になるから、法律で禁じているの

国土交通省の契約書の雛形でもそんな条項ないなけど、大手ＨＭはそれやっているんだよね

ちなみに、某大手HMが使っている業者を国土交通省のHPで検索してみたら、行政指導を受けて、営業停止処分を受けてある業者だったよ

顔も見たことなくて、下請けの下請け的にたらい回しされて、年収300万ぐらいの下請けがやっている工事より、自社大工でしっかりと育てて、それなりの坪単価を支払った金額が現場の人にも支払われる方が私は安心するけどね
自分の家の工事をした業者名ちゃんと全部言えるかな？自分があった大手HMは営業すらすぐにいえなかったけどね笑

[1113: ご近所さん]

そのへんの工務店の育てた自社大工って不安だけどな。

[1114: 通りがかりさん]

俺は弁護士雇ったけど結局何の意味もなかったな
色々あったけど建築関係は弁護士は役立たず
裁判までする気やったけど諦めるしかなかった

[1115: 通りがかりさん]

>どこのスレも糞ミソに書かれてて後悔コメントだらけ。雨漏りだの修理が来ないだの、地雷ばっかよ。

これ、大手のスレにもそのまんま当てはまるんですけど(笑)

[1116: 匿名さん]

>>1089 評判気になるさん
>片務的契約、欺瞞については契約した契約者の責任が重いと思います。
契約者にも責任はありますが、HMにも責任がある。評判気になるさんが契約者の責任にだけに触れてHMの責任に言及しないのは偏った見方だと思います。
それに、どちらの責任が重いかと言えば事業者であるHMの方だと思います。営利企業であっても誠実である事が求められますが、知識のない施主に不公平な契約をさせるのを誠実とは言えません。

[1117: ご近所さん]

>>1115 通りがかりさん
訴訟恐怖症の妙な工務店信者に言ってんでしょ

[1118: ご近所さん]

>>1116 匿名さん
1089自分ではないけど、それあなたの感想よね
どちらの責任が重いかとか、不公平な契約とか、誠実であることとか、すごく抽象的だね。
これではただの偽善というか、イチャモンレベルの内容にしか聞こえない。

[1119: 周辺住民さん]

施主が納得して判を押す契約に不公平もクソもない
ろくに調べもせずに営業に流されて判を押して後から文句言うような輩は、そもそも契約が「公平」だろうと同じ結末で文句言ってる

[1120: 匿名さん]

>>1118 ご近所さん
>>1089と参照先の>>1087をちゃんと見ましたか？ >>1087には下記のように具体的に書いてありますが、ご近所さんはこれらを不誠実な行為ではないと主張されているのでしょうか？
・家の仕様と金額が決まりきってないにも関わらず仮の仕様と金額で契約させる：片務的契約
・慎重で契約したがらない客にはキャンペーンや特別割引きを餌に契約させる：欺瞞

[1121: 匿名さん]

>>1119 周辺住民さん
>施主が納得して判を押す契約に不公平もクソもない
>ろくに調べもせずに営業に流されて判を押して後から文句言うような輩は、そもそも契約が「公平」だろうと同じ結末で文句言ってる
これは、契約が公平でも不公平でも「文句」を言う施主はいるという主張ですね。一見もっとものように聞こえますが、下記①~④の組み合わせ問題ですから、契約が公平か不公平かにかかわらず「文句」を言う施主はいるという事を述べているだけで、何の証明にもなっていません。
　①公平な契約：文句を言う施主がいる
　②公平な契約：文句を言わない施主がいる
　③不公平な契約：文句を言う施主がいる
　④不公平な契約：文句を言わない施主がいる

[1122: ご近所さん]

>>1120 匿名さん
その２点、別に不誠実な行為ではないと思うけど。
僕はさっさと仮の仕様と見積もりを出してもらって契約して満足でした。値引きを餌にするのも別に。これが出来なきゃ合見積もり交渉とかも出来ないしね。てか不誠実って言葉、おかしくない？家づくりが好きで情熱をもって営業や設計してる人もいると思うよ。

[1123: ご近所さん]

>>1121 匿名さん
＞何の証明にもなっていません

そもそも不公平だというのがあなたの個人的な意見であって証明になってないんじゃない？
何をどうピッタリ擦り合わせれば公平なの。というかそんな落としどころ探す意味も無い気がする。

[1124: 匿名さん]

>>1122 ご近所さん
解約にならなかったご近所さんには、実感がないから何が問題なのかわからないのでしょう。しかし、経験と知識のない初めて家を建てる施主の中には、今だけのキャンペーンや特別割引きに引っかかってしまう人もいるのです。
仮の仕様と見積りで契約したご近所さんだって、一つ間違えれば解約したくなって後悔したかもしれませんよ。

[1125: 匿名さん]

>>1123 ご近所さん
あなたは>>1119 周辺住民さんと同じ人ですか？>>1124でも書きましたが、解約にならなかった人は実感がわかず、家の仕様と金額が決まりきってないにも関わらず仮の仕様と金額でとりあえず契約させる事がどれだけ施主に不利か理解が及ばないのでしょう。
仮の仕様と金額でとりあえず契約させる事で
・HMは施主から価格交渉権を奪え、変更に対しは自由に価格を設定できる
・HMは施主の要望に応えられなくても何のペナルティーもない
・施主はどんな家になろうとも、そのHMで建てなければならない
・施主がそのHMで家を建てない場合、損害賠償の債務を負わされる
このように、施主は制限を受けるがHMはメリットだけですから「不公平」なのです。

[1126: 職人さん]

一条とか土地も決まってないのに契約させようとするからな

[1127: 通りがかりさん]

すぐ契約する人は仕事で契約結んだことないんだろうね
数百万の契約でも互いに契約条項を協議して、数か月かかるのは珍しくない
ましてや自分の年収の数倍の契約って人生かかった重要用契約

国土交通省に請負契約の雛形があるので、それと業者の契約を対比すると如何に施主不利な契約条項が沢山あるかわかるよ

対比して、雛形にない条項を結ぶ道理はない、一方的に不利な契約を結ぶのは納得がいかないから、契約は断りますといったら、慌てて、雛形通りの契約書を出してきた
例えば、違約金、災害などで建築が遅れた場合の責任、物価高騰の責任、家事などで建築物が滅失した場合の費用負担など、ここら辺はHMによって全部違う
良心的なところはHM負担だったり、評判悪いところは全部施主負担

つまり、無知な人間は、損する契約を押し付けられている

[1128: 通りがかりさん]

大手を絶対視している人って、多分、ローコストと比較していない？

質が評判いい工務店って大手HMより坪単価三桁万円は軽くいって高いから、大手HMのよくある仕様で建てて満足している人では、むしろ建てられないよ
大量生産ですぐ建てられますって家でもなく、１年待ちとかざらだし、建築現場見学会も積極的にやっていて、不具合がないこともオープンにしている

大手より知名度がないのに、大手以上の費用を払って建てる人が半年とか１年待っても建てたいという工務店が存在することは知っておいた方がいいよ
大手ＨＭの坪単価１００万程度ではできない作りや品質、デザインが多いから

[1129: 通りがかりさん]

>つまり、無知な人間は、損する契約を押し付けられている

これなにも契約に限った話じゃないよね
だから調査や下調べ、勉強は大切。
でもそういう人って、なんで客である俺が勉強なんてしなくちゃならないんだ！とか言うんだよね。

[1130: 販売関係者さん]

>>1128 通りがかりさん
そんな工務店、そもそも万人向けではないから例に出してもしょうがない気がする。

[1131: ご近所さん]

>>1125 匿名さん

＞・HMは施主から価格交渉権を奪え、変更に対しは自由に価格を設定できる
＞・HMは施主の要望に応えられなくても何のペナルティーもない
＞・施主はどんな家になろうとも、そのHMで建てなければならない
＞・施主がそのHMで家を建てない場合、損害賠償の債務を負わされる
＞このように、施主は制限を受けるがHMはメリットだけですから「不公平」なのです。

いやいや、それを了承するのが契約でしょう。だから不公平ですって飛躍しすぎです。
というか無理でない範囲の要望にならHMは普通こたえるでしょう。それに解約したら違約金も払いますっていうのも当たり前でしょう。何か月も人を借りるわけですから。違約金の額は別の問題として。


あなたの言うように完全に金額と設計と内装、オプション、着工竣工スケジュールまで決めて変更の余地が無いようにしてからようやく契約したい施主がいるなら、そのように伝えれば良いのでは？たぶんどこの工務店からもHMからも相手にされないと思いますが。HM側にとっては途中でやめられるリスクが高すぎて「不公平」です。

[1132: 評判気になるさん]

例えば仕事で便宜上仮の仕様で請負の注文書を出すことはありますが、その金額は1万やら10万の金額で出します。仕様も決まってないのに3000万の注文書を出すアホはいません。がしかし何故か戸建て住宅とかはそれが普通らしいです。
因みに2020年の民法改正で、請負内容が可分な場合は成果物に対して利益も含めた報酬を請求できることが明文化されました。
要は、とりあえずこの先は契約しないと話が進まないと言いくるめて仮の請負契約を締結します。
但し契約書には仮も何も書いていないので、最悪仮の仕様のまま家を建ててしまえば、引き渡しを受けなくてもある程度の請求権は発生します。
ところで民法の改正で瑕疵という概念が消滅し、契約不適合という考えで統一された影響もあってか、最近は契約を細分化する所は多いです。大手メーカーでも追随する動きがでれば、今後は契約の細分化が主流になるかもしれません。
例えば、設計契約50万、着工前の請負契約3000万、建築中の仕様変更に対する請負変更契約300万円とかです。
このように契約を細分化させることは、注文者にとっては不要なリスクを避けるメリットがありますし、メーカーとしても請求権と成果物範囲を明確するというメリットがあります。

[1133: 通りがかりさん]

>>1130
大手HMが本当にいいのかと疑問を思って探したらそれなりにあるよ
大手の建材メーカから表彰されているところが多かった
むしろ、大手HMを検討する人は、いい家を建てたいから、坪単価が高くて、良い家を売りにした工務店で建てるでしょ？

工務店の見学会でも、その工務店の施主が遊びに来る間隔で来て、気に入っているデザインを語ってくれたり、営業、建築士、現場監督や自社大工と雑談している姿を見て、長くこの工務店で働いていて、連携されていることがわかって、大手より安心できたよ

某大手HMはどういった会社様で作られているか、最近の会社さんの名前教えてくださいと言ったら、口ごもって調べて回答しますと言われたので、そことの違いがよく分かった

[1134: 通りがかりさん]

>>1132
同意です
私も仕事で契約を扱いますが、何も決めない契約で5年後10年後トラブルになって泣き付かれることがよくあります
多くのケースは、取り決めていなかったのが問題で、当時の証拠も残ってないし、言った言わないの世界で、当時の担当者もいないから、この議事はこういう意味で合意したとかいう話も通用しないので、結局平行線で諦めるしかないですと終ることが多いです

仕様も決まらないのに請負契約するのは本当に愚かとしか言いようがありません

[1135: 管理担当]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[1136: 匿名さん]

>>1132 評判気になるさん

なんで1万～10万の注文と比較してんの？
家と同じくらいの値段の何かの注文と比較しないと意味無くない？

そのやり方で着工前に解約した場合の違約金はどうやって決めれば良いの？

[1138: マンション検討中さん]

契約のあり方が不公平だと思ってるのは被害者側のごく一部の人で、大半の人はそう思ってない。だから全体としてはまあまあ妥当ってわけで、今後もそれは変わらないんじゃない。嫌なら建売とかマンションって選択肢もあるし。

このスレの本題は、解約の理由とか、金額の妥当性とかそういうとこなんじゃないの？

[1139: eマンションさん]

>>1136 匿名さん
文章の読解力が無さすぎませんか？
誰も10万円の契約だなんて言ってませんよ。
違約金も明らかだと思うけど。

[1140: 口コミ知りたいさん]

仕様が固まっていない段階で契約するリスクをリスクと思えない人は社会人として社外との商談やビジネスしてこなかったんだろうな

[1141: 評判気になるさん]

1132ですが、概ね契約がうまくいくというのは当たり前の話で、それはメーカー担当も客もほぼ善人だからです。というか性善説に基けば契約書自体不要ですし、ただそれでもトラブルがあるから契約書を作成するわけです。契約書という概念自体トラブルを想定して取り交わすのに、うまくいった例で話をすること自体意味がありませんし、そこに仮の図面というトラブルの基になる商習慣を前提にするのはおかしいと言っています。無論請負契約書に仮の図面の定義と真の図面の定義が明確に記載されていれば別ですが。結局は日本人が契約社会に慣れていないということだと思います。
違約金の額や工事進捗の要件など、契約を明確化、細分化すればよりトラブルは減ると考えています。
例えば多くの請負契約は違約金の額が規定されておらず、実際の損害と逸失利益をメーカーが独自に算定して請求します。裁判になれば裁判所が平均的損害の判断を行いますが、多くの時間と労力が無駄になります。例えば着工前に設計契約のステップを踏めば、メーカー側が規定されている図面類を成果物として提出している限り、その契約金額が実質的な違約金となります。消費者は事前に設計業務に対する金額に対して納得して印鑑を押すことになります。

[1142: 名無しさん]

>>1141 評判気になるさん

・設計契約のあと長期間にわたって詳細を詰めると思いますけど、着工直前の解約金はどうやって決めますか？まさか無しですか？メーカーは、そんなリスクは取らないでしょう。
・設計契約金は何十万ですか？そこに敷居が出来ると注文住宅業界そのものがダメになるし、金額に見合う提案が得られなかったらトラブルが逆に増えると思いますけど?

机上の空論って気がします。

[1143: 評判気になるさん]

>>1142 名無しさん
じゃああなたはどれが正解だと思ってるの？
仮の図面で請負契約すること？
それとも図面確定まで無料で設計業務をやるお人好しな人？

[1144: 名無しさん]

>>1143 評判気になるさん
仮の図面で契約する派です。別に正解とかじゃないですけど。
1141に書いてあるのは机上の空論かなと思いました。

[1145: マンション検討中さん]

住友林業の申込み金5万ですらイチャモン付ける人いるからな。
ローコスト系とか、設計申込みに数十万とか取ってたらまず客は来ないでしょう。注文住宅は金持ちだけのものになる。
日本人は契約に慣れてないとかドヤ顔で書いてるけど（笑）ここ日本だからね。

[1146: 評判気になるさん]

仮の図面で契約する＝設計契約と建築契約　2契約一緒に契約することと一緒です。
流れとしては設計.仕様確定からの建築金額確定→着工なので契約を分けることに何らデメリットはないはずですが。何故契約を細分化して切り分けるだけで机上の空論になるのか意味が分かりません。
本設計着手前に数千万の契約を結ばせて解約時に独自算定の違約金を請求することと、本設計着手前に仕様確定と金額確定までに必要なサービスを明記した設計契約を締結したうえで確定した図面と仕様に対する請負契約を結ぶことのどちらが敷居が高いでしょうか？　結局は営業が本来発生してる設計業務の対価説明を後回しにするか、事前にちゃんと説明するかだけの違いだと思うのですが。

[1147: 評判気になるさん]

あと私は別にファーストプラン作成に数十万契約しろとは言ってないですよ。
ファーストプランぐらいは別に営業費として無償でやろうが有料でやろうが自由です。
仮の図面で請負契約という意味不明なことをするならちゃんと設計契約と請負契約ぐらい分けたらと言ってるだけです。
まぁここは日本なんで。。契約前提の社会が馴染まないならそれは自由ですけど。。

[1148: 通りがかりさん]

>>1145 マンション検討中さん
うちの会社にもいるんだよね。こういうおじさん。
商談に際して守秘義務契約結ばないとダメですとか言うと昔はそんな契約なんて必要なかった、信頼してないのか！？　とか言い出すのよ。

昔は、とか日本は、とかそう言ってたらそりゃガラパゴス化するよね。

[1149: 通りがかりさん]

たしかに言うことは分かるんですが
理想論語っても
契約の相手側が合意しなかったら契約は成立しないですよね
青臭い高校生ならともかく
現実問題として、そのこうあるべき論でいったい何社が合意するんでしょ？

[1150: 名無しさん]

>>1147 評判気になるさん
途中まで無料で設計チラ見せして、ここからはお金払って設計契約ないとだめですよってことでしょ？
それだと客はまず無料のところ行きますし、相見積もり困難になるし、ハウスメーカーも参入しないでしょう。
馴染む馴染まない以前の問題かと。

[1151: 匿名さん]

>>1141 評判気になるさん

同じ日本人を上から見てるのか知らんけど、ハウスメーカーってのが海外にはそもそも無くて殆どが建売と規格型住宅。
知ったかぶってるけど、庶民が注文住宅を買えるというのが日本特有なんであって、契約慣れとかいう問題じゃあない。

[1153: 匿名さん]

>>1131 ご近所さん
>いやいや、それを了承するのが契約でしょう。
不公平な条件を了承するのが契約だなんて、そんな理不尽は契約じゃありませんよ。不公平な条件を押し付けるのは優位な立場に立った悪人のする事です。特に企業が消費者との契約においてそのような事をするのは許されません。

[1154: 匿名さん]

>>1131 ご近所さん
>それに解約したら違約金も払いますっていうのも当たり前でしょう。何か月も人を借りるわけですから。違約金の額は別の問題として。
解約したら違約金を払うというのは当たり前でも、違約金の算出方法の合意がないのが当たり前の契約とは程遠い。
何か月も人を借すのにHMはいくらかかるか明確にしない。無料と思われても仕方なく、普通なら請求しても払って貰えない事が多いだろう。しかし契約金と相殺する事が可能なため、わざと明確にしない。HMは全く狡猾である。

[1155: 匿名さん]

>>1131 ご近所さん
>HM側にとっては途中でやめられるリスクが高すぎて「不公平」です。
これがHM営業の本音でしょう。
設計料を明確にして設計契約をすればHMのリスクは少ないのに、HM営業がこう思ってしまうのは報奨金制度があるから。施主に解約されて報奨金を貰えない営業は、ただ働きをさせられたと感じてしまうのです。

[1156: 通りがかりさん]

正直契約については仮図面で契約しようが設計契約先に結ぼうが最終的には自分の判断だからどっちでもいいと思うけど。自分は当たり前のように工務店で設計契約と建築契約をそれぞれ契約したから、それがスタンダードだと思ってた。
というか積○も検討したけど、契約しなくても親身になって相談してくれてプラン書き直してくれたし、参考になる間取り集とかサポート本いっぱいくれたし、普通は5万かかるファイナンシャルプランナー相談無料でやってくれたし、子供におもちゃもたくさん貰えたし。。
結局割高だから契約しなかったけど本当ありがたかったわ。
各々の責任で好きな契約結べばいいけど、ある程度人気がある工務店とかだと大体は請負契約前に何かしらの設計契約とかファーストプラン料取られるけどね。個人的にはあれだけやってくれるなら積水もファーストプラン料ぐらい貰えばいいのにって思う。むしろその方が断る方も断りやすい。

[1157: 匿名さん]

>>1142 名無しさん
>・設計契約のあと長期間にわたって詳細を詰めると思いますけど、着工直前の解約金はどうやって決めますか？
解約金の算出方法を決めておく事が「不公平」な契約を不公平ではなくする方法の１つです。着工前に行う業務はほぼ設計行為ですから、設計報酬がほぼ解約金（損害賠償）となりますが、設計の報酬を決めるのは難しい事ではないはずです。

>・設計契約金は何十万ですか？そこに敷居が出来ると注文住宅業界そのものがダメになるし、金額に見合う提案が得られなかったらトラブルが逆に増えると思いますけど?
設計契約金は総設計報酬の10%程度が妥当ですから数十万円程度でしょう。この金額がHM営業が受け入れられない最大のポイントだと思います。なぜなら、設計契約しただけでは報奨金の原資が賄えず報奨金が減るか請負契約まで報奨金が出なくなると予想されるからです。
1142で名無しさんは注文住宅業界そのものがダメになると言われましたが、ダメになるのは報奨金目当てにお客を騙してでも契約させようとする営業手法で、HM自体は需要がある限り存続するでしょう。

[1158: 匿名さん]

>>1156 通りがかりさん
>個人的にはあれだけやってくれるなら積水もファーストプラン料ぐらい貰えばいいのにって思う。むしろその方が断る方も断りやすい。
積水が高いのは、物が良いというのもあるかもしれないが、それよりもあなたのように契約しなかった人へ提供したサービスや平均より高い人件費などを織り込んだものだからでしょう。それでも積水で建てる人はその金額に納得して契約してるので何の問題もありません。あなたが申し訳けなく思う必要などないですよ。

[1159: 検討者さん]

たかだか設計契約事前に結ぶぐらいで産業がダメになるとか日本特有とかウダウダ言ってるけど（笑）

今着工棟数全国１位のメーカーは見積やプランもなく仮ですから、坪単価上がるから！と言って打ち合わせ２回目くらいから内訳不明の100万円の仮契約結ばせるんだけど。
まぁ着工棟数１位だからこれが日本の風土に馴染んだ契約形態なんだろうなぁ。

[1160: 通りがかりさん]

ああ、その一位から、見積もりプランなしで仮契約迫られたけど、
そんななにも分からない状態で契約なんてできません、と、笑顔で断ったわ
それがそんなに難しいことかな？

[1161: 匿名さん]

>今着工棟数全国１位のメーカーは見積やプランもなく仮ですから、坪単価上がるから！と言って打ち合わせ２回目くらいから内訳不明の100万円の仮契約結ばせるんだけど。
全国１位のメーカーがこの体たらくですからね、住宅業界全体がコンプライアンスの意識が低のでしょう。この体質を改善させる必要があると思います。

[1162: 職人さん]

一条のこと？仮契約と言って土地も決まってないのに価格ロックのためのお金出させようとしてきますね

[1163: ご近所さん]

>>1160 通りがかりさん
難しいことじゃないと思います。だから何も考えずに契約する人がどうかしてる。で、後から解約金が高いとか営業手法が悪いとかごねるわけ。

[1164: ご近所さん]

>>1153 匿名さん
不公平な条件と思ってるのはあなたでしょう。そういう人は契約しなければ良いだけ。

[1165: 通りがかりさん]

まあ1161さんが改善してくれるらしいからいいんじゃないですか
普通に、断れる、そんなところとは契約しない、私には関係ないですが

[1166: 戸建て検討中さん]

私も仮の図面で請負契約を迫るようなとことは契約しませんけど。。（笑）。

[1167: ご近所さん]

>>1154 匿名さん
わざと明確にしないというか、できないのでしょう。
何人が何時間働いてそれぞれの時給はあいつがいくら、こいつがいくらで、その他必要経費が・・・って全ケースで決めるわけですか？しかも施主に予めこのスタッフは時給いくらでこの資料の費用はいくらで、と伝えておくわけですか？無理ですよね普通に考えて。
だからある程度経験的に、この時期の解約ならいくらと決めるのでしょう。それが法外な額なら争うしかないでしょう。
明確な算出方法があるなら教えてください。

あなたの言う狡猾じゃないメーカーってどんなとこですか？？

[1168: eマンションさん]

>>1157 匿名さん
数十万程度って。それで図面作るだけ？相見積り不可能ってことだよな？それともファーストプランっていう適当な図面と見積りが最初に出されるわけ？で、これで良いなら数十万で設計契約してねってこと？それって今のシステムとあんま変わらないじゃん。違約金の決め方も曖昧だし。

[1169: 通りがかりさん]

営業に一本釣りされた人が日本を変えようとでもしてるのかな

[1170: マンション検討中さん]

>>1168 eマンションさん

https://cononhome.com/column/contract-flow/

これ。
設計契約って名前になってるだけで、ハウスメーカーとやってることは変わらん。

[1171: 匿名さん]

>>1164 ご近所さん
>不公平な条件と思ってるのはあなたでしょう。そういう人は契約しなければ良いだけ。
>>1119 周辺住民さん、>>1121 匿名さん、>>1123 ご近所さん、>>1125 匿名さん、>>1131 ご近所さん、>>1153 匿名さんと続いて振り出しに戻りましたね。
もう一度記載します。
・HMは施主から価格交渉権を奪え、変更に対しは自由に価格を設定できる
・HMは施主の要望に応えられなくても何のペナルティーもない
・施主はどんな家になろうとも、そのHMで建てなければならない
・施主がそのHMで家を建てない場合の損害賠償の債務だけを負わされる
・損害賠償の算出方法の合意がなく、HMは好き勝手な解約金を請求しても契約金と相殺して得る事が出来る
このように施主は制限を受けるがHMにはメリットしかありません。これは私一個人の問題にとどまらず、行政と司法が取り組まなければいけない消費者保護の課題です。

[1172: 名無しさん]

よろしく

[1173: ご近所さん]

>>1171 匿名さん
代案が具体的じゃないからなあ、それじゃゴネてるだけだよ
行政と司法が取り組まなければいけないならとっくに変わってんじゃないの

[1174: 通りがかりさん]

とりあえず猫の首に鈴付けるのがいい、ってのはわかった。
で、いつ1171さんは鈴付けてくれるのかしら？

[1175: eマンションさん]

>>1170 マンション検討中さん

そうなの？このページの通りだとすると契約の名前だけの問題じゃん。

[1176: 評判気になるさん]

>>1171 匿名さん
横から失礼します。
私も不公平な契約だとは思いますが、そうであるにも関わらず契約した契約者の責任は重いと思います。
契約って何か解っていますか？
簡単にいうと、「法的な効果が生じる約束」です。
契約は、当事者同士の意思表示が合致することで成立します。
不公平な条件でもそれに合意して契約を締結したのは契約者なのです。

もし仮に匿名さんが無能力者であるなら取り消しも可能でしょうが、おそらく、そのようなことは無いと思うので損害賠償の債務を負担する必要があるのです。

[1177: 通りがかりさん]

言うまでもなく契約行為とは双方が合意しなければ成立しません。
そのために交渉があります。
どちらも自分に有利な条件にしたいのは当然です。
ですが相手のいることですから100％自分の主張が通ることはありません。
国際紛争やビジネスでも、一般的に交渉事は力のある方が有利になります。
そこで建築というケースで見た場合、大企業対一般個人。
あきらかに大企業側が有利です。
そこで「オマエは有利で不公平だからこちらにあわせろ」という主張をしたい気もちは分かります。
ですがその主張が簡単に通ると思っているのならおめでたいと言わざるを得ません。
主張しても相手が応じなければどことも契約できません。
そんな不利な個人にも唯一持っている切り札があります。
それが契約行為だと思います。
印鑑をつくまでは個人側が（ある程度）交渉は有利に持っていける可能性があるのに
内容も詰めないうちに、いとも簡単にそのカードを相手に渡してしまう。
その軽薄さを見直すのが、失敗しない一番の近道だと思います。

[1178: 通りがかりさん]

消費者は法律で保護されているんだよね
高額な違約金請求条項も無効なんだよ
でも、知らない消費者は支払うから平気で使う大手ハウスメーカー

[1179: 口コミ知りたいさん]

>>1177 通りがかりさん

すごく腑に落ちました

[1180: 匿名さん]

>>1174
まさに言い得て妙。短文ながら斯くあるべきかな。一言万鈞。

[1181: ご近所さん]

契約したのだから、建てるのやめるたら解約金を払う必要があるのは当然こと。
一生に一度の大きな買い物なのだからもっと慎重に契約すべきでしたね。
家は誰から買うかではなく、誰が作るかが重要ではないでしょうか。
信頼すべきは良いショールームスタッフ・建築士・職人です。

[1183: 通りがかりさん]

>>1181
プロマネは大事だよ。つまり、ハウスメーカーの営業や監督ね。
自分はIT系の仕事をしているけれど、下請けが同じ人でも上（プロマネ）が変わるとQCDの結果が全然違うよ。

[1184: 評判気になるさん]

法律で保護されているから通常3桁万円の違約金は支払う必要ないよ
そんな条項は無効
殺人依頼の契約が無効なのと同じ

[1185: ご近所さん]

殺人依頼の契約ってｗそんなことしたらどっちも犯罪者じゃんｗｗｗ

[1186: 匿名さん]

>>1185
報奨金制度があるんだよ、多分。

[1187: 匿名さん]

https://www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_system/collective_litig...

積水も消費者庁に掲載される程度にもめているからね
修正後の契約も具体的な金額書いていないから、無知な消費者は多分高額請求されたら支払うだろうね

[1188: 通りがかりさん]

無知は怖いね

[1189: 口コミ知りたいさん]

はした金の違約金で解約できるというのが判例なんだけど、このスレなんでこんな議論しているの？

あ、ちなみに営業に必要な行為は損害金としては認められないからね
ど素人かつ無資格者の営業が作る図面も営業行為だよね

いきなり太陽光の訪問営業に来られて、長々語られて断ったら、人件費何て請求できないのと一緒

[1190: 匿名さん]

>>1176 評判気になるさん
>>1177 通りがかりさん
お二人の言われていることは概ね筋が通っていますが、私が指摘している問題点と論点がずれていると感じます。私が問題視しているのは、HMが相殺を利用して解約時に契約金から不当利得を得ようとする不法行為です。
我々は日々の生活の中で様々な契約行為を行っていますが、１つ１つを吟味して契約する事を消費者側に求めるのは現実的ではありません。そのため企業側に規制を設けて消費者側が不利で不公平な契約とならないようにしています。消費者側が不利で不公平な現状の建築請負契約にも規制を設けて、HMがそれを悪用した不法行為を働けないようにして欲しい。これが行政と司法に期待する事です。

[1191: 口コミ知りたいさん]

実費精算で解約できる
以下のことを実際にやっていないなら当然ＨＭは請求できない

確認申請も通っていないのに、発注したとかは疑った方がいいよ

・収入印紙代１万円
・申し込み金相当額５～１０万円
・実施設計図面費用（白黒の図面）１０～２０万円
・コーディネーター費用５～１０万円
・建築確認申請費用１０～３０万円

[1192: 匿名さん]

>>1187 匿名さん
業界トップですらこの有様です。この体質を改善させるには厳しい規制を行って業界の目を覚まさせる必要があると考えます。金融庁の指導で保険や証券はかなり改善されましたから、国土交通省と消費者庁もこの問題に真剣に取り組んで欲しいと思います。

[1193: マンション比較中さん]

契約が不公平とか言ってたのに論破されちゃったね

結局何をどうしたら良いのか具体性が無いから、猫の首に鈴とか言われるんだよ
建築請負契約に規制を設けてって言うけど、具体的にどうしたら良いの

[1194: 評判気になるさん]

高額な違約金の契約書は消費者団体に情報提供さるといいよ
訴訟してくれるから

[1195: 評判気になるさん]

訴訟と言っても、契約雛形に対するもので個別案件はしないけど

[1196: 通りがかりさん]

>１つ１つを吟味して契約する事を消費者側に求めるのは現実的ではありません。

失敗した人は、異口同音に
「一生に一度の大きな買い物なのに」と言いますが
一生に一度の大きな買い物くらい吟味してはどうでしょうか？

[1197: 匿名さん]

>>1194
>高額な違約金の契約書は消費者団体に情報提供さるといいよ
>訴訟してくれるから
情報提供先は適格消費者団体ですね。
1195さんの言う通りで個別案件には対応してくれません。しかし情報を提供する事は無駄ではありません。
適格消費者団体は企業に対して消費者を代表して消費者団体訴訟を起こす事ができます。情報提供が増えれば企業に対して改善要求をだし、応じない企業に対して訴訟します。積水ハウスという業界トップの大企業でさえ交渉に応じざるを得ず、その結果がコレ↓なのです。
https://www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_system/collective_litig...

ですから面倒がらずにどんどん情報を提供しましょう。適格消費者団体も消費者からの情報提供がなければ企業に改善要求を出せないのですから。

[1198: 口コミ知りたいさん]

タマホームと解約した方いますか？

[1199: ご近所さん]

やりたければ裁判にでもすれば良い

[1200: 名無しさん]

結局、お前たちが鈴付けに行け！ですか

[1201: 匿名さん]

>>1196 通りがかりさん
HMのやり方がとても巧妙なので慎重な消費者でも契約に隠されたこの落とし穴を見破ることはとても難しいと思います。それにこれは不当利得を得ようとするHM側の不法行為の問題なので、消費者に責任を転嫁するのは全くのお門違いです。

[1202: 通りがかりさん]

>消費者に責任を転嫁するのは全くのお門違いです。

別に責任を転嫁している気はさらさらないですが、
あなたが契約を吟味するのは現実的でない、と「一生に一度の大きな買い物の慎重な契約」を否定なさるので
「それでいいのですか？」と疑問を呈しているだけです。

早急に是正できない、理想論、こうあるべき論は十分聞きました。
理想論も結構ですが、現実的な話をしましょう。
現実問題として、ここ数か月で契約したい人もいる訳です。
そんな方が、今契約するのに、
契約書の条項も読まず吟味せず、契約押印していいんですね？
他の方も指摘していますが、あなたが書いているのは、机上の空論です。

[1203: eマンションさん]

消費者庁が動けよ

[1204: 検討板ユーザーさん]

動くだけの根拠があればね

[1205: 匿名さん]

>>1202 通りがかりさん
>あなたが契約を吟味するのは現実的でない、と「一生に一度の大きな買い物の慎重な契約」を否定なさるので「それでいいのですか？」と疑問を呈しているだけです。
あなたは私の発言をわざと曲解していませんか？
もういちど>>1190を読み返してみて下さい。「我々は日々の生活の中で様々な契約行為を行っていますが、１つ１つを吟味して契約する事を消費者側に求めるのは現実的ではありません。そのため企業側に規制を設けて消費者側が不利で不公平な契約とならないようにしています。」と書いています。この原則論の一部を抜き出し、さも私が建築請負契約を吟味しなくても良いと言っていると誤解を与えるのはお止め頂きたい。

[1206: 匿名さん]

>>1202 通りがかりさん
通りがかりさんは何と言いたいのでしょうか。
契約書の条項を良く読み吟味したなら契約内容に納得して押印しているはずだから、解約時にその契約書を逸脱しない範囲の請求をされたなら施主は支払わなければいけない。こう主張されたいのですか？
それとも、契約書の条項を良く読み吟味したなら隠された落とし穴にも気づくはずだから、条文の書換えや追加を求めて交渉し、応じないHMとは契約しないくらいの慎重さが必要だ。こういう主張ですか？

[1207: 通りがかりさん]

「それでいいのですか？」と疑問を呈しているだけです。

では、あなたは慎重な契約を肯定しているのですか？
もういちど読み返してみて下さい。
>１つ１つを吟味して契約する事を消費者側に求めるのは現実的ではありません
　　　　　　　　　　　　　　↓
>一生に一度の大きな買い物くらい吟味してはどうでしょうか？
↓
>慎重な消費者でも契約に隠されたこの落とし穴を見破ることはとても難しい
消費者に責任を転嫁するのは全くのお門違いです。

とても肯定しているようには見えませんが

[1208: 周辺住民さん]

自分は通りがかりさんではないですが

＞我々は日々の生活の中で様々な契約行為を行っていますが、１つ１つを吟味して契約する事を消費者側に求めるのは現実的ではありません。そのため企業側に規制を設けて消費者側が不利で不公平な契約とならないようにしています。

確かにこれは、一生に一度の数千万の買い物くらいは吟味しろよって突っ込みたくなります。スマホの契約とは違いますからね。
ただし突っ込み所は吟味するかしないかの点であって、請求の額の話とか、「隠された落とし穴」の話をしているわけではないでしょ。

[1209: 匿名さん]

>>1207 通りがかりさん
>では、あなたは慎重な契約を肯定しているのですか？
読み返しましたが、慎重な契約を否定も肯定もしていませんね。あなたが、私が慎重な契約を否定していると感じてしまったのは、慎重に吟味して契約したのだから請求された解約金がいくらでも支払うべきという論理展開をされようとしていて、そこを私が否定しているからではないのでしょうか。
些末な事で議論が本質から離れるのは本意ではないので明言します。私は慎重な契約を肯定します。

[1210: ご近所さん]

１つ１つを吟味して契約する事を消費者側に求めるのは現実的ではありません。
↓
一生に一度の大きな買い物くらい吟味してはどうでしょうか？
↓
私は慎重な契約を肯定します。

[1211: 匿名さん]

建築請負契約は金額も大きいし重要事項の説明もありますから、誰しも重大な決断をしている事を認識しており慎重に吟味し契約しているはずです。それでも法外な解約金を請求される可能性がある事を見抜けないのは、日本における契約書は性善説を基に作成されているのが普通であり、堂々と看板を掲げて営業しているHMが契約書に悪意のある条項を織り込むなどとは考えもしないから。もし不完全な解約金条項に気づいたとしても、今後の打合せ回数などで変わってくるので現時点金額を決められない為です、、、などと釈明されれば、信義誠実の原則の下でそれ以上追及するのは難しいでしょう。

[1212: 名無しさん]

日本における契約書が性悪説を基に作成されるようになったら、また書き込んでください

[1213: 匿名さん]

>>1210 ご近所さん、>> 周辺住民さん、>>1207 通りがかりさん
私は慎重な契約を肯定しますが、解約金の不法請求問題を消費者の自己責任で終わらせようとする考えには賛同できません。

[1214: 職人さん]

解約金の不法請求を消費者の自己責任とは誰も言ってないけど。

[1215: 匿名さん]

>>1214 職人さん
>解約金の不法請求を消費者の自己責任とは誰も言ってないけど。
解約金の不法請求はHMの責任。そういう事で良いのですね？

[1216: 名無しさん]

司法が不法と認めたケースならそうなんじゃない？

[1217: 匿名さん]

>>1216 名無しさん
それならば「施主が解約金の不法請求をされて裁判で争わないで済むように規制が必要」この意見にご賛同頂けますか？

[1218: 検討者さん]

>>1217 匿名さん
「そのような契約を結ばないように慎重に吟味し契約する必要がある」
この意見にご賛同いただけますか？

[1219: 職人さん]

>>1217 匿名さん
「規制」の内容が具体的じゃないので無理です

[1220: 匿名さん]

建設業界は施主とハウスメーカーだけじゃなくてハウスメーカーと下請けの問題もある。
ガッツリメスを入れてほしい

[1221: 匿名さん]

別にいまのままでいいかな～

[1222: 通りがかりさん]

大多数の人は、そうだろうねw

[1223: ＮＮＮ]

なんか変なヌシが発狂してますねーw
「うわーマイホームだぁー！」って頭の中お花畑状態で、契約内容確認しないで署名捺印しちゃったんでしょ？そんなんただの自業自得じゃん

この掲示板の反論みたいにネチネチネチネチやられるＨＭ側が可哀想だわー

[1224: 口コミ知りたいさん]

>>1223
たまにこういう頭弱い人が出てくるんだけど。
数年前に大手とかは着工前違約金一律100万とか分かりやすい契約書が多かったんだけど、消費者団体と裁判所にそんな契約は無効って言われてから、違約金は実費損害ってことで明確に記載されなくなったのよね。で今回の民法改正で実費損害に逸失利益を計上してもよい旨が明確になったから、この損害金請求の基準ってかなり幅があるの。でその損害金の算定でトラブルが増えてるんだけど、これってメーカー側からしても面倒な問題なんだよね。、NNNさんは契約書をよく読むみたいだけど、その契約書にはこの実費損害の算定基準と損害発生時期も書いてあるのかな？　それとも家建てたことない人？

[1225: 検討者さん]

何か契約トラブル＝解約金トラブルで話をすすめてて、話題の誰かさんみたいだけど
そもそも解約するような契約をしないように注意って話なんじゃないかな

[1226: 匿名さん]

>>1218 検討者さん
>「そのような契約を結ばないように慎重に吟味し契約する必要がある」
>この意見にご賛同いただけますか？
一般論としては正しいと思います。しかしHMの解約金不法請求問題においては賛同できません。多くのHMが契約時点で解約金を明確にする事を避けているからです。施主が解約金の不法請求をされて裁判で争わないで済むように規制が必要というのが私の意見です。
>>1216 名無しさん、>>1218 検討者さんにもう一度お聞きします。「施主が解約金の不法請求をされて裁判で争わないで済むように規制が必要」この意見にご賛同頂けますか？

[1227: 通りがかりさん]

しつこい

[1228: マンション検討中さん]

ほんとしつこいなw
規制の内容が分からないと賛同もクソもなかろうにw

[1229: 職人さん]

>>1220
業界が自民党にロビー工作しまくり。
そりゃあ変わらないよな。
業界が腐っている

通信業界におけるソフトバンクみたいなとこがでてこないと変わらないだろうね

[1230: 口コミ知りたいさん]

この人空気読めないね
ずーと賛同が得られてないのにも関わらず
自説掲げて突っ走てる。
こういう人は法律がどう変わろうが
結局トラブルんだろうね

[1231: ＮＮＮ]

>>1224
出た！
ネチネチネチネチwww

誰も賛同してないのにいつまで賛同求めるつもり？w

[1232: ＮＮＮ]

あ、賛同求めてるのは>>1226だったね

[1233: 通りすがり]

最近話の中心になっている匿名さんは、どのタイミングで、どういう理由で解約することになったのですか？
ハウスメーカーに落ち度があるなら解約金について交渉の余地があるのかもしれないと思ったのですが…。

[1234: 匿名さん]

>>1216 名無しさん、>>1218 検討者さん。お二人とわかるようにハンドル名を変えずに回答お願いします。「施主が解約金の不法請求をされて裁判で争わないで済むように規制が必要」この意見にご賛同頂けますか？

[1235: eマンションさん]

大手ハウスメーカーで契約したけど金額も書いてないような契約書に実印おさせようとしました。本当に悪質。
みんなこれで押してますよ、だって。

[1236: 通りがかりさん]

以前、テレビでバンバンＣＭ打ってる車買取業者に見積もりに行ったら
うちで契約してくれるなら査定額お教えします。
とか言われて「はあ？こいつ馬鹿か」と思って帰ってきてネット見たら
査定額決まらないうちに契約迫る買い取り業者けっこうあるみたいだった。
そういう営業スタイルが横行するってことは、そこそこそれにひっかかる人がいるってことなんだろうな

結局、業界問わず、迂闊にハンコ押しちゃうおバカちゃんはカモにされるってことだと思う。

[1237: 匿名さん]

>>1216 名無しさん、>>1218 検討者さん。まだこのスレを見ていると思いますが応答する意思はないようなので「施主が解約金の不法請求をされて裁判で争わないで済むように規制が必要」に同意したくないが反論出来ないので議論から降りたと見なして良いですね？

[1238: 検討者さん]

>>1237 匿名さん
現行の法規制で十分だと思いますが、それに加えてどの様な規制が必要とお考えなのですか？

「解約金不法請求問題」とはどの法律に反しているのですか？
不法請求なら企業側も裁判する姿勢を見せるだけで、請求を取り下げると思うのですがいかがでしょうか。

「そのような契約を結ばないように慎重に吟味し契約する必要がある」とは、
契約する前に解約トラブルを避ける為に解約金を明確にする、解約金を明確にしてもらえないなら契約しないこと。
そもそも解約するかもしれないような契約を結ばないこと。
などということです。
難しいことでは無いと思うのですが、何故こんな簡単なことが出来ないのでしょうか？

[1239: 通りがかりさん]

＞＞1231: ＮＮＮさん　
わかりますｗ
ネチネチネチネチ
匿名　じゃなく　粘着男に変えればいいのにね

[1240: 口コミ知りたいさん]

>>1237 匿名さん
あんたがその「規制」の具体的な内容をいつまでも書かないから、意味のない主張になってるんだよ。
どういう文言で規制を追加したら解約金の不法請求をされなくなるとお考えで？

[1241: 職人さん]

ハウスメーカー側の人間が必死になってるの？

[1242: デベにお勤めさん]

HMが必死にならざるを得ないような主張なら良いんだけどね

[1243: マンション比較中さん]

>>1238 検討者さん
>現行の法規制で十分だと思いますが、それに加えてどの様な規制が必要とお考えなのですか？
例えば、以下のような規制が必要だと考えます。
＜設計業務と建築請負の一括契約の禁止＞
・同一と認め得る事業者が設計業務と建築請負の両業務を行う場合においても、設計委託契約と建築請負契約の締結は分けて行い、それぞれ契約内容を記した書面を交付しなければならない
・設計委託契約の締結と建築請負契約の締結を同時期に行う場合は、建築確認申請を建築請負契約の停止条件としなければならない

＜設計業務の報酬＞
・設計業務報酬の単価および出来高の計算方法を取り決め設計委託契約書の記さなければならない
・設計が完了する前に施主の都合により設計委託契約が解除された場合は、建築士事務所は解約時点までに履行された設計業務報酬を請求できる
・設計業務報酬の単価および出来高の計算方法を取り決めないで契約する場合は、契約金および前払金などいかなる名目でも合計して10万円を超える金員を受領してはならない

＜違反した場合の罰則＞
・国土交通大臣又は都道府県知事は上記に違反した当該事業者に対して必要な勧告をすることができる。勧告を受けた事業者がその勧告に従わないときはその旨を公表することができる

[1244: 匿名さん]

>>1238 検討者さん
>「そのような契約を結ばないように慎重に吟味し契約する必要がある」とは、契約する前に解約トラブルを避ける為に解約金を明確にする、解約金を明確にしてもらえないなら契約しないこと。
>そもそも解約するかもしれないような契約を結ばないこと。などということです。
>難しいことでは無いと思うのですが、何故こんな簡単なことが出来ないのでしょうか？
それはハウスメーカーには性善説が当てはまらないと考えるからです。例えば、建築確認申請前だったら解約しても料金はかかりませんと言われ契約書にその旨の条項を記載してもったとしても、実際に解約しよとすると追加した条項はローンが通らないなどやむを得ない事情の場合のみで、施主の都合による解約には適用されないなどど手のひらを返し、契約金の返還を拒み不当な解約金を請求する事など考えられます。

[1245: 匿名さん]

1243の投稿者です。ハンドル名が いつもの「匿名さん」ではなく「マンション比較中さん」になってしまいました。以上、お知らせまで。

[1246: ご近所さん]

＞・設計業務報酬の単価および出来高の計算方法を取り決め設計委託契約書の記さなければならない

無理でしょ。あなたの思う妥当な単価や出来高の計算法ってどうやるんですか？着工前には設計士以外の多数の人件費がかかっていると思いますが。どのように計算されますか？そこがおおよその額だと、あなたの懸念する不法請求は無くならないのでは。

[1247: 評判気になるさん]

無理なわけないでしょ（笑）。
ちゃんとしたメーカーだったら図面作成にかかる費用やら打ち合わせに必要な工数やらを予算化して、それで利益計画立ててるんだから。。

そりゃ原価やら予算も立ててないぼんくら会社だったら無理だろうけど。。

[1248: 通りがかりさん]

ごまめの歯ぎしり

[1249: 検討者さん]

>>1243 マンション比較中さん
あなたは何故、一括契約を選んだのですか？

工事を、ハウスメーカーや工務店など特定の会社に全て任せて 依頼するのが「一括発注方式」、これに対して家づくりには「分離発注方式」という方法もあります。
https://www.replan.ne.jp/articles/17368/
それぞれメリット、デメリットがあります。

あなたは契約する前にどちらの方式をとるのかを選ぶことが出来ました。
その結果、あなたは一括発注方式を選び、ハウスメーカーと一括契約を結んだのです。
あなたが一括契約を選んで失敗したからといって一括契約を規制するべきだと主張することは間違っていると思いませんか。

[1250: 検討者さん]

>>1244 匿名さん
「それはハウスメーカーには性善説が当てはまらないと考えるからです。」
そのように考えるのであれば、何故解約金について詳細に話し合わなかったのですか。
場合毎に、解約金を明確にしていればトラブル避けることが出来たと思いませんか。

[1251: 検討者さん]

>>1243 マンション比較中さん
法律により一括契約を禁止するのではなくて、書かれている内容は契約書で取り決めるべきことでは無いでしょうか。
そのように考えることが出来るのに何故、安易に契約を結んだのですか？

[1252: 通りがかりさん]

>>1247 評判気になるさん

予算の中に関わった人数分のそれぞれの人件費が細かく組み込まれているとでも？時給換算なんかして？おめでたいね。
解約の時期によって、進捗の何割賠償するとか、一体どうやって決めるのかな。

[1253: 評判気になるさん]

てかこの掲示板で数人賛同したとこでなんだっていう話
それで法律が改正される訳でもない
この掲示板の使い方として、「こういうところ見落としがちだから、契約する時は気をつけて！」なら意味はあると思うけど、
法律を変えた方が良いと思うなら戦う場所はここではないのでは

[1254: 周辺住民さん]

スレの本質からは大きくズレてそうだよなｗ
解約しようと思ってるが違約金が心配だったり、あるいは高額な違約金をすでに請求された人が相談するようなスレだと思うんだけど。
まあ実際あんま居ないんだろうね。

[1255: 名無しさん]

＞＞1253: 評判気になるさん

そこなんですよ
結局、「僕は悪くないよね。みんなHMが悪いんだよね」
に同意してもらいたいだけ。
>てかこの掲示板で数人賛同したとこでなんだっていう話
まあ、一人も賛同してないんだけどねｗ
参考になる、の数見れば反匿名の圧勝

[1256: 評判気になるさん]

>>1252
当たり前でしょ。実際解約時の違約金請求算定時は、打ち合わせ回数×人件費単価、図面作成に必要な工数×単価　で算出するんだからそれを予め記載するだけだろ。営業費やら管理費は間接経費として単価に上乗せするだけだから。。
というかその程度の財務知識がなきゃまともな経営と利益計画なんてできないぞ。

[1257: 匿名さん]

規制？必要でしょ、ストーカー規制が。

[1258: マンコミュファンさん]

>>1256 評判気になるさん
その人件費単価ってのいくらにするんだよw具体的に言ってみ？
営業費や管理費もどうやって出すんだよw
まさか月給から時給換算するわけ？？

[1259: 評判気になるさん]

>>1258
社会保険含んだ人件費/ 直接労務時間＋管理部門人件費/直接労務時間


人件費単価としては会社によって異なるが、小規模工務店であれば25000円/日　程度、大手だと一般管理費はが大きくなるので40000円/日　程度が目安ですね。　

[1260: 評判気になるさん]

書き忘れましたが、単価算出にはその他にも事務所家賃や光熱費、設備費等の固定費を直接労務時間で割って単価に加算します。

原価計算の一般的な財務手法です。

[1261: 名無しさん]

財務知識豊富な 評判気になるさん　も出てきたことだし
評判気になるさん　に　解約条項の草案作ってここで発表してもらって
匿名さんに国会通して法律作ってもらいましょ

[1262: 検討板ユーザーさん]

>>1259 評判気になるさん

打ち合わせなんて日によって長さも内容もメンツも変わるのに一律何万とか結局適当じゃん。細かい計算もクソもない。
今ハウスメーカーが違約金請求するときにやってる計算方法と似たようなもんじゃないか。

[1263: 評判気になるさん]

違約金請求の算定方式を契約書に記載するんだから内容が一緒になるのは当然だろ（笑）

違約金請求時に時間単価で計算するなら時間単価を書けばいいし、メンツ毎に変わるならメンツ毎の単価を書けばいい。
提供するサービスに単価があるのは当たり前だろ。。

[1264: 評判気になるさん]

>>1262
心情的にはあなたの味方側なんだけど、言ってるいることがさすがに少しおかしくなっているような
契約時に1回の打ち合わせの時間を均しで〇時間とする、と決めるのは不思議なことじゃないし
精緻にやるのであれば「打ち合わせ時間は記録書に記載した時間による」として打ち合わせの度に相互に確認すれば良い
(ただし後者は打ち合わせの引き伸ばしなどで揉める可能性があるので、前者の方が良いとは思う)

いずれにせよ、設計契約で時数と単価を予め定めるのは全く普通のことだよ

でも逆に言えば分離契約反対派＝建築業界の人間が庇ってる、じゃないのが相手にも分かっただろうからOKか

[1265: 匿名さん]

>>1249 検討者さん
私の提案は「設計業務」と「建築請負」の一括契約の禁止です。検討者さんのあげた工事の「一括発注方式」と「分離発注方式」は建築工事の発注方法の事。こんな見当違いなレスをするようじゃ話になりません。

[1266: 検討者さん]

わかったわかった
こんなとこでゴニョゴニョ言ってないで
早く行動起こせよ

[1268: 匿名さん]

>>1250 検討者さん
>>1251 検討者さん
２つまとめてレスします。
HM営業は解約させたくない。もし解約するなら出来るだけ多く解約金を取りたい。だから解約条件を決めても守らない悪い奴もいる。これは、検討者さんの言われるように、解約金について詳細に話し合って契約書で取り決めれば防げる話ではありません。

[1269: 匿名さん]

解約金の規制について触れると有象無象が沸いてきて罵詈雑言をまくし立てて反対する。住宅業界にはそれほど解約に乗じて出来るだけぼったくってやろうという悪い奴がいるのだと実感します。そして益々規制(罰則付き)が必要だと思う次第です。

[1270: 匿名さん]

>>1264 評判気になるさん
私も評判気になるさんの言われている事が真っ当で>>1262 検討板ユーザーさんの方がおかしいと思います。しかし、どの業界だって末端のレベルなんてこんなものでしょう。

[1271: 評判気になるさん]

まぁ契約書よく読んでから印鑑を押せとか言ってる人に限って、契約したことないか、違約金基準も書いてない契約書にサインしてるのよ。というか業界一般の契約書がいかに曖昧に書いてるか理解できてないから。
だから別にサインするのはいいけど、途中解約した場合の違約金目安を聞いておくだけでもかなり有効なんだよね。契約後も打ち合わせは無料だと勘違いきてるリテラシーのない客もいるし、自社コストも管理できない末端社員もいるからちゃんと擦り合わせするのは無駄じゃない。
傾向としては、少人数で人気の高い工務店とかは契約を小分けにしたり、プラン作成費の費用を明確にしてる会社が多い。曖昧な契約で係争した場合のダメージが大きいし、客を選べる立場だからね。予め金額を明確にすることで、リテラシーのない客は排除できるし、係争するリスクも減る。。

[1272: 周辺住民さん]

客を選べる立場の工務店の話をしてもね
プラン作成は「無料」じゃないと客は集まらないわけで

[1273: 評判気になるさん]

誰も無料がダメなんて言ってないよ。。
無料でプラン作成したいなら無料でやったらいいんじゃない。。

[1274: 検討板ユーザーさん]

よくわからんけど、現状維持でOKなんじゃない？

[1275: 検討者さん]

ヘマした奴が騒いでるだけ

[1276: 検討板ユーザーさん]

そんな簡単にヘマするような業界ではないと思うんだけどね

[1278: 検討板ユーザーさん]

詳しいですね。
1人だと思いたいんですね

[1279: 通りがかりさん]

ダラダラ能書きはもういいから
いつ動くんだよ？
結局動かないんだろ
何にも変わらないよ
ずっとこのまま

[1280: ＮＮＮ]

匿名さんはこの掲示板で何をしたいの？

さっさと「設計と建築の一括契約禁止」の法規制求めて行動すればいいんじゃない？

あ！
もしかしてここで仲間集めるつもりだったとか？w

[1281: 匿名さん]

反対している方の投稿が感情的になっており、これ以上まともな議論は出来ないでしょう。いくら道理を説いても理解出来ないようですから無駄でした。

[1283: 職人さん]

しつこくて子供みたいな議論になるよな
賛同頂けますか？賛同頂けますか？

[1284: 通りがかりさん]

こんなところでいくら議論しようが現状は変わらない
それこそ無駄

[1285: ご近所さん]

国会議員になるか、国会議員に訴えるかして法改正の草案だしなよ。

[1286: 名無しさん]

さあ、猫の首に鈴付けに行く時間ですよ

[1287: 名無しさん]

賛同者募って供託金集めでもしてたのかね。しかし支持基盤がこう脆弱ではな。

そもそも　>>1171　で
「行政と司法が取り組まなければいけない消費者保護の課題」とか似た、同じような科白言い始めた
時点でコイツが議員か官僚になればよいと思ったわ。

無駄？　>>1167　さんの「あなたの言う狡猾じゃないメーカーってどんなとこですか？？」に
答えていないな？
他にも山ほどある。都合の悪いレスは無視するようでは賛同者は現われん。

感情的？　>>1165　のような「人に議論を仕掛けておいて言い逃げですか？許しませんよ！」
っていうお前の投稿が感情的かつ直情的というんだよ、一般的に。

[1288: 管理担当]

[No.1282と本レスは、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

[1295: 匿名さん]

ここで規制に反対されている方はHMの営業マンなんですよね？投稿が下劣で品格が感じられませんがもうちょっとましな投稿は出来ないものですかね。

[1297: 名無しさん]

>>1295
違うと思うよ
HMの営業にしては建築業界はおろか、金勘定の知識もないもん
多分規制派が滑稽だからからかってたくらいの暇人だと思うよ

[1298: 周辺住民さん]

賛同しないと営業マン呼ばわりなのね

[1299: 通りがかりさん]

＞＞1295

根本的に分かってませんね
規制に反対しているのではなく、できもしないことを語っても無駄と言ってるんです。

猫に鈴付けるのは別に反対しませんよ
どうぞやってください。できるのなら。
なんでいちいち賛同が必要なんでしょう？

法案を通する自信がおありですか？
相手は、おそらく政治家にも通じ、マスコミには大口のスポンサーでもある巨大企業ですよ。
できもしないことを、延々と演説して悦に入ってるのはマスタベーションに過ぎません。
そのマスタベーションに賛同求められても・・・
おそらく他のみなさんもそこに反発しているのではないでしょうか？

ここは家の購入を考えている人情報交換する場所ですよね？
貴方の知人が家の購入を考えていてアドバイスするのに、あなたは

「この業界はこんなに○○××だから酷い業界うなんだよ。素人が吟味して契約するのは現実的ではないから
法律改正が必要なんだ」
とアドバイスなさるんですか？
貴方が反対派と捉えている人たちは、現実的に
「契約時は、きっちり図面や書類で内容を確認し、金額も確定して納得できるまで押印をしないように」
と言ってるだけです。

[1300: ＮＮＮ]

ハウスメーカーから建築請負契約に進みたいと打診されたときに、自分は『どの段階で解約したらいくらくらいの解約金が発生するのか？』と確認しました。
それが普通だと思ってましたが、解約金の確認せずに契約しちゃう人って多いんですかね。

[1301: 検討者さん]

>>1300 ＮＮＮさん
土地も間取りもプランも何も決まっていないのに、仮のプランで契約する人もいるようです。
そんなのもいるくらいだから契約書の内容も読まずに安易に契約しているのではないかな。

[1302: 戸建て検討中さん]

まぁここで法改正の話をするのも滑稽かもだけど、ほとんどの住宅請負契約がいかに曖昧に書かれているかも理解できてないのに、契約書よく読んでから契約しろって言ってるやつも滑稽だけどな。

[1303: 名無しさん]

おや、また滑稽な人が出てきましたね
契約書よく読んで不明なところがでてきても、そのまま契約するとでも？
あなたはきっと提示されるままの書面で契約したのでしょうね

[1304: 匿名さん]

>>1297 名無しさん
営業マンじゃないとしても住宅業界や住宅業界に関連する方なんじゃないかな？でなけりゃ激しく反発する理由がないでしょう。

[1305: 匿名さん]

>>1299 通りがかりさん
>規制に反対しているのではなく、できもしないことを語っても無駄と言ってるんです。
規制する事に反対しない＝賛成しても良いということですよね？それならばどうか賛成に１票入れて下さいませんか？

法規制を新しい法律の制定と考えておられるようですが、省令や規則など立法よりも1段レベルの低い法規もありますし、現行法規の適用の厳格化や解釈の変更などでも規制を強化する事が可能でしょう。ですので解約金の不当請求という不法行為の被害者が声を上げ続けさえすれば、住宅業界はいずれ一段と厳しい規制を受けるものと考えています。
実際に現行法の元で少しずつ規制強化は始まっているのです。(その結果がコレ↓)
https://www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_system/collective_litig...

[1306: 匿名さん]

>>1299 通りがかりさん
>貴方が反対派と捉えている人たちは、現実的に「契約時は、きっちり図面や書類で内容を確認し、金額も確定して納得できるまで押印をしないように」と言ってるだけです。
中にはそのように言われている人がいるのは理解していますし、私はその事に反対はしていません。その人達と私の違いは、施主が細心の注意を払って契約しろでは解約金の不当請求の被害者を無くすことは出来ないと考えるかどうかでしょう。
施主が注意して契約すれば良いと主張される方にお聞きしたいですが、それだけで解約金の不当請求が無くなると思いますか？

[1307: 匿名さん]

>>1299 通りがかりさん
>ここは家の購入を考えている人情報交換する場所ですよね？
この掲示板全体の目的としてはそうですがこのスレッドに限って言えば、解約したい方、解約しようとして多額の解約金を請求されて困っている方の為の情報交換の場所だと思います。

[1308: 名無しさん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[1309: 名無しさん]

失礼。1308は後半部分が間違いだったので、削除依頼済み。
こちらが書いている間に反論が記載されていました。

[1310: 検討者さん]

>>1305 匿名さん
>1243での主張は現行法では難しく、法改正が必要だと思いますがいかがですか。

「解約金の不当請求という不法行為」とのことですが、現行法で不法行為となるのなら新たな規制を設ける必要はないと考えますがいかがですか。

また>1268で「解約条件を決めても守らない悪い奴もいる。」との主張ですが、それならば新たな規制を設けても守られないのではないでしょうか。
それよりも契約内容を守るように訴える方が現実的だと思うのですが、どの様にお考えなのでしょうか？

[1311: ＮＮＮ]

>>1306
>施主が注意して契約すれば良いと主張される方にお聞きしたいですが、それだけで解約金の不当請求が無くなると思いますか？

解約金の支払いについてきちんと契約書に記載してもらったり、打ち合わせシートに記入してもらっとけば不当請求されても突っぱねられるでしょ？そもそもあなたが言う不当請求はあなたが《不当》って騒いでるだけで、ＨＭ側から見れば《正当な請求》なんじゃない？
借金抱えて住宅購入しようとしてるくせに《契約》とか《ローン》に対して考えが甘いんだよw

[1312: 戸建て検討中さん]

>>1311
> >解約金の支払いについてきちんと契約書に記載してもらったり

結局記載させるんかい（笑）

[1313: ＮＮＮ]

>>1312
解約金について何も確認せずに契約するんですか？
自分は打ち合わせシートに書き込んでもらい双方捺印しましたよ。トラブル回避のために曖昧な部分はしっかり詰めなきゃダメでしょう？

[1314: 匿名さん]

>>1311 ＮＮＮさん
>解約金の支払いについてきちんと契約書に記載してもらったり、打ち合わせシートに記入してもらっとけば不当請求されても突っぱねられるでしょ？
建築請負契約締結に際して多額の契約金を預けるのが慣習になっているので、施主が突っぱねれば済むという単純な話ではありません。素人の施主が裁判する事を決意するという高いハードルを越えなければいけないのです。

[1315: 匿名さん]

>>1311 ＮＮＮさん
>そもそもあなたが言う不当請求はあなたが《不当》って騒いでるだけで、ＨＭ側から見れば《正当な請求》なんじゃない？
HMが不当と思っていない。これが一番の問題です。
解約金の明確な算出方法の取り決めがなかった場合、裁判で認められるのはHMが望む額よりも極めて少ない金額です。それにも拘わらずHMがあらかじめ解約金の明確な算出方法を決めないのは、以下の理由からでしょう。
・HMが望むような金額を施主は了承せず契約しない可能性が大きい
・契約金をとられている施主は裁判しなければならず多くが泣き寝入りする
要するにHMはずるいやり方をしている訳で「悪徳」と言って差し支えないと思います。

[1316: 匿名さん]

>>1310 検討者さん
>「解約金の不当請求という不法行為」とのことですが、現行法で不法行為となるのなら新たな規制を設ける必要はないと考えますがいかがですか。
>また>1268で「解約条件を決めても守らない悪い奴もいる。」との主張ですが、それならば新たな規制を設けても守られないのではないでしょうか。
これについては現行法に厳しい罰則規定がない為と考えます。解約金の不当請求をしたHMが営業停止などの処分を受けるとなれば、HMは会社として方針を改め社員に周知徹底し、違反した社員には懲戒などの処分を下すようになるでしょう。こうなれば解約金トラブルは激減すると思います。

[1317: 検討者さん]

>>1315-1316 匿名さん
そもそも契約したことが間違っていると思わないのですか？
消費者庁含め各種メディアでも安易に契約するのは辞めるように啓発されていますよね。
言い方は悪いですが、業者側の狡いやり方に納得して契約した頭の悪い契約者にも責任があるってことです。
狡いやり方であったとしても違法性がなければ《正当な請求》になります。
悪徳な業者に騙されたからといって国や行政の責任だ、規制しろと騒ぐのはお門違いだと思います。
もちろん、詐欺などの違法な手段により騙されたのであれば警察や裁判所に訴えて、処罰や返金を求めることが出来ます。

まずはあなたがどの様な経緯で、どれ程の被害を受けたのかを整理して、反省すべきことは省みて、業者側の違法性を明確にした方が良いんじゃないですかね。
それで訴えることが出来ないようなら、残念ですが、諦めるしか無いと思います。

[1318: 匿名さん]

>>1317 検討者さん
>言い方は悪いですが、業者側の狡いやり方に納得して契約した頭の悪い契約者にも責任があるってことです。
この意見には全く賛同出来ません。狡猾な業者が絶対的に「悪」です。頭の悪い契約者は間抜けだと思いますが「悪」ではありません。

[1319: 匿名さん]

>>1317 検討者さん>狡いやり方であったとしても違法性がなければ《正当な請求》になります。
この意見にも全く賛同出来ません。正当な請求とは、公序良俗に反せず信義誠実に則ったものです。狡いやり方はこれに反しています。

[1320: 匿名さん]

>>1317 検討者さん
>悪徳な業者に騙されたからといって国や行政の責任だ、規制しろと騒ぐのはお門違いだと思います。
これも全く賛同出来ません。悪徳な業者を規制するのは国や行政の責任です。なぜなら法人としての存在を認めているのが国や行政だからです。

[1321: 匿名さん]

>>1317 検討者さん
>もちろん、詐欺などの違法な手段により騙されたのであれば警察や裁判所に訴えて、処罰や返金を求めることが出来ます。
この発言から検討者さんが全くわかっていないという事がわかります。刑事事件にならなければ違法ではないという認識をなさっているのでしょう。刑事と民事の区別がついないようです。話になりません。

[1322: 匿名さん]

>>1317 検討者さん
>まずはあなたがどの様な経緯で、どれ程の被害を受けたのかを整理して、反省すべきことは省みて、業者側の違法性を明確にした方が良いんじゃないですかね。
>それで訴えることが出来ないようなら、残念ですが、諦めるしか無いと思います。
はっきりさせておきますが私個人がトラブルを抱えている訳ではありません。上場企業や知名度のある企業が消費者をだまし討ちにするような狡い行為を平然と行っており、倫理道徳に反するという思いからです。

[1323: 匿名さん]

比較的まともな投稿をされる検討者さんでさえもこの程度の認識ですから、HM営業の中にはもっと酷い奴もいるでしょう。HM業界は本当に最低最悪な業界なんだと思います。

[1325: 検討者さん]

>>1318->>1323 匿名さん
>>1318
「狡猾な業者」とは契約しなければ良いと思うのですが、何故そのような業者と契約するのですか。

>>1319
「狡いやり方であったとしても違法性がなければ《正当な請求》になります。」は一部訂正致します。
「狡いやり方であったとしても違法性が無い且つ契約書に沿った請求であれば《正当な請求》になります。」

>>1320
悪徳な業者から国民を守るために刑法、民法など各種の法律があります。
ですが先ずは自衛することが大切です。安易な契約は辞めましょう。
また、契約に違法性がなく、契約書に沿った請求ならば従う必要があります。
国や行政の責任だと騒ぐことはお門違いだと思います。

>>1321
違法な手段により騙されたのなら刑事であれば警察、民事であれば裁判所に訴えれば良いということです。

>>1322
「上場企業や知名度のある企業が消費者をだまし討ちにするような狡い行為を平然と行っており、倫理道徳に反するという思いからです。」
具体的には何という会社がどの様な狡い行為を行っていて、何の法律に抵触しているのか、またはどの様に倫理道徳に反するのかを明確にしていただけないでしょうか？
問題を具体化、明確化することにより解決することもあると思います。

[1328: 匿名さん]

>>1325 検討者さん
>「狡猾な業者」とは契約しなければ良いと思うのですが、何故そのような業者と契約するのですか。
一般的な施主は解約するまで「狡猾な業者」かどうかの判別がつきません。

[1329: 匿名さん]

>>1325 検討者さん
>違法な手段により騙されたのなら刑事であれば警察、民事であれば裁判所に訴えれば良いということです。
賛成できません。一般的な施主が裁判に訴えるというのは非常に難しく泣き寝入りする方が出てしまいます。

[1330: 匿名さん]

>>1325 検討者さん
>「狡いやり方であったとしても違法性が無い且つ契約書に沿った請求であれば《正当な請求》になります。」
これも間違っています。契約書に沿った請求でも認められないものがあります。

[1331: 匿名さん]

>>1325 検討者さん
>国や行政の責任だと騒ぐことはお門違いだと思います。
これも賛同出来ません。理由は>>1320をご覧ください。

[1332: 匿名さん]

>>1325 検討者さん
>具体的には何という会社がどの様な狡い行為を行っていて
多くの会社が不当請求を繰り返した結果、契約書約款の是正を求められ裁判外で和解し公表されております。

積水ハウス
　http://www.coj.gr.jp/zesei/topic_150902_01.html
旭化成ホームズ(ヘーベルハウス)
　http://www.coj.gr.jp/zesei/topic_141127_01.html
住友林業
　http://www.coj.gr.jp/zesei/topic_170518_01.html
大東建託
　http://www.coj.gr.jp/zesei/topic_181022_01.html
アイダ設計
　http://www.coj.gr.jp/zesei/topic_160808_01.html
アエラホーム
　http://www.coj.gr.jp/zesei/topic_180713_01.html
センチュリーホーム
　http://www.coj.gr.jp/zesei/topic_170922_01.html

[1333: 匿名さん]

検討者さんは問題の本質を全くわかっていないという事がわかります。この問題の本質は、騙す方と騙される方のどちらが悪いか？狡い方と正直な方のどちらが悪いか？です。誰でも分かる簡単な話です。

[1334: 口コミ知りたいさん]

匿名さんは、HMが必ず騙そうとしてるっていう認識だからズレてるんだと思うよ。
たぶん本質が分かってないんだと思うけど。
「騙す方と騙されるほうのどちらが悪いか？狡い方と正直な方のどちらが悪いか？」なんて話はだれもしてなくない？
騙してくる業者もいるかもしれないから消費者は気を付けましょうってのは当たり前の話で、騙してくる業者が悪くないとは誰も言ってないよ。

[1335: 通りがかりさん]

＞＞1334: 口コミ知りたいさん　に賛同します
業者憎しで回りが見えなくなっているんでしょう

[1336: 検討者さん]

>>1332 匿名さん
これは現行の法規制によって是正された事例ですよね。
言い換えると、国や行政の規制の結果だとも言えます。
また、違法性がある契約書に不満を持った消費者が訴えたことによる結果でもあります。

泣き寝入りすることは不満はあるものの相手の主張を認めて、訴え無いことと同じでは無いでしょうか。

私たちは消費者がすべきことは
①安易な契約はしない。アンフェアな契約を結ばないように慎重に吟味して契約すること。


②トラブルがあって不当な請求された場合は争うべき。泣き寝入りしたら誰も助けてくれません。断固として争いましょう。持てる武器は「契約書」と「法律」です。
自分に非があることはきちんと認めて、相手の責任を追及すること。
もし安易に契約してしまい、こちらに不利な契約なら武器は「法律」だけになってしまいます。

[1337: 通りがかりさん]

人はそれを妄執と言う。

[1338: 匿名さん]

>>1336 検討者さん
1336でおっしゃっている事に反対するつもりはありません。しかし検討者さんが消費者にだけ努力を求めてHMには何の努力も求めないのを不思議に思っています。何か理由がおありなのでしょうか？

[1339: 匿名さん]

>>1334 口コミ知りたいさん
HMが必ず騙そうとしてるなどとは言っておりませんが、騙してくる業者は悪いという事に異論はないようですね。そうしたら、騙そうという意図がなかったとしても解約に際して出来るだけ多くの解約金をとってやろうという業者はどうですか？私はこういう業者も悪いと思いますが、口コミ知りたいさんに異論はありますか？

[1340: 通りがかりさん]

出来るだけ多くの手付金を取り戻してやろう、も
出来るだけ多くの解約金をとってやろう、も同じだと思いますけどね
どちらの立場に立つか、だけのポジショントークですね

[1341: 匿名さん]

>>1340 通りがかりさん
>出来るだけ多くの手付金を取り戻してやろう
勘違いされてる営業さんもいると思うので念のため。建築請負契約の契約金を手付金、手付金と言う人が時々いますが、手付金と呼ぶのは不適切です。あれは不動産売買契約の手付金とは全く異なるものです。

[1342: 口コミ知りたいさん]

>>1339 匿名さん
出来るだけ多くの解約金をとってやろうって・・・
悪意があって不当に高い金を要求するのはダメなんじゃない？
でも普通はHMなら会社の規定に沿った額を出すでしょう。解約の前例とか沢山あるでしょうし。そういうのが無い工務店は知らんけど。
でもそんなこと聞いてどうすんの？

[1343: 匿名さん]

>>1340 通りがかりさん
>出来るだけ多くの手付金を取り戻してやろう、も
>出来るだけ多くの解約金をとってやろう、も同じだと思いますけどね
手付金という呼び方が間違っているのは1341の通りですが、施主が「取り戻す」というのも間違った認識です。建築請負契約の契約金は施主がHMに預けたお金でありHMのものではありません。 サービスや商品の提供が出来なくなったり注文がキャンセルされた場合、HMは施主に速やかに返さなければいけないのです。

[1344: 匿名さん]

>>1340 通りがかりさん
>どちらの立場に立つか、だけのポジショントークですね
1343の通りですから、どちらの立場に立つかの問題とは違います。施主は預けた自分のお金の返金を求めているだけです。預けた以上の金額を要求はしません。それに対して、HMの出来るだけ多くの解約金をとってやろうという態度は不当なものです。

[1345: e戸建てファンさん]

>>1338
HMには努力を求めない、なんて誰も言ってないでしょ
ここでHMに努力を求めるなんて無駄な活動するよりも体験談や、自衛する方法を共有した方が見てる人の利になるって話だろ