工務店で建てた人集まれ！

[匿名さん]

どういう理由で工務店を選びましたか？
また、自慢を教えてください。

[287: 匿名さん]

工務店で建てたご近所さん、台風で雨漏りがひどいっていってたよ。。。

[288: 匿名さん]

ホントのお金もちってハウスメーカーで建ててないような？良くテレビでやってるの見ると。

[289: 匿名さん]

>>288さん
テレビでよく見るようなのは、建築家と建てた見栄えのいいやつだからじゃないかな？
平凡なのは映さないよきっと。

[290: 匿名さん]

そうそう。ここで検討している、工務店ってのはボロくて汚くて、
なんだか、かび臭い家じゃないの？？

[291: 匿名さん]

↑お前の家もな！

[292: サラリーマンさん]

一生ぼろアパルトマンに棲み続ける
メーカーマン
沈み行く船に明日はない
今日も覗けば
にっくき工務店を礼賛するスレが。

許せん！

卑屈に歪んだ薄気味悪い顔で
今日も
せっせと工務店貶し。
明日も
せっせと工務店貶し。

死ぬまで
せっせと工務店貶し。

[293: 匿名さん]

住林の営業も工務店の事罵ってたよ、住林は工務店レベルなのかよ〜

[294: e戸建てファンさん]

大手ＨＭでは普通にいい家が建つよ。
上等の家は工務店だよね。
工務店で建てられないから、くやしいんだよね？

[295: 匿名さん]

工務店の営業マンって独身の方が多いですよね。結婚できないのでしょうか？？

もちろん、アパート住まいか親と同居でしょ？そんな人に家はいいですよって言われてもねぇ。

[296: 匿名さん]

>>工務店で建てられないから、くやしいんだよね？

マジで言ってるの？？

[297: 近所をよく知る人]

工務店の営業の人の方が妻帯者多いよ、むしろHMの営業マンはトラバーユが多いのか独身イケメンが多い。
ＨＭの営業マンにモデルハウスを見てこういう家建てたいと思いますか？と聞くと、工務店で建てたいと言ったやつがいた。

[298: その近所をよく知る人]

↑正直な営業マンだな。

[299: 匿名さん]

外見は地味（？）だが高高で無垢床、腰板張り。フォローも文句なし。
家作りを本当に楽しんでできました。

[300: 匿名さん]

>>高高で無垢床

騙されましたな。無垢で高高は不可能です。

[301: 匿名はん]

ウチは無垢の木と漆喰の低低の家。

[302: 営業トークが嫌い]

＞No.300 by 匿名さん
＞騙されましたな。無垢で高高は不可能です。


高高の家って何か教えてください。あと、無垢で高高が無理な理由も教えてください。

[303: 匿名さん]

無垢なんて、木が痩せるし割れるし気密も何もあったモノではない。

>>高高の家

ググれ。

[304: 匿名さん]

無垢の気密は扱う職人の腕と丁寧さ次第で決まるだけ。
もちろん無垢にはバラつきあるから選別眼がなけりゃ最悪なのはあたりめえ。
その点集成はどんな莫〜迦でも扱える。
新建材＊＊＊＊の無垢を揶揄する連中は結局材料の良し悪しすら判らない
賢い施主にとことん見捨てられた感性幼稚園児以下の自称玄人の無知集団。

[305: 営業トークがきらい]

No.300さんとNo.303は同じ方かな。

前にも誰から聞いたのか、目眩がするような書き込みをしている人がいましたが、しばらく見ないうちにまたもや勇敢な書き込みを行う方があらわれたので、反応しました。
No.303さんは、無垢は木がやせるし割れるから高高の家が建てられないと思っているご様子。
どこかの営業さんに何か吹き込まれたかな？
ここまでくると何から説明してよいか分かりません。
No.300さんとNo.303さんが仰っていることの真偽を知りたい方で、まじめに家造りの検討を行いたいかたは、集成、無垢に関係なく、高高（高高の定義は難しいが）を売りにしているまじめな工務店の施工を見てみるとよいと思います。上棟直後の見学会は意味ありません。気密シートの施工などをご覧ください。

前は、まじめに反応して長い書き込みをしましたが、勇敢な方の1行書込みにはお手上げです。

[306: 低低の家]

高気密・高断熱って、流行ってるから。
流行ってることは全て良い！みたいな多数決な言い方が揶揄されたんで、ちょっとおもしろいと思われてるだけだから気にすることはないですよ。
満足が一番。
家も、低低って言っても、ホントに低低かどうかはわかりませんわ。
そのあたりにこだわらなかったので勝手に言ってるだけです。
うちは「木」にこだわりましたので・・・（樹種や産地、仕上げ）。
うちはエアコンをほとんど使わずに暮らしているので「大人の家」と言われています。
この夏もほとんどエアコン使わなかったと言うと、大工さんが喜んでくれました。
雨戸、サッシ、カーテンの開け閉めを工夫し、夏は直射日光を防ぎ、冬は日光を採り入れ、冷気を防ぎ・・・大人暮らししています。

[307: 匿名さん]

実は、集成材は痩せるし、作業によっては割れるのでした。まあ材によるかもしれませんけど。知ってました？

[308: 匿名さん]

>>集成材は痩せるし、作業によっては割れるのでした。まあ材によるかもしれませんけど。

無垢材は、普通に扱っても割れるの知ってました？？
割れる方向を誘導するために、わざわざ割れ目を入れるの知ってる？？

割れる無垢材は強度の出ない粗悪品。

[309: 匿名さん]

無垢がどうとか集成材がどうとかじゃなく、知らない人が見たら集成材は割れないし痩せないと勘違いすると困るから書いたのですけど。私に噛み付くなよ！

[310: 低低の家]

木を見たことが無いのかなあ、工務店で建てたわが家を見てもらいたいです。
構造材を見せた造りですが、人には「強そ−」と言ってもらってます。
来客の年齢もあるでしょうが、割れているからといって強度云々、不安が生じるものではないです。
私たちの場合、建てたい家があって、望む家を建ててくれる人を探して、某工務店にたどり着きました。
満足を与えてもらおうと思わなかったので、（求めて得たので）満足してます。
（うちみたいな木の家を嫌いな人もいっぱいいると思いますので、ただの自己満足です）

[311: e戸建てファンさん]

>>309
あなたが307だってことはわかるんだけど、当事者じゃないと把握しにくいから、
アンカーつけるかコテハンでレスするかしてよ。
つまんないことで読み直すの面倒くさいんだ。

[312: 匿名さん]

つまらないことで、揉めるなよ。
工務店で建てた人が、レベル低いって思われるだろ？
低低の家で、レベルまで低低か？

[313: 匿名さん]

はい、レベルの低い工務店でレベルの低い集成材を使ったレベルの低い家に住んでるレベルの低いい者なので勘弁してください！

[314: サラリーマンさん]

大手ハウスメーカーは家を買うところ。
工務店は家を建てるところ。でもないか。

[315: 住まいに詳しい人]

家を建てるのは、業者だよ。
工務店も、大手ＨＭも中間マージンを取るだけの存在だよ。

[316: 匿名さん]

一部工務店のなかには、耐震金物を適正な箇所に取り付けていないところがあるそうだ。
勉強不足だとは思うが、勉強不足というだけでは済まされない。

[317: 匿名さん]

耐震金物、そのものを取り付けてなくて、震災で倒壊した写真を事故報告書で
みたことがあるよ。

[318: 匿名さん]

↑それは古い家でしょ。

[319: 匿名はん]

震災で倒壊したハウスメーカーのモデルハウスがあったらしいね。
誰か記事持ってる？

[320: 匿名さん]

住林でしょ

[321: 319]

ソースは？

[322: 匿名さん]

だれか〜ソース出して、住林の話しは有名なんだけどな。

[323: 匿名さん]

>>↑それは古い家でしょ。
それが、築10年前後。阪神大震災以降です。

[324: 匿名さん]

新潟県中越地震から2年半。今度は石川県・能登半島を震度6強の大地震が襲った。
中越地震と同様、大地震が来るとは想定されていなかった地域だ。

　倒壊被害は老朽家屋だけに限らない。本誌の現地取材では、阪神大震災以後に建築さ
れたとみられる、築10年程度の住宅の倒壊も確認できた（写真）。これらの住宅では木部
の腐朽は見られなかった。倒壊の原因は、偏った壁の配置と柱脚固定の不足ではないかと
考えられる。

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/report/107/

[325: 匿名さん]

一部では、「（多雪地域特有の）高基礎形式であった為に、倒壊が少なかった」という
報道がされたましが、高基礎形式であっても構造計画的に問題があったものは被害あり
ました。

被害のあったタイプと無かったタイプとを比較すれば一目瞭然です。

http://homepage2.nifty.com/tomoiki/tusin/0411.html

[326: 匿名さん]

住林の話、新聞の記事ではありませんが解説は見つかりました。

公平を期すため相反するものを両方紹介します。
こちらは個人のブログ
http://blogs.yahoo.co.jp/toyaota0214/24769733.html
「阪神淡路大震災の時、多くの住宅メーカーの家は大なり小なり被害を受けたようですが、大抵は何だかんだと理由を付けて倒壊ゼロと謳っています。しかし、住友林業の場合は、住宅展示場が倒れたため誤魔化しきれず、倒壊ゼロと言えなかったと言うのは有名な話です。」

こちらは販売店のサイト
http://www.yokohama-hc.com/special/sumi_taishin/index_03.html
【Ｑ】「阪神淡路大震災や新潟中越地震においても、昭和56年に新耐震設計基準が施行されてから建築された住宅は全壊・半壊がなかったと聞いていますが、住友林業の住宅はどうだったのでしょうか。」
【Ａ】「各震災とも、倒壊や半壊などの被害は一棟もありませんでした。」

さあいかがですか？
どちらかが正しくない情報を伝えている事になります。
単なる噂話に過ぎないのでしょうか？
それとも倒壊した住宅展示場は法的に住宅にはあたらなかったとでも言うのでしょうか？

これは立派な都市伝説です。
この世界はミステリーに満ち溢れております。
実に恐ろしい世の中です。

[327: 住まいに詳しい人]

昔ながらの工務店のほうが、倒壊してる数が多そうだね。
きっと、頭が固くて、新建材についての知識が低いのではないか？？

筋交いをいれていれば大丈夫。耐震金物などオマケみたいなもの。法律があるから
仕方なくつけるけれどな。って人が残念ながらいるんだね。
　住宅において、職人の勉強不足は施主の生命にかかわるのだけどね。怖い話だ。


築１０年程度の住宅でも、震度７の震災で倒壊してしまう。
大手はまだしも、タマみたいなローコストですら倒壊していない。

理由と若い大工さんでも、ちゃんとした新建材の知識を知っていれば大丈夫という
ことだろう。

　零細や中小が、住宅についてちゃんと職人さんに勉強会等で教育できているのか？？
このあたりが、今回のケースのカギになるのでは？

[328: 匿名さん]

安いところは、それなりか？？

マスコミも、こういった欠陥住宅が現実にあるということを世に知らすべきだろうね。
手抜き・欠陥住宅。悪徳リフォーム。こういったことは、大手ではありえないのだが・・

[329: 326]

案の定、話を工務店性悪説にそらそうと必死の方々の誹謗中傷が続きます。

住林モデルハウス倒壊事件の話は関係者の方のご説明が必要でしょう。
それすらできないと言うことは
やはり事実を隠蔽しているということになります

ああがっかりです。
大手だからと信じて建てた人はいったいどうしたら良いのか．．．

[330: 匿名さん]

いくら古いと言っても、住林以外のハウスメーカーは被害が無かった訳だから！

[331: 営業トークが嫌い]

＞No.327 by 住まいに詳しい人
＞昔ながらの工務店のほうが、倒壊してる数が多そうだね。
＞きっと、頭が固くて、新建材についての知識が低いのではないか？？

＞筋交いをいれていれば大丈夫。耐震金物などオマケみたいなもの。法律があるから仕方なくつけるけれどな。って人が残念ながらいるんだね。住宅において、職人の勉強不足は施主の生命にかかわるのだけどね。怖い話だ。
＞理由と若い大工さんでも、ちゃんとした新建材の知識を知っていれば大丈夫ということだろう。

すいません。私の知識が足りない為だと思いますが、住まいに詳しい人さんの書いたことが、さっぱり理解できません。さすがにお詳しいだけあって、素人には難解な文書です。
住まいに詳しい人さんの仰ることは、「昔ながらの頭の固い工務店では、耐震金物（新建材？）を使用しないことがある。」ってことですか？　
第３者機関のウェブなどによると、耐震金物の一部を意図的に省略する悪質な会社は存在していると思いますが、昔ながらの工務店でも普通の会社であれば金物は使用していると思いますよ。
ところで、「ちゃんとした新建材の知識」って何ですか？　是非教えてください。

＞零細や中小が、住宅についてちゃんと職人さんに勉強会等で教育できているのか？？このあたりが、今回のケースのカギになるのでは？

零細や中小、という感じで一括して書かないほうがよいと思いますよ。せっかく住まいにお詳しいのに。
零細・中小にも色々な会社があるので、まじめな零細や中小の方々のために、個人的な見解を書きます。
最近の施主は、性能重視で家造りを検討する傾向が増えましたが、性能重視で考える方で、時間をかけて熱心な家造りをする方は、工務店に行き着くケースが多いです（誤解がなきよう、私は工務店＊＊ではありません。）。

理由は簡単です。全国展開して、仕様をある程度統一する大手HMでは、全国通津浦裏の下請け工務店に迅速に必要な施工方法等を教育できないためです。
気密シートの施工などは、重要なポイントであるにもかかわらず、未だに大手HMの下請け工務店においては、工務店による差が大きいです。
家造りの勉強が進み、気密・断熱など、若干難しい話に詳しくなっていくと、大手にお願いできなくなるのです。
C値１．０、断熱材も高性能かつ十分な厚さ、でも寒い家がある。なぜか？、この程度の質問に答えられない大手HMの営業マンが沢山いて、挙句の果てには、うちは高高だが床暖房は借金してでもつけろ・・・・・　嫌になるのです。
耐震性についても、大手自慢の耐力壁に相当する面材は、誰でも購入可能ですし、基礎仕様だって、自分で決めてしまえばよいし、構造材も自分で選べるにこしたことはない。大手のメリットは・・・。免震か・・・。となるのです。


＞No.330 by 匿名さん
＞いくら古いと言っても、住林以外のハウスメーカーは被害が無かった訳だから！

誰から聞きましたか？　住宅展示場では、「阪神で全壊・半壊無し」という話を聞くことがあると
思いますが、損壊は？、半壊の定義は？　私は分からないので、懇意の営業マンに確認してみてはどうでしょう。
あと、住友林業ですが、良し悪しは不明ですが、多分、阪神以降に通し柱をやめて、マルチバランス工法なる地震対策を行っていると思います（間違ってたらすいません）。住宅展示場が倒壊したのかどうかは知りませんが、今の住林の家は、昔と随分と変わっていると思います。

[332: 住まいに詳しい人]

>>昔ながらの工務店でも普通の会社であれば金物は使用していると思いますよ。

使用しているかどうかではなく、必要な箇所に必要な金物を使っているかどうかですよ。

あなたは、文章が長すぎて読む気がしないです。さっぱり意味不明ですし。

[333: 326]

331
＞大手のメリットは・・・。免震か・・・。となるのです。

私もそんなところではないかと見ました。
免震システムがどのタイプの揺れに有効かは巨大震災に遭遇するまで証明できませんが
ここは各社試行錯誤なので完全保証レベルとは言えないと思います。
そのほかは優良工務店に対して特に秀でたものは何も感じません。
大手ともあろう者が中小を貶して力を誇示する品のなさには不快を通り越しめまいすら覚えます。
そこまで自尊心がない人間がいるのかと思うと実に情けなくなります。

プライドのない大手企業を救済する資金があるなら、国はむしろ技術はあっても資金力の乏しい中小企業を助けるべきでしょう。

[334: 匿名さん]

332は知能が低いのか？
この程度の日本語が理解できないなら偉そうに書き込まないでくれ、
頼む！
はっきり言ってうざいもう消えてくれ！

[335: 匿名さん]

大手は庶民のお金を政治家にばらまいてるのだから、潰れるわけ無いじゃん。

[336: 匿名さん]

零細企業は税金納めてないところが多数あるから、国は潰したいだろうな。

中途半端に、こういう企業を助けると、結局国民に増税という形でしわ寄せが
くる。もっとも、今は国の財政が厳しいから、助けることはありえない。

ベンチャー企業じゃあるまいし、普通、企業が赤字ということは存在意味が
ないってことなのだけどね。

[337: 住まいに詳しい人]

>>国はむしろ技術はあっても資金力の乏しい中小企業を助けるべきでしょう。

勘違いしているようだけど、この住宅業界に技術のある中小企業はないよ。
差別化といっても差別化できていない。

だから大手ＨＭなら金額面で勝負できていたが、タマホームみたいなと
ころが出てくるとアワ吹いて倒れてしまう。

建設業者は数が多すぎる。もう間引きをする時期なんだ。
でないと、利益も出ないのに住宅を建て続けて共倒れになる。

他の業界なら、企業の合弁や合併で対処している。

なぜ、建設業界でそれができないかといえば、メリットがないから。
つまり、技術がないからというわけ。
　相手の持っている技術を自社が持っているならそもそも合併は必要ない。
むしろ、社員数が増えて逆効果。

だから、淘汰されるべき会社は淘汰されなければならない。

おわかりですか？？

[338: 匿名さん]

ねずみ裁判になるような大手のいったいどこに技術力があるのです？
技術力があると思い込んでいるのは自分だけで、見る側からしたら
笑ってしまうほど各社見るべきものはない。
はっきり言って住宅展示場のノボリを全部撤去したら、
客にはどこのメーカーかも見分けが付かないほど技術に差などはない。
タマホームだって価格帯の上位の仕様ではもろ大手廉価仕様と競合してるから
シェアを奪われているのは実際は大手も同じ、認めたくないのでしょうけど。
そう見えないのはもともと住宅全体に占める大手のシェアが微々たる物だから。

技術的にどんぐりの会社が合併する利点はただ一つ、雇用整理でしかない。
大手だけ安泰などというお目出度い状況にはもはやないでしょう。

ま、そのうちわかりますって。

[339: 通りすがり]

では、なぜその様な法律を知らずに、平気で法規不適合（違法建築）が行われているのでしょうか？そんな疑問が出てくるのは当然ですが、答えは簡単です。

　耳障りなコラムＣＡＢＩＮでも紹介しているように、木造２階建ての建物では、建築確認を提出しても耐震性などはチェックされていません。チェックがされていないということは、中間検査に来ても、耐震金物のチェックなどは審査対象外なので検査しない。指摘されない。
　そして、中間検査で指摘されないから、その会社では、いつまで経っても、自分がやっていることが間違っていないという誤解を生じさせているのです。

　怖〜い話ですが、法の不整備が生んだ実態です。

http://www.ads-network.co.jp/zikenbo/z-08.htm

[340: 通りすがり]

震災で、耐震金物取り付け不備で倒壊という話を見て書き込みしました。

以前、上のサイトでそういう話があるのは知っていましたが、まさか現実に
行われているとは思いませんでした。

耐震金物の取り付け不備って、下請け業者の教育不足だけですむ問題では
ありません。

買い手は、大手ＨＭなり、ローコストハウスメーカー、工務店。それぞれの
販売業者から買うわけです。下請け業者と直契約を結んでるわけではありません。

このような悪質な業者が野放しになっていることは、住宅業界全てに悪影響を
及ぼします。

[341: 営業トークが嫌い]

＞No.332 by 住まいに詳しい人
＞使用しているかどうかではなく、必要な箇所に必要な金物を使っているかどうかですよ。

そうでしたか。やはり、耐震金物について問題提起していたのですね。仰るとおり、耐震金物を必要な箇所に使用することは、とっても大切なことですよね。

＞あなたは、文章が長すぎて読む気がしないです。さっぱり意味不明ですし。

私のように学のない者は、一行で言いたいことを表現できないのです。ご容赦ください。

＞No.340 by 通りすがり
＞震災で、耐震金物取り付け不備で倒壊という話を見て書き込みしました。
＞以前、上のサイトでそういう話があるのは知っていましたが、まさか現実に行われているとは思いませんでした。

欠陥住宅の裁判があるのですから、現実にあると思います。悪質な会社は残念ながら存在するのだと思います。施主も被害者ですが、真面目な会社もいい迷惑だと思います。もし、余力と時間があれば、家造りを依頼する会社が、大手HMだろうが、工務店だろうが、自衛のための勉強をしても損はないと思います。

[342: 2軒目]

訳ありまして２軒目を建築予定でおります。
今の住まいは土地＋新築プラン住宅（ほぼ建売）で何も考えずに購入。
当時は使用する「木」などに興味はなく、ただ新築に住みたいだけでした。
今回、ぼちぼち勉強を始めたところ、私の求める「家」はＨＭに頼めない…
という答えが出ました。ですので、これから工務店さん探しです。

営業トークは嫌いさんの話はもっと聞きたい！！と素直に思います。
よく勉強されていらっしゃるようで（業者さんでしたら失礼！）
ど素人の私にも理解できます。
（このスレで）住まいに詳しい人さんに求める話題はありませんね。
そう言う私もスレタイからは外れてますが……ごめんなさい。

[343: 通りすがり]

>>342
木の家を建てたいなら、このスレにもポチポチ本当のことが書いてあるから全部読むといいよ。
気の家の話になるとスレが荒れるし、ホントは詳しいけど、詳しいと言うと叩かれるのでサヨウナラ。

[344: 匿名さん]

結論としたら、集成は、接着剤がはがれる恐れがある。耐久性に難
無垢は、強度がでない。地震で倒壊する確率が高い。

といったところか？

[345: 営業トークが嫌い]

＞No.342 by 2軒目
私のつまらない話を聞きてくださるとのこと、恐縮してしまいます。
ただ、私は業者ではありませんよ。一施主です。

＞No.344 by 匿名さん
＞結論としたら、集成は、接着剤がはがれる恐れがある。耐久性に難
＞無垢は、強度がでない。地震で倒壊する確率が高い。

もし悪意がなく、単にどこかの営業マンに何か吹き込まれただけであれば、
>>No.216
>>No.234
あたりを一読いただければ幸いです。
集成の強度は無垢の1.5倍は半分嘘の営業トークですよ。

[346: 匿名はん]

>>344
無垢は「粘り」があるので、構造材が折れて建物が倒れることは稀な例と思います。
もちろん、木材の扱いが肝腎ですが（樹種や乾燥方法、仕口も含め）。

[347: 住まいに詳しい人]

無垢は構造材に使えば、強度にムラがあるので負荷がかかれば折れる可能性が高いです。

そもそも、集成材より強度が少ない割りに、品質にムラがある。
背割りしたところから割れが広がり、また木が痩せるさらに強度が落ちる。
　耐震金物の取り付けには、無垢が割れるために取り付けが困難。また、木が痩せるため
耐震金物のナット・ボルト類が緩む。
　増し締めが、必ず必要だが知ってますか？？

　常識ですよ。

[348: 匿名さん]

>私のつまらない話を聞きてくださるとのこと、恐縮してしまいます。
>ただ、私は業者ではありませんよ。一施主です。

やはり、タダの素人ですか。知識だけではダメです。現場を知らない頭でっかちでは
どこの世界でも、役に立たないですよ。

[349: 匿名はん]

>>348
>>やはり、タダの素人ですか。知識だけではダメです。現場を知らない頭でっかちでは
どこの世界でも、役に立たないですよ。

私も一施主ですが、ずいぶん勉強した（生まれてからずっと）。
具体的な自分の家では３年くらい。
それで建てて、おもしろかった。
類は友を呼ぶってのは、ありますね。
言ってもいいかしら？「あなたとは違うんです」

[350: 匿名さん]

>>耐震金物の取り付けには、無垢が割れるために取り付けが困難。また、木が痩せるため
>>耐震金物のナット・ボルト類が緩む。

無垢材が、震災で倒壊するのも仕方がないな、

[351: 近所をよく知る人]

震災で大被害があった新潟でも無垢を避ける傾向があるのか、集成を使った住宅が
増えてますよ。

[352: 匿名さん]

また、無垢だの集成材だの始まりましたね、どっちを使おうと施主の好みで良いでしょ、適材適所でつかえば。つまんない事でレスを延ばさないで下さいね！

[353: 匿名さん]

>無垢は構造材に使えば、強度にムラがあるので負荷がかかれば折れる可能性が高いです。

でたー。何の根拠もないデマ。うそで固めた矛盾だけの人生。ご愁傷様です。
むなしくないですか？
こんなことしてて。

およびでないってもう言われてるでしょ。

営業トークが嫌いさん
早く出てきてくれないかなー。

[354: 匿名さん]

新潟だと、気密取れなきゃ光熱費かさむから使用しないのでは？
気密を考えずに、断熱材だけ厚くしても意味ないし。

[355: 匿名さん]

> そもそも、集成材より強度が少ない割りに、品質にムラがある。
> 背割りしたところから割れが広がり、また木が痩せるさらに強度が落ちる。
> 耐震金物の取り付けには、無垢が割れるために取り付けが困難。また、木が痩せるため
> 耐震金物のナット・ボルト類が緩む。
> 増し締めが、必ず必要だが知ってますか？？

質の悪い無垢材しか知らないんですね。可哀想に…。
乾燥度がどの程度ならどの程度の収縮が起こって、ボルトの緩みの影響が出るか知っていますか？

素性の良い無垢材は１本１本強度測定、乾燥度測定されています。
柱は15%程度まで乾燥させ、梁などは粘りが大切なので樹液を残すために20%程度で抑えます。
強度も紀州産の桧などなら普通にヤング率E100以上は簡単に揃えられます。
集成材はJAS規格でシールを貼るだけで、強度測定はしていないし、
歩留まりがあってもそのまま使用します。
プレカットも素性の良い建材を扱うところでは、木の上下、背割りも向きも考えておこなわれます。

一般に集成材を扱う会社は素性の悪い無垢材と比べて、集成材は良いと誇大広告しますが、
きっと、そういう比較に使われている無垢しか知らないのでしょうね。

[356: 結論]

住まいに詳しい人＝住まいのど素人　確定！です。

お疲れ様でした。さようなら。

[357: 匿名さん]

住まいに詳しい人さんは、どこかの不動産系建築会社の方ですか？やけに片寄った意見しか言わない。

[358: 匿名さん]

どうでもいいけど、質の悪い無垢材しか、工務店使えませんよ。

本当に質のいい無垢材は、背割り必要ないのですけど。

[359: 匿名さん]

>>358さん
無垢材は繊維の方向の関係で、乾燥に伴う収縮率が違うので通常は干割れを起こしてしまいます。
これは木としての構造的な問題なので、仕方が無いことです。

ただ、水分だけではなく樹液も一緒に抜き取ると、木としては死んだ木となるので、背割り、干割れなしで乾燥させることが出来ます。しかし、樹液を必要以上に抜いてしまうので、木としての耐久性、耐犠牲は失われ、耐力もヤング率はある程度保てても、せん断応力は弱くなります。

そのため、単なる工業製品として狂いだけを気にする人には、過乾燥材は良いと思いますが、耐久性を重視する人には、基本的には進められる材ではありません。有名産地では、人工乾燥もある程度おこなうけど、それだけに頼らず葉枯らし乾燥をしたり、手間をかけて乾燥させるのは、樹液を必要以上に抜き去らないためです。

[360: 匿名さん]

いいじゃん、無垢で建てたい人、集成材で建てたい人、好きにすれば。高高のネズミ小屋じゃ無ければ！（笑）（笑）（笑）（笑）

[361: 周辺住民さん]

尾鷲檜はいいですよ。

[362: 勉強中さん]

よい無垢材の条件って何でしょうか・・・。

本物の木で家を建てたいと思い、いろいろと勉強をしておりますが
無料で得られる情報（工務店・木材やさんなどの話）だと
どうしても自身が扱っておられる材がいいという結論に達する話になってしまい、
中立の立場の意見・助言が聞きたいなぁと思ってしまいます。

産地、樹齢、樹種、乾燥方法、含水率・・・いろいろとよしあしを判断する材料はあると思います。

工務店のスレで恐縮なのですが、無垢材について詳しい方、
正しい見分け方・判断方法を教えてください。

また、有料でも中立の立場の方から学べる場がありましたら、ぜひご紹介下さい。

[363: 匿名さん]

無垢材を、大壁の場合、構造材の収縮は内外壁の合板、ボード類とのずれを生じさせ、大
きな問題となる。

通柱、尺梁、管柱が混在した軸組では梁の収縮によって管柱が浮き、通柱に加重が集中して横力を受けると通柱が折れやすくなることも考えられる。上棟時にしっかり締めたはずのボルトが、竣工時にはガタガタになっているのは日常的に起こっている。仕上げにおいても構造材の収縮は、クラックやクロスのシワの原因となる。暖房の普及により、新築直後の乾燥が進みやすく、室内の平衡含水率は10％を切ることもある。その分木材の収縮幅は、より広くなってる。

[364: 周辺住民さん]

>>362
私も誰に建ててもらうか決めるのに一番力が入りました。
都道府県を教えてください。

[365: 匿名さん]

>>363さん
エアコンを使っても、冬場はエアコンの働きはヒートポンプ作用に過ぎないので、単に暖房時に蒸気が発生しないだけで、絶対湿度は外気と変わらない筈だし、人間が住んでいると、その分湿気が発生するので、何を根拠に平衡含水率が10%と言っているのかは不明ですが、まあ10%になったとして。

建材の寸法の変化が大きいのは含水率が30%から20%までの段階の乾燥過程です。
実際に、建材の含水率が15%から10%への変化で、建材の寸法がどの程度変化するかを、ご存知で発言されているのでしょうか？

芯持ち材の形で使用したとき寸法の動径方向への変化、長さ方向の変化はどの程度だと思われているのでしょうか？　ただ、無垢フローリングのような板目で木材を使う場合は、伸縮率が非常に大きい使い方なので変化は多く出ることがあります。

もう少し定量的に考えられるようになってから、書き込んだ方がよろしいのでは？

[366: 匿名さん]

>>もう少し定量的に考えられるようになってから、書き込んだ方がよろしいのでは？

>建材の寸法の変化が大きいのは含水率が30%から20%までの段階の乾燥過程です。
>実際に、建材の含水率が15%から10%への変化で、建材の寸法がどの程度変化するかを、ご存知で発>言されているのでしょうか？

含水率って良く知ってていってるの？？

一般的に含水率20％の乾燥材では、芯の含水率はまだ30％。狂いや反りが発生してしまう。
エアコンの普及で、とくに冬場は昔よりも室内の温度が上がって空気が非常に乾燥する傾向にあり、木材が収縮・変形する恐れがある。

もう少し勉強したほうがいい。　含水率は誰でも知っている。実際使用されている木材がどうな
のかが肝心だ。

[367: 匿名さん]

>>366さん
芯持材では背割りを入れることで、初期乾燥時に内部まで含水率を下げる効果があります。
含水率15%の材では、芯部分は20%以下にまで含水率は下げられています。

そして、真面目に計算すればすぐに分かると思いますが、一般的な材木で４寸角の３ｍの木材の収縮率を考えると、15%から10%まで含水率が下がったとき、一番変化が大きな背割れの方向は約2〜3mm程度開く程度の変化です。寸法の収縮は約1mm程度収縮しますが、スプリングワッシャーなどで楽に吸収できる範囲です。また、3mの長さ方向の寸法に関しては約3mm短くなるだけです。

一方、集成材で接着剤は水分による収縮率がないので、この3mmのズレの力が接着面にかかり、剥離や疑似剥離の原因になります。

[368: 勉強中さん]

＞＞362さん

当方、京都府もしくは大阪府で建てる予定です。

建ててもらう先探しは時間かかりますね。。

[369: 匿名さん]

なんか知らないけど、工務店は無垢しか使わないと思ってません？それに土台に使う木は集成材で良いの？無垢材をけなす人の家の土台は何の木？まさか集成材・・・

[370: 367]

>>368さん
私は関東の特定の地域のみ限定で建てるＨＭで家を建てました。
工務店でなくてすいません。

私は建材の樹齢や産地、強度などにも拘りましたが、ＨＭを決めるまでに100軒以上の現場を見たと思います。現場を見ると、そのＨＭの姿勢がよく見えるので、とても参考になりました。

ＨＭを決めた基準は、建材面では間柱やまぐさなどの細かな部材に良い建材を使っているところ、施工面では土台の継ぎに対するアンカーボルトの位置や釘の打ち込み圧などの細かなところが正しく施工されているところ、現場が綺麗に整理されているところという基準で現場を見ました。

現場が整頓されているというのは、建築現場には非常に多くの職種の職人さんが集まるので、タバコの管理などが正しくされていると言うことは、監督が現場や職人をどれだけしっかり管理できているかに結びつくので結構重要だと思いました。

なかなか満足いくＨＭや工務店を探すのは難しかったですが、その中で、どの現場も非常に綺麗で丁寧に施工されているＨＭがあったので、そこにお願いしました。地域が違うので、私が建てたＨＭを紹介することは出来ませんが、そのようなことも参考に探してみては如何でしょうか？

参考までに。

[371: 周辺住民さん]

>>362
木の家に住むことを勉強する本（農文協）、読みましたか？

[372: 勉強中さん]

周辺住民さん、よさそうな本教えていただきありがとうございます！

さっそく取り寄せて、読んでみます。

[373: 勉強中さん]

>>370さん

とても参考になるご意見をありがとうございます。

いくつか構造見学など現場を見に行ってはいますが、
現場の整理整頓までチェックできていませんでした。

使用している建材や部材に関しては、ひとつひとつ調べているものの、
正しく施工されているかどうかの判断がまだ出来ません。

でも整理整頓なら確実にチェックできますね！

このスレに書き込んでおられる方々はどうやってこんなに勉強されたんだろうと
感心するばかりです。

[374: 周辺住民さん]

>>372
職人がつくる木の家ネット、検索してみたらどうですか？

[375: 入居済み住民さん]

製材所に見学に行ったことがあるが、無垢材を薬剤にどっぷりつけていた。
こうすることで、木の中にいるムシがもがいで木から出てくるそうだ。
それとどうしてかは聞かなかったけれど、薬剤につけると木の反りが直るそうだ。

しかし、これだけ薬剤につけてたら健康にいいのかどうかは少し心配ですね。

あとプレカットして、出荷するそうだけどクレームで返品される件数は無垢のほうが
多いっていってた。狂いが出やすくて、きれいに収まらないことがあるそうです。

そこの製材所の人は、大工の腕が悪いといっていましたけどね。

[376: 匿名さん]

無垢材はプレカットでなく熟練大工による手刻みにて施工するのが望ましいですね。

[377: 匿名さん]

無垢使うのだったら、自分で木を探してきたほうがいいよ。

並みの工務店が扱ってる無垢はカスばかりだ。

[378: 檜無垢]

377さん
＞自分で木を探してきたほうがいいよ
ご自分で？探してきた？
意味がちょっと．．．

山で？
マジきこりさん登場？

[379: 匿名さん]

マジで自分で木を探してくる人いますよ。もちろん製材所を通じてですけど。

自然乾燥でないとダメだと言う人もいます。
なぜなら、人口乾燥だと木の良さを殺してしまいます。

人口乾燥なら、集成のほうが良いと思いますよ。

[380: 檜無垢]

379さん。

＞自然乾燥でないとダメだと言う人もいます。

何年自然乾燥にかかるかお聞きになりましたか？
その木を実際に目で確認されましたか？
あなたその違いがわかりますか？

＞人口乾燥なら、集成のほうが良いと思いますよ。
集成は自然乾燥ですか？全て人口乾燥ですね。
木のよさを殺した集成が何故いいのですか？

わるいけど、
聞いた話じゃなくて
自分で木を探してくる人にお話が聞きたいんですけど。
聞いた風な話じゃ説得力まるでなし。

で結局、無垢は駄目で集成がいいんだよと．．．
そこが最初にありきですよね。
あとは根拠のない屁理屈ですか。

はあぁ？、またですか．．．

[381: 営業トークが嫌い]

＞No.347 by 住まいに詳しい人
＞無垢は構造材に使えば、強度にムラがあるので負荷がかかれば折れる可能性が高いです。
＞そもそも、集成材より強度が少ない割りに、品質にムラがある。
＞背割りしたところから割れが広がり、また木が痩せるさらに強度が落ちる。
＞耐震金物の取り付けには、無垢が割れるために取り付けが困難。また、木が痩せるため耐震金物のナット・ボルト類が緩む。
＞増し締めが、必ず必要だが知ってますか？？

私の理解力不足のためか、正しいことと、疑問に思うことが文書の中に混在していると感じます。仰るとおり、増し締めについては、集成材でも無垢材でもやってもらうことにこしたことはないと思います。
集成材のほうが無垢材より強度があると断言されているので、検討中の方が誤解しないよう、前より、少しだけ詳しく書きます。
「集成材のほうが無垢材より強度があります、しかも1．5倍！！」。
私が家造りをはじめたばかりのときに聞いた営業トークです。当初、信じてしまいましたが、妄信がとけたのは、製材所と集成材も扱う木材問屋を見学した時です。

この営業トーク１．５倍は、根拠がない！と仰る方もいますが、諸説あるようです。
・20世紀中ごろの外国人による曲げ強度の実験（この外国人は、梁に集成材は有効ということを言いたかったのかもしれません。実際、昔、体育館などの大型構造物に無垢では不可能な大きな集成材の梁が使用されたりしていました。今もです。）
・ＪＡＳで集成材は無垢材の概ね１．５倍以上の強度が義務付けられているという誤った認識（この無垢材が何かが問題。）
などなど。建築家でも1.5倍と言っている人がいるようですが、この根拠を知っている方がいれば、是非、根拠を教えてほしいです。お願いします。
無垢材でも機械等級材が増えていますが、私が現認したヒノキの製材所では、ほとんどの材がE110以上であり、E90以下のものは出荷していませんでした。価格も手が出ないものではありませんでした。品質のむらも集成材と同様にある程度は解消できると思います。

＞No.360 by 匿名さん
＞いいじゃん、無垢で建てたい人、集成材で建てたい人、好きにすれば。

その通りだと思います。それぞれのメリット、デメリットを踏まえて施主が好きなほうを選べばよいと思います。


集成材を構成するラミナも狂う性質をもった無垢材です。季節や気候により狂いの方向は変わります。この狂いを糊で抑えるのですが、糊も万能とは限りません。特に、最近主流となったイソシアネート系接着剤は低ホルムかもしれませんが、乾くのが非常に早いという性質があります。何が懸念されるのかはご想像のとおりです。
一方、無垢材の欠点は狂いです。上のほうの書き込みで、漆喰が割れたのは無垢材の狂いのせいと考えておられる方がいましたが、無垢材のくるいが原因である可能性は十分にあると思います。

私は自分なりに検討しましたが、住まいに詳しい人さんのように、どちらかが良いか断言できるところまで知識が到達していません。

余談ですが、以前、集成材が急速に普及した理由を知りたがっていた方がいましたが、平成8年のJAS規格の接着剤への規制緩和により、製造工程が減り、価格が杉製材などより下がり、集成材の工場が世界中で増えた、との見解もあるようです（定かではありません）。家が建ってしまったので製材所の方と話す機会が無くなってしまいましたが、機会があれば聞いてみようと思います。

眠くてまとまりのない文書になってしまいました。どうか怒らないでください。

[382: 匿名さん]

>>木のよさを殺した集成が何故いいのですか？

ですから、木のよさを殺した人口乾燥の無垢材でしたら、集成材のほうがいいと思う
と書いたのですけど。

[383: 周辺住民さん]

>>380
伐採には適した時期（伐り旬）があります。
伐採後、山から下ろすまでの間、倒れた木の葉から水分を蒸散させる葉枯らしの期間があります。
山から下ろして丸太にして貯木している期間があります。
製材後は立てかけたり、桟に組んで乾燥します。
様子を見ながら場所を変えたり積み替えたりしながら乾燥させます。
製材後は背割りを入れ、乾燥の過程で開いた分は、鉋でまっすぐにします。

このような過程を経た木材で、私の家はできています。
数字を用いて性能を説明してもらってはいません。
誰がいつごろどのあたりで伐った木か、どこで誰がどの様に製材した木かなどはわかっています。

ここでのネガティブな意見の背景が私には理解できません。
由緒正しい材料でできた家は、望めばかないます。
望まないのですか？

[384: 匿名さん]

昔は、タマホームですら無垢材を選べたそうだよ。
住宅に使うのは、無垢材でないとって言う人が多かったのではないでしょうか？

今、これだけ当たり前に集成材が使われているのは、建てる側の意識の変化。
コストと性能を天秤にかけて、それが良いものなら材質はこだわらない。

こういった人が増えているからだろうね。

[385: 匿名はん]

無垢材は、だめなの？

珪藻土は発がん性があるって書かれてあったし・・。

[386: 檜無垢]

＞ですから、木のよさを殺した人口乾燥の無垢材でしたら、集成材のほうがいいと思う
と書いたのですけど。

失礼しました。
まったく私には理解が届きませんでした。

私は集成材は全て人口乾燥だと思っています。
もし集成材が人口乾燥のものしかないのであれば、
無垢の人口乾燥より集成材が優れているとおっしゃる意味がまったく理解できなかったのです。
そうお考えになる根拠は何でしょうか。
集成材に自然乾燥のものがあるのですか？
お教えくださいませんでしょうか。