工務店で建てた人集まれ！

[匿名さん]

どういう理由で工務店を選びましたか？
また、自慢を教えてください。

[368: 勉強中さん]

＞＞362さん

当方、京都府もしくは大阪府で建てる予定です。

建ててもらう先探しは時間かかりますね。。

[369: 匿名さん]

なんか知らないけど、工務店は無垢しか使わないと思ってません？それに土台に使う木は集成材で良いの？無垢材をけなす人の家の土台は何の木？まさか集成材・・・

[370: 367]

>>368さん
私は関東の特定の地域のみ限定で建てるＨＭで家を建てました。
工務店でなくてすいません。

私は建材の樹齢や産地、強度などにも拘りましたが、ＨＭを決めるまでに100軒以上の現場を見たと思います。現場を見ると、そのＨＭの姿勢がよく見えるので、とても参考になりました。

ＨＭを決めた基準は、建材面では間柱やまぐさなどの細かな部材に良い建材を使っているところ、施工面では土台の継ぎに対するアンカーボルトの位置や釘の打ち込み圧などの細かなところが正しく施工されているところ、現場が綺麗に整理されているところという基準で現場を見ました。

現場が整頓されているというのは、建築現場には非常に多くの職種の職人さんが集まるので、タバコの管理などが正しくされていると言うことは、監督が現場や職人をどれだけしっかり管理できているかに結びつくので結構重要だと思いました。

なかなか満足いくＨＭや工務店を探すのは難しかったですが、その中で、どの現場も非常に綺麗で丁寧に施工されているＨＭがあったので、そこにお願いしました。地域が違うので、私が建てたＨＭを紹介することは出来ませんが、そのようなことも参考に探してみては如何でしょうか？

参考までに。

[371: 周辺住民さん]

>>362
木の家に住むことを勉強する本（農文協）、読みましたか？

[372: 勉強中さん]

周辺住民さん、よさそうな本教えていただきありがとうございます！

さっそく取り寄せて、読んでみます。

[373: 勉強中さん]

>>370さん

とても参考になるご意見をありがとうございます。

いくつか構造見学など現場を見に行ってはいますが、
現場の整理整頓までチェックできていませんでした。

使用している建材や部材に関しては、ひとつひとつ調べているものの、
正しく施工されているかどうかの判断がまだ出来ません。

でも整理整頓なら確実にチェックできますね！

このスレに書き込んでおられる方々はどうやってこんなに勉強されたんだろうと
感心するばかりです。

[374: 周辺住民さん]

>>372
職人がつくる木の家ネット、検索してみたらどうですか？

[375: 入居済み住民さん]

製材所に見学に行ったことがあるが、無垢材を薬剤にどっぷりつけていた。
こうすることで、木の中にいるムシがもがいで木から出てくるそうだ。
それとどうしてかは聞かなかったけれど、薬剤につけると木の反りが直るそうだ。

しかし、これだけ薬剤につけてたら健康にいいのかどうかは少し心配ですね。

あとプレカットして、出荷するそうだけどクレームで返品される件数は無垢のほうが
多いっていってた。狂いが出やすくて、きれいに収まらないことがあるそうです。

そこの製材所の人は、大工の腕が悪いといっていましたけどね。

[376: 匿名さん]

無垢材はプレカットでなく熟練大工による手刻みにて施工するのが望ましいですね。

[377: 匿名さん]

無垢使うのだったら、自分で木を探してきたほうがいいよ。

並みの工務店が扱ってる無垢はカスばかりだ。

[378: 檜無垢]

377さん
＞自分で木を探してきたほうがいいよ
ご自分で？探してきた？
意味がちょっと．．．

山で？
マジきこりさん登場？

[379: 匿名さん]

マジで自分で木を探してくる人いますよ。もちろん製材所を通じてですけど。

自然乾燥でないとダメだと言う人もいます。
なぜなら、人口乾燥だと木の良さを殺してしまいます。

人口乾燥なら、集成のほうが良いと思いますよ。

[380: 檜無垢]

379さん。

＞自然乾燥でないとダメだと言う人もいます。

何年自然乾燥にかかるかお聞きになりましたか？
その木を実際に目で確認されましたか？
あなたその違いがわかりますか？

＞人口乾燥なら、集成のほうが良いと思いますよ。
集成は自然乾燥ですか？全て人口乾燥ですね。
木のよさを殺した集成が何故いいのですか？

わるいけど、
聞いた話じゃなくて
自分で木を探してくる人にお話が聞きたいんですけど。
聞いた風な話じゃ説得力まるでなし。

で結局、無垢は駄目で集成がいいんだよと．．．
そこが最初にありきですよね。
あとは根拠のない屁理屈ですか。

はあぁ？、またですか．．．

[381: 営業トークが嫌い]

＞No.347 by 住まいに詳しい人
＞無垢は構造材に使えば、強度にムラがあるので負荷がかかれば折れる可能性が高いです。
＞そもそも、集成材より強度が少ない割りに、品質にムラがある。
＞背割りしたところから割れが広がり、また木が痩せるさらに強度が落ちる。
＞耐震金物の取り付けには、無垢が割れるために取り付けが困難。また、木が痩せるため耐震金物のナット・ボルト類が緩む。
＞増し締めが、必ず必要だが知ってますか？？

私の理解力不足のためか、正しいことと、疑問に思うことが文書の中に混在していると感じます。仰るとおり、増し締めについては、集成材でも無垢材でもやってもらうことにこしたことはないと思います。
集成材のほうが無垢材より強度があると断言されているので、検討中の方が誤解しないよう、前より、少しだけ詳しく書きます。
「集成材のほうが無垢材より強度があります、しかも1．5倍！！」。
私が家造りをはじめたばかりのときに聞いた営業トークです。当初、信じてしまいましたが、妄信がとけたのは、製材所と集成材も扱う木材問屋を見学した時です。

この営業トーク１．５倍は、根拠がない！と仰る方もいますが、諸説あるようです。
・20世紀中ごろの外国人による曲げ強度の実験（この外国人は、梁に集成材は有効ということを言いたかったのかもしれません。実際、昔、体育館などの大型構造物に無垢では不可能な大きな集成材の梁が使用されたりしていました。今もです。）
・ＪＡＳで集成材は無垢材の概ね１．５倍以上の強度が義務付けられているという誤った認識（この無垢材が何かが問題。）
などなど。建築家でも1.5倍と言っている人がいるようですが、この根拠を知っている方がいれば、是非、根拠を教えてほしいです。お願いします。
無垢材でも機械等級材が増えていますが、私が現認したヒノキの製材所では、ほとんどの材がE110以上であり、E90以下のものは出荷していませんでした。価格も手が出ないものではありませんでした。品質のむらも集成材と同様にある程度は解消できると思います。

＞No.360 by 匿名さん
＞いいじゃん、無垢で建てたい人、集成材で建てたい人、好きにすれば。

その通りだと思います。それぞれのメリット、デメリットを踏まえて施主が好きなほうを選べばよいと思います。


集成材を構成するラミナも狂う性質をもった無垢材です。季節や気候により狂いの方向は変わります。この狂いを糊で抑えるのですが、糊も万能とは限りません。特に、最近主流となったイソシアネート系接着剤は低ホルムかもしれませんが、乾くのが非常に早いという性質があります。何が懸念されるのかはご想像のとおりです。
一方、無垢材の欠点は狂いです。上のほうの書き込みで、漆喰が割れたのは無垢材の狂いのせいと考えておられる方がいましたが、無垢材のくるいが原因である可能性は十分にあると思います。

私は自分なりに検討しましたが、住まいに詳しい人さんのように、どちらかが良いか断言できるところまで知識が到達していません。

余談ですが、以前、集成材が急速に普及した理由を知りたがっていた方がいましたが、平成8年のJAS規格の接着剤への規制緩和により、製造工程が減り、価格が杉製材などより下がり、集成材の工場が世界中で増えた、との見解もあるようです（定かではありません）。家が建ってしまったので製材所の方と話す機会が無くなってしまいましたが、機会があれば聞いてみようと思います。

眠くてまとまりのない文書になってしまいました。どうか怒らないでください。

[382: 匿名さん]

>>木のよさを殺した集成が何故いいのですか？

ですから、木のよさを殺した人口乾燥の無垢材でしたら、集成材のほうがいいと思う
と書いたのですけど。

[383: 周辺住民さん]

>>380
伐採には適した時期（伐り旬）があります。
伐採後、山から下ろすまでの間、倒れた木の葉から水分を蒸散させる葉枯らしの期間があります。
山から下ろして丸太にして貯木している期間があります。
製材後は立てかけたり、桟に組んで乾燥します。
様子を見ながら場所を変えたり積み替えたりしながら乾燥させます。
製材後は背割りを入れ、乾燥の過程で開いた分は、鉋でまっすぐにします。

このような過程を経た木材で、私の家はできています。
数字を用いて性能を説明してもらってはいません。
誰がいつごろどのあたりで伐った木か、どこで誰がどの様に製材した木かなどはわかっています。

ここでのネガティブな意見の背景が私には理解できません。
由緒正しい材料でできた家は、望めばかないます。
望まないのですか？

[384: 匿名さん]

昔は、タマホームですら無垢材を選べたそうだよ。
住宅に使うのは、無垢材でないとって言う人が多かったのではないでしょうか？

今、これだけ当たり前に集成材が使われているのは、建てる側の意識の変化。
コストと性能を天秤にかけて、それが良いものなら材質はこだわらない。

こういった人が増えているからだろうね。

[385: 匿名はん]

無垢材は、だめなの？

珪藻土は発がん性があるって書かれてあったし・・。

[386: 檜無垢]

＞ですから、木のよさを殺した人口乾燥の無垢材でしたら、集成材のほうがいいと思う
と書いたのですけど。

失礼しました。
まったく私には理解が届きませんでした。

私は集成材は全て人口乾燥だと思っています。
もし集成材が人口乾燥のものしかないのであれば、
無垢の人口乾燥より集成材が優れているとおっしゃる意味がまったく理解できなかったのです。
そうお考えになる根拠は何でしょうか。
集成材に自然乾燥のものがあるのですか？
お教えくださいませんでしょうか。

[387: 地元不動産業者さん]

柱が少しでも反ったりすると、最近の家の作り方では壁にヒビが入ったりクロスが切
れたりするでしょ？

品確法以降、柱や梁の構造材が原因による外壁からの雨漏りは１０年保証の対象。
無垢材の乾燥材使っていても、西側などの強い日差しがあたる壁では柱が反る恐れが
大きい。
そういうことから集成が使われている要因だろうね。

後、大事なことは無垢であっても不具合が出た後は、しっかり直してもらえるよう念書を
書いておくこと。

「無垢はあばれることがあると言ったでしょ。」と取り合ってもらえないかもしれません
ので。

[388: 2軒目]

「集成材は無垢材より強度が1．5倍」
…世間では賛否ともに説得力（？）があるので、
何が正しい情報なのか分からなくなちゃいます。

しかし誰も「集成材は長持ちする」とはおっしゃらないんですよね。
私は長持ちする材料で家を建てたいと思っております。

＞無垢であっても不具合が出た後は、しっかり直してもらえるよう念書を書いておくこと。
簡単に書いて頂ける物なのか分かりませんが、大切な事かもしれませんね。
間違っても「それなら集成材で建てれば」なんて工務店さんは選ばないようにします。

[389: 匿名さん]

床なりが頻繁に起こってたら、友人や親族を家に招きづらくなるからね。

無垢だから床なりしても当然なんて平気で言うような、レベルの低い大工や
工務店がいるから無垢材は欠陥品だとレッテルを貼られてしまう。

不具合は直るまで直すのが、本当の職人であり会社ですよ。

[390: 檜無垢]

No.388 by 2軒目さん

＞しかし誰も「集成材は長持ちする」とはおっしゃらないんですよね。

それは歴史が浅いせいで誰も担保出来ないからでしょう。
理論はあっても「私が全て責任を負います」と念書を書ける人はいないということです。
年月という「篩」にかけられるのは３０年後という事でしょうか。
ちょっと未来に飛んで見て来たい気がします。
建築基準法自体、巨大地震のたびに常識が覆され改正されて来たわけですから、今度の巨大地震の後で「実は集成材は長持ちしなかったから改正する」なんてことにもなりかねません。
個人的には歴史の「篩」に生き残った方法を基準とするのが賢明、というのが正直なところです。

＞間違っても「それなら集成材で建てれば」なんて工務店さんは選ばないようにします。

「踏み絵」ですね。この方法は現時点で工務店を「篩」にかける最も有効な手法かも知れません^^

[391: 入居済み住民さん]

＞床なりが頻繁に起こってたら、友人や親族を家に招きづらくなるからね。

このひとは集成材しか使えない工務店さんです。
無垢で床鳴りのクレームにさんざん泣かされたんですね。
それで直そうとして一生懸命頑張ったけど自分も大工も腕が悪い上に根気もないから
結局無垢を扱う事を諦めたんです。

それで集成ならクレームはないと思ったら、やはり技術がないものだから結局床鳴りは治らないんですね。

お気の毒様です。

[392: 営業トークが嫌い]

＞No.383 by 周辺住民さん

No.383さんの家、すごく良さそうですね。

仰るとおり、このような良材を確保することは十分に可能なはずですが、誰もが実行できるとは限らないのだと思います。時間ときっかけの問題かもしれません。
検討中の方で木造に興味のある方は、住宅展示場巡りもよいと思いますが、住宅展示場に通う数十日のうち、1〜2日でよいので、製材所に足を運んでもらえれば、色々と参考となることが多いと思います。製材所見学を売りにしているHMもありますが、良材を扱う製材所は各地にありますので。

＞No.387 by 地元不動産業者さん
＞柱が少しでも反ったりすると、最近の家の作り方では壁にヒビが入ったりクロスが切れたりするでしょ？
＞品確法以降、柱や梁の構造材が原因による外壁からの雨漏りは１０年保証の対象。無垢材の乾燥材使っていても、西側などの強い日差しがあたる壁では柱が反る恐れが大きい。
＞そういうことから集成が使われている要因だろうね。

無垢の狂いによるクレームを恐れて、無垢材は使用しないという話しは良く分かります。
私が業者だとしたら、施主の家造りに対する考え方などにより、無垢材を提供する施主、絶対に提供したくない施主に分かれると思います。ちょっとの狂いも許せない、けど耐久性の良い無垢材がいい、と言われたら、きっと辛いと思います。もちろん、乾燥している無垢材は狂いは少ないはずですが、それでも狂いがでる可能性はあります。地松梁などの良材を提供して、手間隙かけて良かれと思い、あわらし仕様にしたのに、構造に影響のないヒビを原因として訴訟を起こされた、なんてことになったらたまりません。

家にとって最も重要なのは耐久性、子・孫の代にも家を残したい、という施主には、No.383さんの家に使用しているような良い無垢材を勧めると思います。例えば、柱は、4寸以上のヒノキの上小節E110以上か杉でもE90、梁は地松などを勧めると思います。予算が青天井であれば、もっと上の良材を勧めるかもしれません。無垢材の狂いで雨漏りするのかどうか分かりませんが、集成だろうが鉄骨だろうがコーキングの劣化、施工不良で雨漏りする可能性があるのですから、早期対処すればより影響の少ない無垢材を勧めると思います。

結局、施主が、無垢材、集成材の特徴を知って、自分にあっている方を選択すれば良いと思います。その際、無垢材は強度がない、などの営業トークに惑わされずに、正しい知識をもって選択すれば、事実を知ってから後悔する、なんてことにはならないと思います。

さて、無垢、集成の話ではなく、ここの趣旨に戻って自慢を書きます。
前に、天井に貼った杉板、自然色の漆喰などを自慢として書きましたが追加です。
キッチンに繋がった食品やお鍋などを大量に保管できる土間（ものすごく便利で、掃除が苦手な私と妻でもキッチンがいつもきれいに保てます）、大工さん造り付けの本棚・施主デザイン職人手作り建具付き造り付け収納が幾つもあります（わが家に家具はありません。家の内装に似合う家具を選ぶセンスもないです。）、ほぼ完璧なライトのスイッチ配置（設計さん感謝です。）、家の雑誌にも掲載された○○○○○（家を建ててくれた会社にばれてしまうので○で書きました。）です。

[393: 2軒目]

檜無垢さん、またまた感動的なお話が聞けました。ありがとうございます。
（大げさのようですが、素人の私はこういうお話が聞けると嬉しいです）

念書・保証書が全てではないですし
できれば紙で約束しなくても、ずっとお付き合いできる
信頼関係を築ければ…なんて思います。

私のようなど素人は新手の営業ツールに引っかかる獲物になりがちですが、
いろいろな方のお話を伺って後悔しないお家を建てたい思います。

余計な事かもしれませんが
No.391さんはNo.389さんのレスをもう少しよく読んでみてください。

[394: 2軒目]

営業トークが嫌いさん、先日はお名前間違えてごめんなさい（が→は）
それから「業者さん」って言葉は（私の中で）不適切でした。
専門家のようだ！と感じてました。…余談ばかりをお許しください。

[395: 匿名さん]

素朴な疑問ですが、こだわりを持って（いい意味で）無垢材などで建てられたおうちは
みなさんおいくらくらい支払われたのでしょうか。

私もたくさんこだわって建てたいですが、予算的にこだわるまでもないのか
不安です。
果たしてみなさんどのくらい予算かけて建てられたのか知りたいです。

建物にかけられたお金と広さを、だいたいでよいですので教えていただけないでしょうか。

よろしくおねがいします。

[396: 営業トークが嫌い]

＞No.394 by 2軒目
＞営業トークが嫌いさん、先日はお名前間違えてごめんなさい（が→は）

謝らなくてはならないのは私です。
以前は、「営業トークは嫌い」という名前を使っていましたが、
しばらく書き込まなかったら、自分のハンドルネームを忘れてしまい
「は」→「が」に変わってしまったのです。

上のほうで非難されたとおり、私はど素人ですが、家造りについて専門家
であるはずのHMの営業マン・設計士の言うことと、シロアリ業者の言うこと
がまったく違っていたり、営業マンが嘘をつくとまで言わないまでも説明不足であったり、
会社間で断熱方法を非難しあったりして、数年前ですが、ど素人の私はどうしてよいか分
からなくなったのです。そのため、お金はありませんが、時間はあったので、足を使って
色々調べました。
私の話は話半分位で聞いていただければ幸いです。

[397: 匿名さん]

>No.391 by 入居済み住民さん　

>このひとは集成材しか使えない工務店さんです。
>無垢で床鳴りのクレームにさんざん泣かされたんですね。

人を業者扱いするのは、失礼ではないですか？？
こちらの掲示板のルールでは、明らかなマナー違反だと思いますけど？？

床なりをしたら、ちゃんと直すべきって書いたらだめなのですか？？

[398: 匿名さん]

>395さん

２年前の契約時の金額なのでどこまで参考になるかわかりませんが、
延べ床面積約40坪で約2,400万です。
この金額は自分の予算ぎりぎりでしたので当時サッシの値上が迫っていて契約を急いだ記憶があります。
現在は資材の高騰により当時よりも値段は高くなってきているとは思います。

[399: 383]

>>395
装備を考えると、金額の提示は難しいですね。
同時期に建てた知人の家と比較して示しますので、想像してご判断ください。
約３０坪のわが家は、約４０坪のパナホ−ム（フル装備）よりも一割安い金額でした。
ともに諸経費（設計費も）込み、生活できるまでにかかった金額です。
わが家には、外構、植栽、造作家具、注文家具、購入家具、カ−テンを含みます。
また、わが家には、装置的なものはほとんどありません。
エアコンは一台で、この夏は、電気、都市ガス、水道料金合計が月１万円弱でした。

[400: 匿名さん]

集成材が無垢材より強いという話ですが、まず曲げヤングはもとの木材の性質で決まることが多いので、良い無垢材なら集成材と殆ど変わらないでしょう。一般に集成材は固いと言われているのはＪＡＳ規格で、全く強度測定をしていない建材の固さは幾つと規定されていて、無垢材は安全性を考えて間伐材などの性能の悪い建材の値にＪＡＳ規格が決められているので、この値から言われていることが多いです。

ただ、集成材にすると質の悪い木を使ってもせん断応力は高くなります。
なので、梁などに使うときの初期強度は高くなる傾向にあります。
とは言え、この強度は接着剤に頼った強度なので、接着性能の劣化、剥離、疑似剥離などで徐々に性能は劣化していきます。そして、接着剤が造るせん断応力の値は、マツヤニを含み粘りの強い松系の梁のせん断応力とほぼ同程度の値になります。なので、樹種を選べば、集成材でなければ出せないほどのせん断応力があるわけではありません。

また、大型建造物に集成材が使われていると言う話から集成材は強いという業者も居ますが、一般に木というものは軽い割に強度が強いものです。集成材を使っているというのは長く太い建材を簡単に用意できるという寸法の制約から使われているだけで、木の強さを利用したと言うことに過ぎません。無垢材でも同寸法のものが用意できれば、無垢材で同じような建造物を造ることは可能です。

[401: 匿名さん]

無垢は、アフターに金がかかるからね。皆、嫌がるのだよ。

住友林業みたいに、莫大な面積の社有林を持っているところですら集成使っている。
ちなみに、金を出せば無垢でも可能だけどね。

無垢を扱う業者・工務店も、レベルの低い人は多いですよ。
建てっぱなしで、アフター放棄するところがあるのも事実です。
不具合が出れば、直るまで直すっていうのがプロでしょう。プロとしての
責務を果たして貰いたいところですよね。

残念ながらレベルの低い業者が、無垢材の評判まで落としているのが現状だと思います。
さびしいですけどね。

[402: サラリーマンさん]

確かに、無垢なんていってもプレカットじゃね。
集成でも無垢でもいっしょじゃないの？

しかも安物の無垢材で、大工さんか、大八さんか知らないけど、腕まで悪かったら最悪。
微妙に家が曲がってたりしてね（笑）

[403: 匿名さん]

>>良い無垢材なら集成材と殆ど変わらないでしょう。

一番いいものを基準にして考えたらいけないですよ。

>>マツヤニを含み粘りの強い松系の梁のせん断応力とほぼ同程度の値になります。

人工乾燥で、水分と一緒に樹脂を分解抽出してしまうので、無垢の良さがなくなるって
　人もいますね。

[404: 匿名さん]

＞マツヤニを含み粘りの強い松系の梁のせん断応力とほぼ同程度の値になります。
マツヤニが良くて接着剤がダメな理由もわからない。
接着剤のが何倍強いかわからんのに。

[405: 匿名さん]

> 人工乾燥で、水分と一緒に樹脂を分解抽出してしまうので、無垢の良さがなくなるって人もいますね。

梁に使う無垢材は粘りを大切にするのと背割りを入れないため、乾燥率は20%程度に抑えることが多いです（柱は15%程度まで乾燥するところが多いです）。そのため、梁などは家が完成した後も乾燥が進むので、乾燥後に干割れが起こることがあり、完成後の２年くらいは木が割れる音がすることがありますが、強度には影響はありません。このような音が気になる人は無垢材は向かないでしょう。

一方、集成材というのはラミナを反りが逆向きになるように数枚を張り合わせます。つまり、接着面に歪みが大きく集中します。このため、材が吸放湿を繰り返すと、接着剤や、ラミナ内の繊維を傷めます。そのため、初期の強度は上がっても、強度の持続性は望めません。

どういったところに重点を置いて、家作りをするかですよね。


> マツヤニが良くて接着剤がダメな理由もわからない。
> 接着剤のが何倍強いかわからんのに。

面白いですね。マツヤニは木の中に含まれている成分です。このように木には様々な成分があるので粘りがでてせん断応力が上がるのです。接着剤とは全く別の役割です。

それと誤解があるようですが、例えば、丁寧に乾燥、強度測定された樹齢が80年を超える吉野桧の芯持ち材を使っても柱だけで比較すると、集成材と比較しても価格は家全体で50万も変わりません（木の向きなども考えなければいけないので、プレカット代も含めるともう少し価格は上がります）。大手ＨＭのように安定した供給が必要なところでは使いづらい面はあるとおもいますが、構造材としての無垢の良材は決して手の届かないほど高価なものではありません。

[406: 匿名さん]

構造計算では集成材と無垢材では集成材のほうが強い数値で計算されるそうです。
曲げ、圧縮、せん断という3つの力の上で。
建築構造の面で、無垢材は集成材と同等には考えられていないようです。
実用面では、竣工後の無垢材はどうしてもある程度は変形するので、建具の立て付けの不具合や内壁のひび、壁紙のはがれ、裂けが発生しがちです。
最近　乾燥の技術が進歩して、含水率が15パーセント以下の背割りのない無垢材がありますが、普通の木のイメージとはかなり異なる感覚でした。触ったら、ちょっとセラミックぽいイメージがありました。つよいけどもろいかもしれないという個人的な印象。
また、木材の幅とか高さが大きくなると、表面と内側の水分の差が出て、結局中で細かなひび割れが出来るんだそうです。普通は１２ｃｍ角までで、それ以上はハウスメーカーが無理に作らせているそうですが。

では、無垢材はマイナスばかりかと言えば、好みとして木肌のぬくもりというか風合いはいいですね。熟練した工務店では、梁に無垢材を使う場合は、年輪の向きまで計算して使用してくれるんです。木のことを良く知った工務店なら、いい仕事してくれると思います。

[407: 匿名さん]

>>乾燥率は20%程度に抑えることが多い
周辺と芯とでは乾燥率違うんだけどね。

>>完成後の２年くらいは木が割れる音がすることがありますが、強度には影響はありません。
そんなわけないでしょ？　強度はキッチリ落ちますよ。

>>マツヤニは木の中に含まれている成分です。
人口乾燥の無垢には、関係ない話ですね。

[408: 匿名さん]

>>407さん
えーと、あまり理解されてないようですが、梁は正形でないので、多くの年輪の層は切断面に接していることが大部分なので、年輪の繊維は、乾燥の邪魔になりにくく、柱などの正形のものに比べると、表面と内部の乾燥率の差が出にくい傾向があります。

また、木材は生木では含水率は100%程度あります。
そして、含水率が30〜40%程度までの初期の乾燥過程では材の収縮は起こりません。
背割りを入れないタイプの人工乾燥材などで、樹液を抜き去るのは、この初期の乾燥過程でです。

一方、昔から耐久性の高い建材を作るためには、
例えば、杉などは初期には葉枯らし乾燥で水分だけを抜いて樹液を出さないようにしていますし、むかし木場に沢山の材木が浮かべてあったのは、浸透圧を利用して、乾燥の初期段階で、木の水分だけを抽出させるためです。このように、木本来の防腐性や防蟻性を損なわないように、樹液を残す工夫がされています。そして、含水率が30%までいった材を人工乾燥させても、全く樹液が抜けないとは言えませんが、かなりの部分は残ります。

なので、人工乾燥材全てが樹液成分が残らないわけではありません。

[409: 匿名さん]

>>No.408

いや、そうじゃなくて木材を背割れさせて人口乾燥させても、周辺と芯の部分とでは
含水率がちがうってこと。

[410: 匿名さん]

>>406さん
構造計算は耐震性を計る上での最低限の値を計算するもので、構造計算上の数値が実際の数値よりも低いと言うことは、基準法ギリギリで作ったとしても、それだけ安全係数が高いと言うことです。まあ、構造計算上の基準ギリギリで施工しているところがあったら、それこそ危険ですが…。

そして、構造計算のもとになる数値はJASの規定に過ぎないので、個々の数値をさらってみれば、JASの規定がどれだけ現実を反映しているか分かると思います。結局は、現実をどれだけ反映しているのかが重要だと思います。

実際の測定に目を移すと、集成材の圧縮応力に関しては、実際に70cm程度の端材を使って試験しているだけです。実際の柱などに使う3m前後の材での接着剤部分に掛かる力は桁が違うので、圧縮応力のことは何とも言えないという気がします。圧縮応力は柱などの建材に影響が出ます。

それでも耐荷重の面からは普通の木造住宅の柱は、実際の家の重さの10倍程度の耐荷重はあるので、集成材でどの程度問題があるかは何とも言えませんが、好ましいか好ましくないかといわれれば、安全性の観点からは、集成材を柱に使うと接着剤に掛かる力が大きいので好ましくないと感じます。一方、梁のような使い方なら力は接着面に垂直にかかるので、接着面にかかる力の影響はまだマシだと思いますが…。

また、変形に関してですが、柱などで産地が重要になるのは、良い産地の材は、固いだけでなく木の中心が真っ直ぐ伸びているので変形がしづらいです。そして、建付の不具合は、鴨居や敷居などの造作材の変形も大きいです。造作材や間柱などの下地材は、集成材の家でも無垢材の家でも、無垢を使っていることが殆どで、これらが仕上げに影響が出やすいです。

しかし、集成材を使っているメーカーは、あまりこのことは触れません。
そして、一般に集成材を使っているメーカーの方が、和室などを手がけようとすると、これらの細かな建材の質が悪かったり、木の向きを考えずに施工する傾向があると思います。
現場を案内して貰っているときに、板目の向きなどが正しくない現場は多かったです。

[411: 匿名さん]

背割りした無垢材を、人口乾燥したら内部がバキバキ割れるから、人口乾燥は
ダメですよ。

[412: 匿名さん]

いい家の基準は、気密が高く断熱性能が高いエコ住宅です。
当然、国も推奨しています。

京都議定書が発行されて以降、地球温暖化問題に関心を持たれる方も増えています。

無垢材を使い、建ててから隙間が開くような住宅に住むことが本当に正しいことなの
でしょうか？

一人ぐらいなら大丈夫。うちの会社だけなら大丈夫。とか、そういう考えはそろそろ
やめにしませんか？

[413: 匿名さん]

人口乾燥すべてが悪いんじゃないですよ。
人口乾燥した材を全く使用しないと明言する工務店のほうが怖いです。
木によって、ケースバイケースで少し人口乾燥を用いたりします。

無垢材の話になると、どうしてこう含水率にばかり話が偏るんだろう。

[414: 匿名さん]

新建材で建てた家のどこがエコなんですか？
長持ちしないからどんどん建て替えて、大量の廃棄物出して燃やして二酸化炭素と
有毒ガス出して、エコと程遠いことしてますよね。

光熱費削減って、手っ取り早くエコに貢献した感が得られますが、
もっと深く勉強したほうがいいですよ。

[415: 匿名さん]

つーか、地震で倒壊してる住宅って、無垢ばかりなのですけど？？
長持ちしてますか？

これが、エコなの？

[416: サラリーマンさん]

確かに、スカスカな住宅だと、エアコンかけても、蓄暖や床暖房でも効果薄いよね。
車でも、エコカーは自動車税の優遇があるのに、住宅もそろそろ必要では？？と
思います。

新しい住宅ローン減税には、そういったエコ要素が取り入れられるとも聞く。
まあ、当然でしょう。
省エネは日本だけでなく、世界の流れだからね。わざわざ世の流れに逆行する必要も
ないわけだし。
　上場企業のみならず、ISOを習得するような会社は、エコは切っても切り放せません。
環境にやさしくない会社は、社会から認められないわけですからね。

しかし、私は無垢を否定しないですよ。
神社・仏閣等、住環境に関係ないものは無垢材を使えばいいと思います。

[417: 匿名さん]

何をもってエコなのか、本当に温暖化しているのか。
所詮はビジネスのキーワードとしてのエコです。つまり踊らされていると。
上場企業がエコ？ISOだからエコ？冗談でしょう。
ほんとに温暖化を気にしているのなら生産を減らすのが一番でしょう。
誰もそれは言わないでしょう。つまりそういう事じゃないですか。

元々日本はいわゆるエコの国であったはずです。
だったら新建材など使わずに、昔の人がどういう家を造ってきたのか
をよく考えてはどうでしょう。
先人の知恵を活かせば、冷暖房をほとんど使わずに過ごす家造りが可能になります。

[418: 2軒目]

建築士と工務店の（報酬の）仕組みについて教えて頂きたいです。
色んなサイトで、それぞれの仕事の分野は分かったのですが、
工務店と大工さんの関係が分かりません。

社員（大工さん等）がいる会社もあれば、いない会社もありますね。
いない場合は協力会社のような提携している大工さんが下請けなのでしょうか？

建築士の場合、10%前後の報酬が必要ですよね。
工務店は設計料が無料か低額という説明が多いです。
では大工さんと提携する場合は工務店はどこで収入を得るのでしょう？
工務店の事業主ご本人も大工さんの一人として仕事をし、
その報酬＋αが収入ということでしょうか？

建築士に頼むより工務店の方が安いと聞きますが、
本当のところ、いかがなものでしょうか。
私の勝手なイメージではそんなに変わらないように感じるのですが…

[419: 営業トークが嫌い]

＞No.400さん
＞No.405さん
＞No.406さん
＞No.406さん
＞No.410さん

同じ方かな？違ってたらすいません。
無垢材の詳細な説明ありがとうございます。私も含めて読まれた方はすごく参考になると思います。特にNo.406さんの構造計算のお話については、これから家を建てられるかたは、営業マンが集成材のほうが強いと言い切ったら、確認したほうが良いと思います。私も、集成材については、なぜ、柱にまで使用するのだろうか、という疑問を持っていました。集成材の業界団体のサイトに、無垢材の1.5倍と記載されています。その根拠は、上にも書いたとおり、1950年代の外国人の梁の曲げ強度の実験を根拠にしています。曲げ強度のみです。比較した無垢材、集成の樹種などは良く分かりません。
梁については、開放的な間取りなどで、構造上太い梁が必要となったときに、集成材のメリットを活かせるような気もしますが、なぜ、柱にまで使用しているのでしょう？

あと、No.405さんの無垢材の価格に関する情報も非常に参考になると思います。そのとおりだと思います。詳細な見積もりを出す会社は少ないですから、構造材が家の総費用に占める割合が以外と低いということに気が付かない人もいると思いますから、大変参考になると思います。

＞No.412さん
＞いい家の基準は、気密が高く断熱性能が高いエコ住宅です。当然、国も推奨しています。
＞京都議定書が発行されて以降、地球温暖化問題に関心を持たれる方も増えています。
＞無垢材を使い、建ててから隙間が開くような住宅に住むことが本当に正しいことなのでしょうか？

寒さ対策を考えるのであれば、無垢の狂い云々より、断熱材と気密シートの施工のほうがもっと重要だと思います。No.412さんも本当は気が付いているのではないでしょうか。

大手HMも含めて、繊維系断熱材を使用している家がおおいと思いますが、検討中のかたで、繊維系断熱も考えておられる方は、硝子繊維協会の施工マニュアルの一読をお勧めします。

[420: e戸建てファンさん]

>>断熱材と気密シートの施工のほうがもっと重要だと思います。

とんでもない勘違い。どれだけ断熱・気密に気をつけて施工したところで、壁に隙間がでるよう
ではまったく意味がない。

>>工務店は設計料が無料か低額という説明が多いです。

あなたの思っているとおり、キッチリはねてますよ。ちゃんと、10％なり20％なり最初から
利益として見積もりにいれておいたほうが、わかり易いのですけどね。

>>社員（大工さん等）がいる会社もあれば、いない会社もありますね。
　
　社員といっても、ほとんど出来高払いの契約制だよ。そりゃ、今みたいに不景気な時代。
仕事を受注できなかったら、大工さんの給料払えないよ。
　工務店は、自社で社員を雇っているというのは嘘。大手ＨＭと同じで下請け使ってるよ。

[421: 匿名さん]

>>先人の知恵を活かせば、冷暖房をほとんど使わずに過ごす家造りが可能になります。

昔はエアコンがなかったから我慢していただけだよ。
隙間風が入ってきて、寒くて霜焼をすすって凍えながら寝てたんだよ。

　適当なこと言わないでくださいね。

[422: 匿名さん]

>ほんとに温暖化を気にしているのなら生産を減らすのが一番でしょう。
>誰もそれは言わないでしょう。つまりそういう事じゃないですか。

簡単に言うけど住環境はともかく、衣・食・医療等のサービスも生産は
ついて回る。
子供に、食べるものも食べささずに我慢させるのかな？

住環境にいたっては、生産減っているよ。
「2007年度の住宅着工数が、4月30日に国土交通省から発表された。それによると、前年度比19.4％減の103万5598戸と、40年ぶりに110万戸の大台を割り込み、減少幅は、1974年度の28.5％減に次ぐ過去2番目の下げ幅という。」

減ってるじゃない？　で？減ってるから、環境に悪いスカスカな住宅建ててもいいのかな？

http://www.abrain.co.jp/archives/181

[423: 匿名さん]

>>何をもってエコなのか、本当に温暖化しているのか。

すごいこと言いますね。無垢材使っている人って、そういう人ばかりなのですか？？

[424: 営業トークが嫌い]

＞No.420 by e戸建てファンさん
＞とんでもない勘違い。どれだけ断熱・気密に気をつけて施工したところで、壁に隙間がでるよう
ではまったく意味がない。

教えてください。どこの壁に隙間ができるのですか？内壁でしょうか、外壁でしょうか。
どのような断熱材を想定しているのでしょうか。

確かに、無垢であろうが、集成であろうが、硬質系の断熱材を使用する際には、柱と断熱材の間に発砲ウレタンを施工したほうが良いと思います。

No.420さんが想像しているメカニズムを説明してください。きっと、多くの方が参考になると思います。
ここのスレは、どこかの営業マンと同じで、言いたいことだけ言って、ちょっと質問をしても答えてくれない方が多くて悲しいです。

[425: 匿名さん]

>教えてください。どこの壁に隙間ができるのですか？内壁でしょうか、外壁でしょうか。
どちらもじゃないの？

>どのような断熱材を想定しているのでしょうか。
スカスカ住宅では、断熱材何使ってもだめだよ。

[426: 入居済み住民さん]

＞寒さ対策を考えるのであれば、無垢の狂い云々より、断熱材と気密シートの施工のほうがもっと重要だと思います。

営業トークが嫌いさん、

いつもながら鮮やかな手腕、敬服いたしております。

我が家は集中砲火を浴びておりますスカスカのはずの無垢ハウスでありまして、
構造用合板すら使用しておりませんが、冬は暖房なしでも外気温より１０度ほど高い状態です。
振り返りますと大工さんが断熱材（ボード）と柱とのわずかの隙間を全部ウレタンフォームで
隅々まで塞いでいまして、なぜそこまでするのかと尋ねましたら、「これが大事だ」というのです。
あと「気密シートの重ねを丁寧にするとしないでは全然ちがう」とも。
そのお陰か真冬でも余程寒い日でない限りあまり暖房が要りません。（関東地方です）
ですので、無垢はスカスカで省エネに反するとのご意見もありますが、それは冤罪ではないかと
思った次第であります。

ただ北側のアルミ製２重サッシの枠部分から冷気がしんしんと入ってきます。
これは予算がなくて樹脂サッシに費用を配分しなかったからでして勉強不足と反省しております。
ここは盲点ですので、これから設計にはいられる方は北側の窓だけは樹脂サッシを検討されることをお薦めいたします。

[427: 匿名さん]

無垢材使うなら、背割れさせないものがいいですよ。

ここでいろいろ書かれている無垢材は、きっと背割れさせているからでしょう。
これらは、クレームの温床となりえます。
しかも、質の悪い業者さんは、「無垢だからこんなものだよ」と欠陥を直さないところも
あるそうです。


一般的に木材を乾燥させるにあたって柱の中心部まで乾燥させるために背割れが必要となる。背割れがあることにより、入居したあとに木材が加乾燥状態になると背割れ部分が開いてきて、壁にヒビや建具が開閉に問題が生じてしまう。

http://www.takeshiba.jp/hinokizukuri.htm

[428: 匿名さん]

それと無垢材が耐震性能が低いというのも背割れに問題があります。

>>No.419 by 営業トークが嫌いさん

が、曲げ強度のみです。と書いてありますが、こちらの実験では背割れありの木材は、
伸縮試験であっさり木材が割れてしまっています。

もちろん、曲げ強度にも問題がありますけどね。

昔からの常識では、日々進化している住宅を語れません。

昔ながらの大工さんと話したことがありますが、体力壁を使っている家はだめだといって、
筋交いを使っています。
結局、新しい工法を取り入れる努力がないのでしょう。今は外壁に筋交いを入れることに
よって断熱材の欠損がおこり壁内結露が起こる可能性もあるのですけどね。

http://www.takeshiba.jp/hinokizukuri.htm#

[429: 匿名さん]

国産材の場合99％は芯持ちですから確実に柱は割れます。芯を持っている丸太や柱の場合どんなにうまく乾燥させても必ず割れが発生します。

柱に背割りを入れているものも有りますが、乾燥すると必ず背割れが広がり柱の断面が台形になっているはずです。乾燥してから背割りを入れたらもう割れないと思われるかもしれませんが、背割り以外のところで後からバリバリに割れてしまっています。後から入れても意味がない切り溝です

無垢の木はその表面よりの芯部に水分を多く含んでいるため、それを均一にしてゆくというの
はなかなか難しい技術で、乾燥材と呼ばれる多くの材がそうしたきちんとした乾燥材になって
いないと言われます。

[430: 地元不動産業者さん]

俺も無垢材使うなら、背割りしないに一票だな。
今の技術なら、それも十分可能だよ。


背割りさせると、外壁が波打ったり、クロスが破けたり、漆喰や珪藻土がヒビわれたりろくな
ことないよ。
昔はそれでもよかったけど、今の時代ではね。

細かすぎるって言うのもあるかもしれないけど、家を工業製品と思うなら、そもそも無垢材
を使用すべきではないな。

[431: 匿名さん]

必ず割れって・・・ありえないでしょう。

[432: 430]

すまん。背割れだ。

ぼちぼち寝るわ。

[433: 匿名さん]

あーつまらねー

能書きばっかよか工務店で建てた自分の家のこと話せよー
知ったような能書きはもういらねー

[434: 2軒目]

たびたび話題が逸れて申し訳ございません。

e戸建てファンさん、早々にありがとうございます。
＞10％なり20％なり
とは、何かを基準にした割合ですか？
例えば…①建築士の報酬のように工事費等に対する割合か。
②建築士の報酬を100として、その10〜20％とおっしゃったのか。

それとも「何％でも取り分を明確に」と言う意味でしょうか？

工務店さんも（＋α含め）報酬を得るのは当然だと思っておりますので、
それがどうとか言うのではないですが…。
実は評判の良い大工さんがいらっしゃいまして、
この方にお願いすると建築士さんを頼まなければいけません。
（建築士さんは決まっていて私もお会いしております）

しかし建築士さんを利用すると高い（富裕層が利用するもの）と聞いて
それは私に相応しくない！と工務店さんを探しておりました。
でも工務店さんの情報って少ないですよね。
そのうちに工務店さんの下請け（？）に例の大工さんをお願いできないものか。
なんて考えがチラつき…知識がないのでくだらない発想に走ります（汗）

例え工務店さん経由が可能であっても、そんなことをしたら気分を悪くされるでしょうし、
工務店さんにも適正な報酬を支払うのですから、大して変わらないかな。
……とにかく何が良いのか分からなくなって参りました。
引き続きアドバイス頂けたら嬉しいです。宜しくお願いします。今夜はオヤスミナサイ〜

[435: e戸建てファンさん]

アフターを考えれば、何かしら工務店やハウスメーカーを通したほうが良いのだけどね。
でも、工務店は最近倒産が増えてきているって聞くから、よく調べたほうがいいかも
しれませんね。

[436: 匿名さん]

＞10％なり20％なり

粗利益だよ。通常は、20〜30％　住宅会社が利益を取っている。

戸建住宅の粗利益は、他の建設業界から見ても多いから、仕事の減った地場中小ゼネコンが
住宅業界に参入している面もあるよ。

結局見積もりの中でそういう欄がなくても、ほかの項目でキッチリとってますよ。

[437: 匿名さん]

私は　その地場のゼネコンで建てましたよ。派遣ではなく、そこの社員が設計も施工もしてくれました。連絡ミスやトラブルもなく、いい家が建ちましたよ。　先日そこの会社がカンブリア宮殿というテレビ番組で取り上げられていて驚きました。

[438: 匿名さん]

何かの間違いではないでしょうか？ゼネコンは職人を手配したり、現場を仕切ったりはしますが、施工は下請けですよ。　　ゼネコンの社員に大工がいることになっちゃいますよ。

[439: 匿名さん]

>何かの間違いではないでしょうか？ゼネコンは職人を手配したり、現場を仕切ったりはしま
>すが、施工は下請けですよ。　　ゼネコンの社員に大工がいることになっちゃいますよ。

それを言ったら、工務店も、ハウスメーカーも、ビルダーも同じだよ。

[440: 匿名さん]

無垢材は、やっぱりダメなのですね。　耐震性能が低いというのは、いろいそなＨＰで
見ていて知っていましたけど、ここのスレを見て確信しました。

私も、外壁にクラックが入っている住宅をみたことがありまして、やはり無垢材だそうです。
だけど、これって瑕疵にならないのでしょうか？？

あのまま直してくれなかったら近所の目もありますし、建てた住宅会社の評判も下がると
思いますけど。

[441: 匿名さん]

>>427さま
ホームページ拝見しました。
やはり、年輪の粗い樹齢の短い木が使われているようですね。
そして、芯部分は赤身が殆ど見えないですね。
以前、住林で見せて頂いたミズダス檜も同じように赤身が殆ど感じられない年輪の粗い木でした。

以前のレスには書きませんでしたが、樹齢の長い年輪が細かい木は、芯部分の含水率は生木の状態でも30〜40%と低く、樹液が大量に含まれているので、どのような乾燥方法をとっても割れが生じやすいです。

乾燥過程を考えると、背割りを入れないタイプの人工乾燥材は、間伐材のような若くて、年輪が粗く、赤身の少ない防腐、防蟻性能の悪い木の方が向いているということです。
結局は初期の狂いを取るか、耐久性を取るかということではないでしょうか？

また、圧縮試験ですが、このような圧縮試験は初期の設置誤差などの影響を大きく受けます。
単純に圧縮方向の耐力を測るわけではなく、曲げや捻れの方向の影響を大きく受けます。
実験条件と測定結果が詳しく書かれていないし、対比されている背割り入りの部材も間伐材のようなので、これだけでは解釈は難しい気がします。

初期の狂いや背割りの開きといっても1〜2mm程度のことで、良心的なところは、それらの影響が内装材への影響が出にくいように胴縁を入れてからＰＢを貼るので、内装への影響は殆どありません。
うちも４年経ちますが、大壁部分では内装への影響を感じたことはありません。
真壁和室では、京壁と柱の間が、約1mmほど開いた箇所が一箇所ありましたが、２年点検の段階で補修して貰ったら、その後は全く開くことはありません。また、当然ですが、現しの柱にヒビなどは全く出ていません。檜の赤身が徐々に表に出てきて良い感じです。

建具にも無垢を使っているので、扉が１枚反って交換して貰いました。保証の範囲内での交換なので、勿論無料ですが…。
そして、ウチは、背割りの入った無垢のを使った家ですが、Ｃ値は約0.7cm2/m2です。

[442: 匿名さん]

>>440さん
外壁のクラックって、大抵の原因はモルタル施工の問題じゃないでしょうか？
正しい施工をしていない左官や、施工管理が出来ない監督は沢山います。
このことに限らず、問題を混同している人は結構多いですね。

また、芯持材の木は背割りを入れないと干割れなどを起こしますが、同様に板目の材を使っている集成材を構成している各ラミナも反るということをお忘れ無く、ラミナが反っていく力は接着面付近に集中します。そのため、目に見えない壁の中で、剥離、疑似剥離を起こして強度が落ちている場合が多々あります。

[443: 2軒目]

No.435 by e戸建てファンさん、
No.436 by 匿名さん、ありがとうございます。
どうしても目に見える費用の方が割高感は強くなりますね。
期間的には余裕があるので慎重に考えます。

大工さんにお願いする前にもう一度、下記の２つのポイントで考えてみます。
①無垢材などにこだわりを持たれ、新建材はほとんど使わない工務店さん。
②材質・工法の選択が幅広い工務店さん。
（それぞれの長所短所を熟知され、柔軟に対応して頂けそうな＝期待）

ところで材質の話題も気になります。
無垢材を内装にも利用された方へ伺いたいのですが、
メンテナンスと申しますか、お手入れは大変ですか？
私、主婦なんですが常勤で働いておりますのでコマメなお手入れができません。
というのは言い訳ですね＝ただ掃除が苦手なだけです。

無垢の床に憧れますが、私のような無精者には向かないのかな…
あの〜自然消耗（経年劣化）まで業者さんに責任を押し付けたり
いたしませんので、その点のご心配はなさりませんよう。

[444: 匿名さん]

>>外壁のクラックって、大抵の原因はモルタル施工の問題じゃないでしょうか？

外壁が微妙に波打ってるから違うでしょうね。

[445: 住まいに詳しい人]

無垢を使うと、やはり内壁側のクロスや漆喰に隙間ができるから、クレームが多くて
大変だって言ってました。

　それと、住宅業界も競争が厳しくて、たびたびクレームが発生すると収益がでないので
アフターもおろそかになりがちだそうです。
　実際、こちらの掲示板を見てると、アフターに来てくれなくて大変だというスレッド
をたびたび目にしますから。
　もちろん、業者が倒産して、アフターも何もなくなるって場合もあります。
内壁だと瑕疵と認められない恐れもあってＪＩＯに加入してても意味ないこともあります。

こちらの掲示板を見て、一番気になったのが背割りをした木材が耐震試験でボロボロになって
いることです。
　無垢材は、構造上均一ではありません。弱いところが必ずあります。その弱いところに負荷
がかかると一気に崩れるのかもしれませんね。

[446: 2軒目]

住まいに詳しい人さんありがとうございます。
そうなると無垢しか使わない業者さんが
リスクを追ってまで無垢にこだわる理由は何なんでしょう？

素人考えでは無垢の（木目？強度？）不均一より
経年による集成材（接着部）の劣化の方が弱いように感じます。
なので今のところ構造体は無垢にしたいと考えております。
内装は用途により集成材もありかな、とも思います。

もう誠実な業者さんを見つけるしかないですね。

[447: 住まいに詳しい人]

>そうなると無垢しか使わない業者さんが
>リスクを追ってまで無垢にこだわる理由は何なんでしょう？

一言で言うと差別化でしょうね。
大手にしても、大っぴらには無垢は使っていない。タマみたいなローコストも昔は
無垢材を選べたって上で書いてあったが、おそらく今は使っていないでしょう。

実際のところ無垢材は、やはりクレームが多いのは事実。
これが一番の問題だけど、クレームが出てもきっちり対処しない業者がいるのも事実。
　無垢だから仕方がないという一言で済ませる業者がまだいるってのが問題だろう。


無垢を使える業者が腕がいいと勘違いしてる人もいるけど、プレカットされてきた製材を
使って組むのなら無垢も集成も変わらない。

[448: デベにお勤めさん]

背割れさせた無垢材を使っているとわかると思うのだが、通し柱のうち数本が、
真壁で化粧材となれば、柱の向きがどうしても固定されてしまう。

そのため、現実には背割れ部分になるところが、ホールダウン金物を取りつける
場所となってしまう場合があり、ホールダウン金物のビスが全く意味をなさなくなる。

[449: 匿名さん]

まーた無垢の話だよ。　　　　　　もう　この話は無垢対集成材のスレで　やってくれ。

[450: 2軒目]

住まいに詳しい人さん、ありがとうございます。
差別化…なんか分かるような気がします。

コンサル会社が建築業に営業手法を力説していらっしゃるんでしょうね。
健康への関心、環境への関心、個性への関心を持つ顧客の心をくすぐるプレゼン。
ネット・現場ともに営業ツールを見ていると、その傾向が良く分かります。

無垢への信頼・期待（主観）は変わりませんが、踊らされるのはイヤですね。
あぁ、もう踊らされているのかな。

＞No.418
での疑問は別スレ「大手ＨＭと地元の中小工務店の違いは？」の問答を見つけました。
素人目で工務店さんの質を見極めるより、
気に入った大工さんにお願いする方が良さそうですね。
皆さん、アドバイスありがとうございました。今後も参考にさせていただきますね。

[451: 入居済み住民さん]

2軒目さん
＞無垢の床に憧れますが、私のような無精者には向かないのかな…

１階の床が檜ですが、最初から憧れていたわけではなかったです。
営業さんに連れられ築半年のＯＢ施主宅へおじゃましたら、
そこは数寄屋造りのお宅に奥様がとてもきれいにして暮らしてまして、
その色合いがきれいだなーと思ったのが最初でした。
設計時に松（パイン）の予定を檜にしたらハウマッチと聞いたらそんなに高くないので思い切って変更。
２階の松と比較すると色合いが淡いピンクがかった何とも言えずいい色で香りも良い。
ただ少し柔らかいので傷はつきやすいです。
柔らかい分足ざわりが良く気持ちがよいので、今では家族全員が裸足になってしまいました。

最初は掃除機でごろごろ掃除してましたが、最近は通販で買った江戸ぼうきを愛用しています。
手に軽いし慣れれば隅も良く掃けます。さぼると「ちり」で足ざわりの「快感」がなくなるので
以前はものぐさだった割にはけっこうきれい好きな性格に変わったような^^

メンテナンスは昔ながらの米ぬか磨きを一回やっただけです。汚れが気になる人は蜜蝋ワックスがいいそうですが、ウチは使った事はないですね。なるべく塗らない方が気持ちいいので。
みなさん、どうされているのでしょうか？

[452: 匿名さん]

工務店がリスクを負ってまで無垢で行く理由。
別に誰かに言われたわけでもないでしょう。
（まあそういう所もないとは言いませんが）

長く続けている工務店なら、昔から無垢で造って来た。
ただそれだけでは。

[453: 2軒目]

No.451 by 入居済み住民さん、ありがとうございます。
住まわれて、どのくらい経たれましたか？
いかなるモノも手入れ（掃除）をしないと本来の特性が活かせませんものね、当然の事でした。
米ぬか磨き…お恥ずかしながら知らない事だらけです。じっくり調べてみます。

No.452 by 匿名さん、こんばんは。
前レスで無垢はクレームが多い、と伺い、素朴に疑問を抱いたのでした。
「差別化」という言葉が私の狭い経験と一致してしまったので納得しちゃいました。
「昔から無垢で造って来た」…おっしゃる通りです（汗）
無垢を使う事と営業の流行りを混同してはいけませんでした（反省）

[454: 入居済み住民さん]

2軒目さま

２度目の夏を越えたところでしょうか。
「針葉樹は変形する」と言う話はこれ事実でして、これはかなりの量の水分を出し入れしているからのようです。
夏は室内の湿度を下げ冬は乾燥を補ってくれる感じです（湿度計で見ますと20%程外気と違います）。
漆喰壁と併せて「天然エアコン」と我が家ではそう呼んでます。
色合いも変化します。杉は年輪が濃くなるだけですが檜が面白いです。淡雪のような白さにほんのりとピンク色がさして来て日が当たる場所は赤味が強くなりました。
年を経るにしたがい飴色になるといいます。それがとても楽しみです。

[455: 通りすがり]

>>443
うちの床（国内有名産地の桧、特注品）については、年に一度自然系オイル（製品名：キヌカ）と塗布、週一度掃除機をかけ、固く絞った雑巾がけ、乾拭き。
壁と構造材は月一度くらいはたきをかけています。
大工さんは、うちの桧はあぶらが多いと言いますし、遊びに来た人は艶がよいと言います。

[456: 購入検討中さん]

素朴な疑問ですけど、無垢って痩せるのですよね？

ほぞから抜けたりしないのでしょうか？

耐震金物があるから大丈夫といわれても痩せればナットが緩みそうですし、そもそも
背割り部分が広がるなら、耐震金物があんまり役に立たない気がしますけど・・。

それと、痩せれば強度が落ちるきがしますけど？？

後、背割りさせて強制的に人工乾燥させれば、木材の内部の水分が急激に蒸発して
そのため木材の内部がバキバキっとヒビ割れるというのは本当でしょうか？？

[457: 匿名はん]

>>456
やせるやせる、ほぞが抜けるほどやせるって、材の大きさ、ほおやほぞ穴をご存知ないのでしょうか？
http://www.tokairin.jp/dento/index.html
是非、感想をお聞かせ願います。

[458: 匿名はん]

>>456 背割りさせて強制的に人工乾燥させれば

用語が混乱しています。
背割りを「入れて」（自然）乾燥する
人口乾燥＝機械乾燥　では乾燥では背割りは「入れ」ません。

[459: 匿名さん]

>>456さん
無垢の場合、ある程度良い建材は15%まで乾燥させたものを再度製材して寸法を合わせるので、そこからの寸法の変化は非常に少ないです。乾燥収縮量を考えると、一度15%まで含水量を落とすと、そこからの寸法の変化は４寸柱で1〜2mm程度です。建材はプレカット時のクリアランスは非常に小さく取っているので（木槌で打ち付けて収めていますよね）、時々グリーン材を使ってナットが緩んでいるものは見かけますが、正しく乾燥された材を使うならばホゾから抜けたり、ワッシャで吸収できるのでナットが緩むことは通常ありません。

反りに関しては、木の芯がどのように通っているかに依存します。これは日差しがどのように入るかというような環境に影響されることが多いので産地に大きく依存します。一般に、上からしか光が通らない谷間のような土地に密集させて植えた木は、上へ上へと生長するので年輪が密で、芯が真っ直ぐ通っています。また、年輪が密と言うことは強度も高いと言うことです。そして、良い産地のものは、こまめに枝打ちをしているので節も少なく、強度も耐久性も強くなります。同じ無垢と言っても、建材の選び方で性能は大きく変わります。

耐震金物の取付位置もわざわざ背割り部分に持ってくる必然性もないので、慣れている大工さんは、その辺りも考慮して金物をつけます。

また、背割りを入れると内部にひび割れを起こすというのは正しくありません。
木の特徴として、年輪の関係で、動径方向と接線方向では乾燥収縮率が違います。
その歪みで干割れが起こります。乾燥の速度は関係ありません。

[460: 匿名さん]

>>やせるやせる、ほぞが抜けるほどやせるって、材の大きさ、ほおやほぞ穴をご存知ないのでしょうか

阪神・淡路大震災で倒壊した木造住宅のほとんどが、ホゾ抜けが原因となっていたので
気になっていまして。。

それ以降の震災でも、耐震構造等で建築基準法が改正された後の物件でさえも、ホゾ抜け
の原因が倒壊を招くと書いてありました。

耐震金物のビスが木痩せで、緩むというのも気になりました。

このところ、大きな震災が目立ってきています。
昔ながらの工法で、耐震構造がおろそかになっていないか心配だったのです。

[461: 匿名はん]

>>460
しつこくてすみません。
私が聞きたいのは、>>457で示した写真や説明を見てのあなたの感想です。
やっぱり気になりますか？
心配で心配でたまりませんか？
いろんな知識が混乱しているようなので、少しずつ整理するのが理解への近道のように思うのです。
「なんちゃって」住宅のことは、一度、横においておきましょう。
http://www.tokairin.jp/dento/index.html

[462: 匿名さん]

無垢と集成材と同じ乾燥度表示でも、内部の含水率が違うこと知ってるの？ 人工乾燥したＫＤ材は、年月とともに強度がでるようにはならないこと 知ってるの？　最近は繊維を破壊しない乾燥法も出てきたが、 それだとお値段が問題。

背割りは、強度低下が今まで言われていたよりも大きいため、 最近は、背割り不要の処理をした無垢を使ってるところも出てきている。
集成材が普及してきて、いままで目をつぶっていた強度の問題が表面化 して来ている。またもえしろ設計でも背割りは困りもの。残らないで 燃え切っちゃうからね。

硬質ウレタンを 使いまくっておいて、自然を考え無垢？

[463: 入居済み住民さん]

455 by 通りすがり さん

おー。伝統工法ですな。
すばらしい。

実際に建てられた方の感想は貴重なのでとても参考になります。

[464: 営業トークが嫌い]

＞No.426 by 入居済み住民さん
＞大工さんが断熱材（ボード）と柱とのわずかの隙間を全部ウレタンフォームで隅々まで塞いでいまして、なぜそこまでするのかと尋ねましたら、「これが大事だ」というのです。あと「気密シートの重ねを丁寧にするとしないでは全然ちがう」とも。

良い大工さんですね。今の世の中、温度目盛りなしのサーモカメラの写真で自社の家に温度差がないことを説明、断熱施工はコンセントボックスや間柱ピッチを配慮しない、気密測定は引き違いサッシの合わせ目・ユニットバスまわりに一時的なテープ処理、このような家造りを行う会社もあるというのに。No.426さんは、素晴らしい大工さんにあたったのですね。
大工さんの仰るとおり、気密シートの重ねを丁寧に行うこと、これは重要だと思います。その意味を理解しているということは、床下地に合板を使用しない場合の気密施工もしっかりしていると思います。

＞ただ北側のアルミ製２重サッシの枠部分から冷気がしんしんと入ってきます。これは予算がなくて樹脂サッシに費用を配分しなかったからでして勉強不足と反省しております。

わが家は樹脂サッシを採用しましたが、見た目はアルミのほうが好みでした。個人的には、アルミサッシのほうが見た目がよいと思うので、寒くない季節に、アルミで良かった、と思うようにしてはどうでしょう。

＞2軒目　さん
内装の無垢ですが、比較的素足でも暖かい、パイン、杉、ヒノキなどの針葉樹だと隙が生じる可能性がありますが、暖かいです。ナラなどを使用すると傷に強いですが、ヒンヤリするかもしれません。オスモやリボスなどを使用するのであれば、ホームセンターで買ってきて何年かに一度塗りなおすことを勧められると思います。自然にツヤツヤにしようとして、あえて塗りなおしをしない人もいるようです。人それぞれのようです。
私は、蕎麦屋や旅館のような、家全体和風を目指したので、床材などにヒノキ、杉を採用しましたが、最初から覚悟していた隙が運よく生じませんでした（理由は不明です）。手入れは掃除機だけです。ツヤツヤです。杉の箇所については、早く年輪だけ浮き出てこないかな・・・と、楽しみにしています。

＞No.461 by 匿名はん
住宅会社の営業マンであっても、伝統工法と戦後住宅の大量生産を目的とした在来工法の違いを理解していない人がいる。これが現在の日本の住宅事情だと思いますので、私のような一般施主がいろいろと誤解をするのは仕方ないと思います。
確かに無垢はやせる、狂う、という性質があると思いますが、ここで書き込みを行っている一部の方の記載をみると、乾燥した無垢材にどのようなイメージをもっているのかな？、と思うときがあります。もしかしたら、無垢は、cm単位でやせて、何年かでバキバキのボロボロになる、って説明を行っている会社もあるのかもしれませんね。

[465: 匿名さん]

集成材の特徴は耐火性にあります。 集成材は、万が一火災にあった時の木材の炭化速度を計算し〔燃えしろ〕を設計しておくことにより、炎を受けた時表面 にはこの〔燃えしろ〕部分の炭化層ができ内部への酸素の供給を防げるため燃えにくい仕組みになっています。その為外側は真っ黒に炭化した集成材でも内部には何の変化もないので建物を火災から守ることができます。

無垢材は？　背割りしていれば？？

[466: 匿名さん]

売主が倒産してしまったのですけど、家は建つのでしょうか？

[467: 匿名はん]

>>465
頑張ってください（笑）。

[468: 入居済み住民さん]

＞465
＞集成材の特徴は耐火性にあります。

初めて伺いました。勉強になります。
よろしければ公的機関による比較試験データなどをここでご紹介いただけませんでしょうか。
宜しくお願い致します。

[469: 匿名さん]

はじめまして、私は地元の工務店さんに建てて頂いて良かったとつくづく思います。
低予算で、ある程度のわがままも聞いていただき大変満足していますよ。
ちなみに、工務店さんにお願いしたプランを某有名ハウスメーカーと分譲住宅会社に見積りをしていただいたら・・・ビックリ！エ・・・？なんでこんなに高いのと思うぐらいの金額でした、やはりハウスメーカーや分譲住宅会社は利益を取りすぎてるのかな〜と思いました。参考ですが２社とも約５００万位高かった！取りすぎやリすぎや〜！

[470: 入居済み住民さん]

＞No.464 by 営業トークが嫌いさん

お褒めに預かり光栄です（笑）
ところで営業トークが嫌いさんはただの素人さんではないですね。
ウチを手がけた工務店の監督さんよりずっと詳しいですから。
その知見はお世辞抜きでプロの建築士レベルを超えてるのではないかと^^

大工さんは見えないところにまでこだわる人です。
気密測定の結果を一緒に聞きましたが目つきが尋常じゃなかったです（笑）
「○○さんはいつも一番」と言われてガッツポーズしてました。
職人としての意地でしょうか。そのお陰で工期も延びてしまいましたけれど。

工務店の社長（担当でした）に聞いたら「ああ、あの人は仕事がそのまま趣味だから！でも腕はウチの中でもピカイチだからよかったでしょ」といわれました。

この大工さんによれば、木は一本として同じもんはないからどう狂うのか未来を予測して組み合わせるのだそうです。そのお陰で１年経っても和室の隅もゆがみは全く見られません。
よく無垢は反り返るの狂うだのと言われますが、この差は何なんでしょうか。
そういえば社長が材料が足りないと言われて何度か追加したとぼやいてましたから、きっと大工さんが材料を選んでいたのではないかと邪推していますが。

職人さんの言葉には重みがあります。
本当のことしか言わないからでしょうね。

すべすべつやつやの檜の床板、味わい深い杉の木目、触れたものにしか解らない世界があります。
その素晴らしさが上手くことばでは伝えられないもどかしさを感じる今日この頃です^^

[471: 匿名さん]

職人さん、最近の工法知らないから、耐震金物の取り付けいい加減なひと多いですよ。

背割りした無垢材なんてそもそも耐震性能低いのに、そのうえ痩せて、真壁だと背割り部分を
よけないといけないから、金物の取り付けも上手く出来るかどうか・・・。

しかも、痩せるから増し締め必要とくる。　ホゾ抜けからくる倒壊は、阪神大震災以降注目
されているけど、これで大丈夫なのかな？

背割りしたら、防火規準も劣るのだけど大丈夫？　
燃えしろとか、炭化で調べたらわかるけどね。

[472: 匿名さん]

大地震が次はどこで起きるのか．．．
怖いです。
倒壊家屋の中にシロアリの大好きな集成材がひとつもないことを天に祈るばかりです。

[473: 匿名さん]

震災で倒壊してる物件って、無垢ばかりって本当ですか？？

[474: 匿名さん]

阪神大震災で、集成材で有名なある大手ハウスメーカーのモデルハウスが全壊したことは有名な話です。

[475: 匿名さん]

無垢材って、やっぱりほぞが抜けるの？？震災での倒壊の大半は、ほぞ抜けと
聞きましたけど。

[476: ビギナーさん]

集成材って剥離しても地震に耐えられるって本当でしょうか？
何だか恐ろしくなってきました。
何かあったらいったい誰が保証してくれるのでしょうか。
それとも耐震偽装の時のように一部の業者に責任を転嫁してみんな逃げてしまうのでしょうか。

http://www.bbweb-arena.com/users/shimono/myweb7_009.htm

国や大手の言う事なんて信用できません。

[477: 匿名さん]

>>国や大手の言う事なんて信用できません。

金払っても住宅を建てずに雨ざらし。
社長が契約金もってトンズラする零細を信用するのかな？

[478: 入居済み住民さん]

業者さんで無垢の欠点ばかり並べる人がいるならば、同時に集成材の構造的な欠陥も説明する義務があると思います。
でないとフェアではないし、お客に対してすごく無責任であると言わざるを得ません。
「当時はそのような事は知らなかった」とは言わせませんよ！

http://www.nattoku.jp/aboutus/kubosblog/2005/04/post_16.php

これから家を建てる人は構造用の柱に集成材を使用するときはすべて自己責任と認識してください。（当然ながら無垢材も同じです）

どちらが圧倒的に有利という事はない、という事です。

[479: ご近所さん]

素朴な疑問ですけど、無垢がいのならどうしてみんな無垢を使わないの？
価格も集成とあまりかわらないのでしょ？

実際には、太さも関係するけど、節無しの場合は無垢のが高くなる事が多い。
節ありの場合は集成の方が高くなることが多い。

それでも大手ＨＭを含め、ほんとんどの業者が集成を使うのは？？

無垢に致命的な欠陥があるのでしょうか？

[480: 匿名さん]

無垢材で背割りをしていれば強度が落ちます。また、防火性能もおちます。

つまりいいことなしです。

今の技術なら背割りなしでも大丈夫です。

[481: 販売関係者さん]

＞それでも大手ＨＭを含め、ほんとんどの業者が集成を使うのは？？

濡れ手で粟、だからですぅ♪

[482: 匿名さん]

販売関係者さん！
いいこと言う！

[483: 匿名さん]

>>それでも大手ＨＭを含め、ほんとんどの業者が集成を使うのは？？

外壁が波打ち、内壁側のクロスに隙間が開いたり、漆喰壁にクラックができたりと
いいことなし。

昔と違って、今は重大な欠陥（瑕疵）は、補修せねばならない。
だから、無垢を使わないのですよ。

　無垢は反っても当たり前。無垢なんだから我慢してください。
中小ならまだしも、大手ＨＭは、こんな恥ずかしいこと言えませんからね。

[484: 匿名さん]

結局、集成材を推す人は（集成材）＞（質の悪い無垢材）といった図式の話をするのに対して、
無垢を推す人は（質の良い無垢材）＞（集成材）という話をする。

これでは全く議論が噛み合わないのは仕方がないのでは無いでしょうか？
こんな論点がずれた議論を何時までも続けても仕方がないのでは？

[485: 484に賛成]

誰か、良質の無垢材で建てた人のトピ、たててください。
というか、ここは工務店で建てた人が自慢するトピなんだよね。
私は、明治、大正、昭和初期までに普通だった家を建てたくて工務店に頼みました。
自分では普通のところが自慢で、満足しているのに、私が満足している家はだめで、集成材の家を勧められるんだよね、プンプン。

[486: 匿名さん]

無垢材といっても普通の工務店さんでは、安い無垢材使ってますよ。
集成より、大分安い無垢材です。
当然、プレカット。

知り合いが製材屋さんしてますけど、大工さんから返品が来るそうです。
製材した担当者さんの判を押しているのですが、返品されたら担当者さんの評価
が下がるそうです。
大工の腕が悪いといっていますけど、事実そのとおりだと思いますね。

[487: 2軒目]

＞No.454 by 入居済み住民さん
湿度調整まで…木の持つ能力って凄いんですね。
色の変化、素敵ですね。エイジングでしょうか。。革を思い浮かべておりました。

No.455 by 通りすがりさん
質もさることながら、しっかりお手入れなさってるのですね！
そう言えば雑巾がけなど当たり前のようにやってました。子供の頃は…

＞No.464 by 営業トークが嫌いさん
愛着を持つことが、長持ちさせる工夫や努力につながりそうですね。
無垢に囲まれる温かさ、それ以上に気持ちも柔らかくなりそうです（私には必要かも）

皆さん、ありがとうございました。
…ついスレタイから逸脱してしまい申し訳ございません。
今後、適切なトピックでお世話になるようにします。その時は宜しくお願いします。

[488: No.454 by 入居済み住民]

＞No.487 by 2軒目さん
ありがとうございます。
工務店を検討されている方にその良さを伝えられるよう努めたいと思います。
木の持つ能力を理解できる方であればきっとすばらしいお家づくりができるのではと思います。
私は家は人間の巣だと思っております。
確かドイツでしたか建築生物学（バウビオロギー）では家は第３の皮膚などと呼んでますね。
「肌が合う」という古い日本語がありますがこの感覚はとでも重要だと思います。
木に囲まれているとなぜかほっとします。私は関東のものですが先日鹿島神宮奥の樹齢２千年以上の杉檜の極相林の中でも似たような感覚になりました。空気がちがいます。きっと自分のＤＮＡには太古の森での生活の記憶が残っているのだとそう思います。
あと漆喰もいいですよ^^　主成分の石灰が空気をおだやかに浄化してくれているようです。
こちらは天然の空気清浄機ですね。
実はコンクリートのひんやりした感覚も好きなのですが、これは洞窟での生活の記憶かなどと勝手に妄想しています^^

＞No.455 by 通りすがりさん
すばらしいです。私のような怠惰な者と違い立派に木と暮らしていらっしゃいます。脱帽です。

＞No.464 by 営業トークが嫌いさん
工務店の最大の利点は施主のわがままにとことん付き合ってもらえるところではないかと思うのですが、やはり和風へのこだわりにも反映されましたでしょうか。物凄い知識をお持ちなのでどのような工務店さんとタグを組まれたのか気になりまして^^(すみません)。

＞No.485 by 484に賛成さん
昔ながらの普通の家、これが今は難しい。合板なしでっていうだけで大抵の業者さんは後ずさりしてしまうんですね^^ そのお気持ち痛いほどわかります。

[489: 匿名さん]

無垢は、クレームが多いから使う人少ないそうですよ。

[490: 営業トークが嫌い]

＞No.478 by 入居済み住民さん

紹介していただいたサイトですが、全てが正しいか私には分かりませんが、無垢材を使用する会社社長の魂の叫びを感じました。

No.488 by No.454 by 入居済み住民さん
＞工務店の最大の利点は施主のわがままにとことん付き合ってもらえるところではないかと思うのですが、やはり和風へのこだわりにも反映されましたでしょうか。物凄い知識をお持ちなのでどのような工務店さんとタグを組まれたのか気になりまして^^(すみません)。

私が家造りをお願いした会社が、工務店かどうか分かりませんが、全国展開している会社ではなく、色々な地域によくある、1時間以内に到着できるかどうかを請け負うかどうかの判断としているビルダーでした。もともと和風住宅を得意としている会社です。
わがままも多少聞いてもらいました。
基礎は大切なので、契約前に私が仕様と施工方法を記載した書面を作成して、施工中はずっと立会いそのとおり施工してもらいました。
親方の基礎天端レベラーは神業だな・・と感心して、敬意を表して上棟式の祝儀に少しだけ色をつけました。
構造材は、使用したいと考えていた産地のものがあり製材所を指定しようと考えていましたが、訳あって違う製材所の材となりました。入居済み住民さんほど良い材を使用できなかったと思います。

以下は、和風へのこだわりです。ここのスレの趣旨どおり、わが家の自慢でもあります。

限られた予算の範囲内で和風にはこだわりました。
建具は、全て妻と一緒にデザインしました（ほとんど妻がデザインしました）。
追加費用はとられませんでした。
床材も、具体的な厚さは伏せさせていただきますが、かなり厚い無垢材を使用しました。
色々なものが飾れるよう、井桁格子を各所に採用しました。杉やヒノキは和風に合うので、書斎のカウンターは、幅80cm長さ2mくらいの吉野杉の原板を格安で購入して、造り付けてもらいました。押入れを開けっ放しにしても和風のイメージが出るように、押入れの中は全面に杉板を張りました。
内装は色々とこだわったのですが、外観については、軒の出以外には特段のこだわりがなく、ほとんど設計に一任しました。
もっと、お金があれば・・・と思う点も沢山ありますが、大体満足しています。

[491: 匿名さん]

中小の工務店でしたら、建設途中で倒産されると大変なことになりますので、皆様
どのような対策をされましたか？？

ある方は、完成して引渡しまでお金を入れなかったと言われていましたけど、これなら
ある意味では安心ですよね。

[492: 入居済み住民さん]

工務店は難しいです。

まず良い仕事をしているところ見つけなければなりません。
そのためには勉強しなくてはなりません。
歴史ある地元工務店も代替わり等で信用できないですし。

設計段階でも、施工主の能力が高くないと難しいように思えます。

時間をかけてじっくり出来れば良いですが、我が家のように主人が海外出張の多い多忙なサラリーマンでは難しかったので、結局ハウスメーカーになってしまいました。

主人がリタイアしたら、実家が古い日本家屋なので、檜の柱や宮大工が造っているところを、古材として、別荘を造るのが夢です。材料は間違いないですし、時間もたっぷりあるでしょうから
腕の良い工務店探さないと、と思っています。

（ハウスメーカーの家も住みやすくて、とても良いですよ。アフターも良いですし）

[493: 入居予定さん]

我が家は普通の建売だけど「檜と土壁」をうたい文句にしてる土建屋で購入

通柱4.5寸、隅柱4寸、管柱3.5寸の東濃檜芯持材

土壁もちゃんと竹小舞つくってから丁寧に塗ってたりと他の家よりあきらかに
仕事が丁寧だったから気に入って契約した

もっとも契約したとこはまだ建てる前だったからいろいろ変更してもらい150万の加算になった

特に価格は高くないんだが欠点を言えば家のセンスは今一だな
サイディング張ってるので見た目は普通なんだがどことなく田舎の家っぽい

[494: 匿名さん]

施工途中をいろいろ見てまわればだいたい分かるよ
施工が丁寧なとこは良心的なとこが多い

[497: 匿名さん]

打ち合わせと施工期間を、じっくり欲しがる工務店がいい
まずは基礎から乾かす必要があるんです、工期に追われるＨＭでは
その土台から無理が祟りますからね。

[498: 購入検討中さん]

約２０年前に、実家を新築する際に頼んだ工務店に、私も頼むことにしました。
親子２代で、その工務店にお世話になることになります。

７区画開発されたところに実家は建てたのですが、同時期に全国的に有名な大手ＨＭ、地場で手広くやっているＨＭ、地元の工務店なんだけど大手の下請けの仕事を多くやっている工務店などで建てた他の家は、言っちゃー悪いけど、既にボロボロ。
屋根を葺き替えるわ、床は張りなおすわ、壁のひび酷いわで、本当にかわいそうな家ばかり。
それに比べ、うちの実家は、築１５年で壁を塗りなおしただけ。
本当にしっかりとした良い家を建てる工務店です。

単に地元の工務店と言っても、その仕事ぶりをしっかりと見ないといけません。
地元での実績や評判はどうか、実際に建てた家（築後、数年たったのを含む）はしっかりしているか、こちらのコンセプトを理解してくれるか、など、その辺をチェックするだけでも、信頼できるか否かが見極められると思います。

[499: 匿名さん]

なるほど。
ピンキリですな．

[500: 匿名さん]

違うよ。ここにはキリしかいないよ

[501: どうでもいい]

ド昔のように顔が知れている工務店とか棟梁が建てる場合を除いて高い確率で満足のいく家を建てるのは
難しいと感じます。
働く人がプライドとかこだわりよりも利益（収入）を優先するようになってきた頃から何かを購入する時
には必ずリスクが伴う様になってきたように思います。
良い家に住むには良い工務店やＨＭとの出会いが無いと難しいもんで、そういう意味では博打の要素が高
い買い物ですな。

良い工務店と出会うには運+出会い+本人の努力でした。

自慢はひとっつもありませんが、長持ちしそうな良い家ですよ。

[502: 匿名さん]

私は少なからず建築関係の営業をやってますが、いざ自分の家となると地元の小さな工務店で
建ててます。全然付き合いもない一人工務店に。
どうしてかと言えば、資金が少ないのが一番ですが、自分の望みがそれなりにある事
知識もちょっとある事、そしてそれが叶えられるのは、小さな工務店が一番だと思うからですね。

現在は設計段階ですが、何よりも選択が間違ってなかったなと思うのは
構造に関わる部分以外、何でも選んで好きなの指示してくれよって姿勢ですね。
契約は外壁から内装から全部決めて、値段が出て納得してからやればいいんだよ
これから一生住むんだから、じっくり納得行くもん作った方がいい、と言われて。

正に職人気質で契約なんて焦らない。希望のものを作るから、掛かった分だけ頂くよって感じです。
この、客が全部納得するまで契約もしない。これはＨＭじゃありえませんよね。

利益主導に施主と話を進めて行くか、家を主導に施主と話をするのか
これは小さい様で、非常に大きな違いとなって、出来る家に表れて来るかと思います。

[503: e戸建てファンさん]

502さん

なるほど。そうですね。
私は昨年来、自宅建替えのためあらゆるHMを訪ねては話を聞き、本も読み、また工務店の人たちや近所の建設現場にも行って話を伺ったりしました。

その結果、確信したのは、こちらのニーズをきちんと理解して反映してくれる設計事務所と工務店の組み合わせがベストということでした。

予算が少なくとも、また逆に予算があれば尚更、設計事務所（建築士）と工務店のコンビが良いと思いますね。
実際、割と近くにある昔ながらの高級住宅街にはHMの住宅は皆無ですし、まれに見かけるとなんとも貧相です。

[504: 匿名さん]

設計は工務店でも、６０前のベテラン職人大工ひとりで半年かけて仕上げた家です。
すべて無垢材で仕上げた内部は簡素ながら実にしっかりした造りです。
材のクセの向きを１本づつ読みながら組立てた和室の隅の収まりなどは、２年半でも毛ほどの狂いもありません。
まるで伝統工芸品のような家で毎日を暮らすことのできる幸せを感じています。
「へたな旅館には、もうちょっと泊まれないよね」
これが私達夫婦の合言葉です。

[505: e戸建てファンさん]

>契約は外壁から内装から全部決めて、値段が出て納得してからやればいいんだよ
>これから一生住むんだから、じっくり納得行くもん作った方がいい、と言われて。

>正に職人気質で契約なんて焦らない。希望のものを作るから、掛かった分だけ頂くよって感じです。
>この、客が全部納得するまで契約もしない。これはＨＭじゃありえませんよね。

まさに職人の心意気ですね。
すばらしい。

[507: 匿名]

ＦＰの家も地方の工務店さんが建てる高性能住宅です。

[508: 匿名さん]

>>507
FPの設計思想は素晴らしいのかもしれませんが、その信者にならないと生計が立たない様な
地場工務店はどうかと思います。

例えばモルタル外壁が多かった一昔前の家。
地元でのみ永く商売する工務店では、何年経ってもヒビが入ると施主からクレームが来たりします
１０年そこらでみすぼらしくなっては、近所で良い評判にはなりません。
「あの工務店は、あの程度の腕前かよ…」これが地場工務店の明暗を別けます。
建てた家が何年経っても、その会社の看板として残るのです。
宣伝などしないだけに、建てた家の良し悪しこそ全て。

だからヒビが入らない様に、後々クレームも来ない様に
しっかりした当たり前の基礎を打ち、柱や梁の材質や向きを選んで暴れない様に作る。
これはコスト以前に必要な仕事、出来て当たり前、やって当然の仕事。
じゃなきゃ会社が持ちません。だって仕事の出来以上の宣伝なんて、出来ないのですから…

売る事を中心としたHMや建売業者と、作る事が中心の工務店。規模も違えど、考えも違います。

[509: 今悩み中]

新築をこの春から建てたいんですがHMと地元工務店で悩んでます ここのスレを見て工務店いいなぁと 思えました やはり 予算的にも工務店の方が大分安いのでしょうか どれくらい かわるのでしょうか

[510: 匿名さん]

も木造軸組みの場合、レベルの高い老舗工務店だと、大手ＨＭが使えないようないい材料が使われる。
ＨＭなら輸入材ホワイトウッドの集成柱のところ、工務店だと檜の無垢柱が楽勝で使えます。
だから安いんじゃなくて質が高い。大手はコマーシャルなどの宣伝費を何億円もピンはねするから安物しか使えない。
もっとも安物専門のローコスト工務店なら大手ＨＭに近いハリボテ品質かも知れないが。

[511: 匿名さん]

工務店でも様々です。ＨＭのような工務店なら大して変わらないですわ。
色々WEBで探してみるですね。
雑誌はダメ。あれは騙されるがオチ。

[512: 匿名さん]

工務店なんて、建てる場所の近所にも探せば結構あるもんです。
タウンページとか見るのもいいですよ。
小さくても気をつけなきゃならないのは、建売やってるところ
やたら看板が派手だったり、在来木造なのに、新～工法だの、未来～工法だの謳っているところ
昔ながらに実直にやってる会社なら、○×工務店、○△建設　これだけで十分です。

どうしても違ったもの、例えば外断熱とかをやりたいなら、やっぱりそれを得意としている
会社か設計士に依頼するのが無難だと思います。

価格的には大手HMと地場工務店では、HM独自の構造や材質以外の部分を全く同じものと
した場合、少なくとも２割程度の価格差があるでしょう。
これは本社なり工場なりモデルハウスを後に抱えるHMですから、当然の経費の差です。
その価格差を独自工法や材質、大手の安心感やイメージとして納得出来るなら
それでも良いかもしれません。

私はスレッドを色々参考にして地場の零細工務店で建てていますが
５社程相談したHMが全て、営業が売らんが為に難しい部分を有耶無耶にする傾向がある
自社仕様に都合よく誘導しようとする、契約を急ぐ。
これに対し工務店は、その全てがありませんでした。
良く言えば自由、悪く言えば提案を希望しないと向うから提案して来ない。

HMは住宅販売会社で、工務店は建築会社。その違いなのでしょう。
ちなみに今のところは、全くトラブルはありません。

[513: 匿名]

大手低迷の根本原因は大量生産大量販売のぼったくり契約オプション商法が時代錯誤になったから。
でも無駄な間接人件費が一番の要因かも。
ローカル企業に大手が素材で勝てない事実は量産効果を高コストが上回ってる証拠。
特に木造は労働集約型の構造だから融通性のあるローカル型企業が却って有利なのかも。
大企業は何かと無駄が多い。

[514: 匿名さん]

>良く言えば自由、悪く言えば提案を希望しないと向うから提案して来ない。
最悪じゃないの。
コンセプトは「お客様の仰るように作ります」？

[515: 匿名]

それは仕方ないな

料理店なら
大手はお仕着せのファーストフード
工務店は一品手作りの料理店だから

[516: 匿名さん]

工務店ならやっぱり設計士を絡めた方がいいな。
腕が良くても時代遅れの設計をされちゃたまらんよ。

[517: e戸建てファンさん]

近所の工務店？2年後くらいには倒産かな？アフターサービスは自前でお願いいたします。

[518: 父さん]

大手も父さん寸前のとこばかりじゃん。
クローズド工法では丸ごとスクラップだな。

[519: 購入経験者さん]

自分の経験

工務店は安い　安すぎる　経営状態が不安　適正価格が信用できないが信用できれば一番安い　
ＨＭは高い　高すぎる　経営状態が安心　適正価格が高い　
工務店には新しい工法を取り入れるのが遅い　
ＨＭは新しい工法が早い
工務店は自由設計できる
ＨＭは自由設計できるようにしているが都合の良いように設計変更をさせてる。これが営業の腕の見せ所
工務店にはいい大工が多い可能性がある。
ＨＭには大工の質にはバラつきがある。

それを踏まえて、わがままが聞く工務店に依頼する。できれば会社に専属大工がいること　新しい工法にチャレンジ意欲がある工務店、昔から経営してリフォームから新築まで経験がある工務店　支払い方法が頭金1割　中間3割　完成6割よりいい条件の所　長期優良住宅の認定が取れるレベルの会社（価格はほぼ同じで）　施主支給がまったく問題ないと言い切る工務店　大工の人柄がいいところ　ＨＰのセンスがいいところ　年間売り上げが3億以上　従業員が15人以下　地元での設立年数10年以上　　
以上自分の経験でした。

結果ＨＭ50社平均　見積り額　4000万　工務店3社平均　見積り額　3400万　600万ほどの差がありました。
工務店は金額だけでなく工法や材料、設計も自分の好きなようにさせてくれました。
60坪　二世帯住宅　２Ｆ建て　完全独立　総額3200万諸経費込み　これ以上安くこれ以上質のいい家は近所ではいまだに見たことありません。

近所の工務店で建ててよかったです。

[520: 匿名]

たしかにハウスメーカーは工法や外壁素材なんかは早いよね。積水のイズシリーズのCMなんて「うっわぁ〜･･やっぱ積水が本気になったモデルハウスはすっげ〜」て思いました。

[521: 匿名さん]

近所の小さな（お一人様工務店？）に行ってみた。

間取りと仕様決まるまで、お金は取らないそうだ
その後に正確な見積りが出て、納得したら契約。
しかも契約したって契約金は無い、着工時から払う仕組みで工務店は
大体そういうものらしい。
そこらのＨＭと違って、ほれ契約やれ契約この先は金貰わんとできんよ
なんて言わないのは業者の姿勢として誠実。



処がだ。　仕事が詰まってて着工は早くても１年後なんだそう・・・

そんなに待てないから他探すんだけど、今時でも忙しい工務店には魅力があるなあ。

[522: 匿名さん]

>>521さん

少人数でやっているなら、不景気でも仕事が詰まっているのは当たり前のような気がします。
それでも暇だったら怖くて頼めないです。

[523: 近所をよく知る人]

まあ、そういう人が、大手でしょぼくて割高のお仕着せ住宅でローンを組むんだよね～

[524: e戸建てファンさん]

>>519

知り合いの工務店は新しい工法や材料の使用に積極的ですよ。ただ、実験棟を建てるわけにいかないので施主に協力してもらって試しているみたいです。失敗を重ねながらも少しずつ進歩していますよ工務店も。（失敗した施主には気の毒ですが）

[525: 匿名さん]

何でもいいから引き渡しまで無事でいてくれればいいんだが・・・

[526: 周辺住民さん]

>>524

ウチを建てた工務店では、社員の家を施工するときに何百万もする木造住宅用免震装置を試験的に設置してましたよ。
費用は会社持ちで社員さんは得したと思うけど、小さな企業の努力にも涙ぐましいものがありますね。

[527: 匿名さん]

家族にアレルギー症状(アトピー)の出る者がおり、少しでも悪化させない為に
無垢材を中心とした家作りを希望しています。

最初は住宅展示場の各ハウスメーカーを回りましたが、内部まで無垢材を使用した家は
何処も得意としていない様でした。
そもそも無垢材と言い出す時点で、２×４住宅は外れてしまいます。

途方に暮れていたのですが、近所に家を建てていた工務店の現場に行って見ました。
その現場の大工さんは工務店の社長さんで、無垢材の家を建てたいんだと言うと
直に返答は「何所まで使う？純和風やるなら予算次第だけど、洋風はやった事ないんだよ」
その後に「無垢材使うのは耐火基準との戦いなんだ、それを満たすと今度は値段が上がる」

「やった事は無いけど、あちこち節だらけで良かったら、値段は大して上がらないと思う
建具と台所が全部造作になるから、見た目は絶対落ちるよ。ここを既製品みたいな見た目
にすると、値段が大変だよ」

どうも現実的で嬉しい話ではあるのですが、やっぱりドアとかキッチンまで無垢材使用って
大変ですね。そもそも既製品ありませんし、家具も同様ですよね。
そこでなんですが工務店の社長の話では、無垢材に拘った家は作れる
ただ値段と見た目が合わないかもしれない(社長は節の見える家が好みではないらしい…)
私は実際に無垢材を使った家を見た事が無いので(無垢材風の家はいっぱいありますが)
やっぱり難しい事なのでしょうか？

[528: 匿名さん]

>>527さん
探せばあります。
ただし探せばです。
家族で特に建材に過敏だったので
３０社以上をあたりましたが
契約まで１年以上かかりました。

徹底的に見学と勉強が必要です。
本当に安全な家は自分の足と目で探す以外ないからです。

健康仕様は費用とのバランスもあるので
お手軽な家探しでは満足意を得るのは無理。

「ここなら任せられる」と思える相手を探すことです。
相手さえ見つかればそれほど実現は難しくない。
相手探しが９０％だと思ってください。

[529: 匿名さん]

大工雇って、自分でやれば良いのに？

[530: 匿名]

2～3人でやってる町の工務店の坪単価っていくらぐらいなんですかね？

[531: 匿名]

千金

[532: 匿名さん]

38万くらい？

[533: 匿名さん]

>>532
大工25人、年間100棟前後の工務店で38万/坪だったな。@埼玉県
確かに営業力はトホホだな。見積出したっきり、何の連絡もしてこないしwwww

[534: 532]

テキトーな金額でもマグレで当たったかな？　さいたま市出身だし。

でもこの単価で営業力に期待するのは無理だんべえ？

逆にこの規模なら社長をたらしこんでサービスさせて、ピン大工に建てさえりゃベストでしょ。

あと与信注意ね。

[535: 533]

>>テキトーな金額でもマグレで当たったかな？　さいたま市出身だし。

げっ!!さいたま市、当たりだよ。名前伏せておくけど。

>>逆にこの規模なら社長をたらしこんでサービスさせて、ピン大工に建てさえりゃベストでしょ。

ここでたらしこむのは「専務さん」ですね。ただし職人さんには当たり外れがあるようですが。
(詳しくは「注文住宅」のこのビルダー該当スレみてくださいwww)

[536: 532]

ありゃりゃ。ローカルでごめん。でもあと１０万も乗せりゃいい家建つよ。でも営業駄目じゃ監理は大変かも。

[537: 匿名さん]

小さな工務店なんて、専属の営業さんは居ないんじゃないかいな
しいて言えば社長が兼任だったり、設計が兼任だったりしてないかい

見積り出しっぱなしと言っても、売り込まないそこが良かったりする
造る家で勝負する、営業力や宣伝力で仕事をしている訳じゃない
そこがいい

[538: 匿名さん]

>>537
いくら？どんな仕様？

[539: 匿名さん]

↑小さな工務店に事前に決まった仕様なんて無いっしょ
施主の望んだ仕様で、そのまま価格が上下するんじゃない？

施主から言われなければ、適当に工務店が選ぶだけ

[540: 匿名はん]

↑
なんだよ。一般論の講釈だったのか。
仕様と価格の目安もなきゃ、口先だけの無意味な話。何とでも語れるからな。
くだらない講釈はやめてほしいな。
呆れる

[541: 購入検討中さん]

>>540
つーか、ここで語っても仕方ないほど工務店はいろいろあるってこと。
こればかりは自分の脚で情報収集するしかない。
それがイヤなら、大人しくハウスメーカーの言いなりになればよい。

[542: 匿名]

>>540
だからそんな一般常識を偉そうに講釈されてもね。
足で稼ぐなんて当たり前だろ～？

具体的に建てた実例でないと口先だけの話になるだけ無価値。
ピンキリだからこそ実例の情報が意味を持つのだろ～が。

[543: ５４２]

５４２は５４１に向けたレス。

[544: 匿名さん]

坪50万で地元工務店で建築中。いろいろ相談にものってくれ、都度変更にも快く対応してくれてます。
変更しても余程の事がない限り予算の中で頑張ってくれてます。
先日は無垢のフローリングを貼るのを手伝いさせてもらいました。一緒に建てているという感じが好きで楽しく建築させてもらってます。

[545: 匿名はん]

いいねえ♪
楽しみだねぇ。
こうでなくっちゃ。

[546: 匿名さん]

５３７だけど、どんな仕様って言われても困るんだな
うちは仕様は至って普通というより、普通以下の仕様かな　特別なもんは何も無いし
費用的にはローコストな部類だし。今はまだ確認申請の段階ですよ。

上の人も言ってるけど、自分も悩んで選んで建てているって感じは面白い
今日は屋根と和室の柱について工務店と話をした。結局予算とコストの相談なんだけどね。

具体的には、和室真壁の柱が通し柱なんだけど、これが節無し桧は高いのよ・・・
2階は大壁だから、なんだか勿体無いオバケが出そうな話になって
付け柱にしたいんだけど、その付柱もピンキリでさ、どんなのにするかが今晩の悩みなんだわ。
屋根は坪単価２７千～３万位なんだけど、瓦屋にもうちょっと安くしてもらってよって願い。

もちろん契約して設計図とか仕様書は出来てるんだけど、本当の詳細はこれから詰めて行くのよ
だから坪単価、総費用幾らでとか契約とかしてないし・・・
ただ坪５０万以下の予算しかないから、その中で工務店と選んでいく毎日です。　

[547: 匿名さん]

基礎だけやってる工務店に大工さん紹介してもらって地元の建築会社で建てました。
建築会社というか個人の大工さん（一級建築士）です。
間取りは自分で考えてそれをもとに図面を書いてもらいました。
柱などの材料は良いものを使いました。
大工さんはこちらの希望をかなえてくれる感じで、安くも高くも自由です。
うちはやりたい放題という感じで結果高くなったと思います。
部屋の高さは270ｃｍにしたのでその分サッシやカーテンも高くついたと思います。
外壁タイルにしたらタイル代だけで200万もかかりました。
見積もりも細かく出ていて、それぞれの単価の合計と大工の手間賃が家の価格でした。
手間賃は300万くらいでした。
出来あがるまで半年以上かかりました。
上棟して木を乾かす時間が長かったです。

ＨＭとの違いは工期ですね。

待てない人はＨＭがいいと思います。

[548: 匿名]

我が家も十六年前に、工務店で建てました…最悪でした。
「ＨＭの下請けをやってる所だから、直接頼めば安くなる」と、頭金を出してくれた姑が言い、頼むことに…
仕様が全て古くさいものばかり。
当時、結婚前だったので、私は何も口出し出来なくて…

結果、２7坪の和風平屋建が1900万。外構えは、最低限。照明やカーテン施主支給。
あちこちが、カビるし、建具や造作が安っぽいしetc.
先日は、風呂場の天井が落ちたし。

その経験があったので、実家が建て直す時は、私も参加。
やはり工務店でしたが、勉強している人だったので、ほぼ満足。（パントリーだけは、付けてくれなかったけど）
仕様は、我が家より良い物ばかり。
カビなんて無縁。
50坪和風二階建が3000万でしたよ。
田舎だから、床柱やら和室にこだわりました。

工務店って、良く選ばないと大変な事になりますよ。

[549: 匿名さん]

＞ＨＭの下請けをやってる所だから、直接頼めば安くなる

ＨＭの下請けをやってる所、その時点で終わってるような気がする。

腕が悪い→人気無い→仕事が無い→安い賃金で大手HMの下請けをやらざるを得ない

人気ある工務店は、建ててもらうのに順番待ちで大手HMの下請けなどやらない。

[550: 匿名さん]

良心的？マトモな工務店なら、聞けば柱の材質と値段まで教えてくれるはず。
別にその値段がネットで得られる情報より、多少の高い安いが問題じゃないんだけど
会社の姿勢として参考になる。

個別の概算単価を教えてくれる＝そこで割り増しして、利益を上げようとしていないから教える

大体ネット上の相場に近い＝仕入れは、ある程度相場を押さえていると考えられる
(もちろんネット上で公開されている相場が、本来の相場かの判断は難しいが・・・)


こうして細部を抽出して単価を確認する事により、業者の姿勢や実際の価格判断を
することが出来ると思う。

[551: 購入経験者さん]

以前、ＨＭ下請けしてる建設会社にバイトしてましたが、クレームの多い下請けは切られますよ。
そこのＨＭは３割とって、下請けに発注。しかも部材指定（同等は品は使えない）。社長が「儲からん」と言ってた。
なので、100％下請けだけの会社って少ないと思う。

悪い言い方すれば
＝＞549

よい言い方すれば
お抱え業者＆職人の仕事が途切れないように、下請けもして仕事確保。
業者や職人は完全歩合なので、仕事暇＝収入減だから。
ようするに、職人思いの工務店


まあ、職人は職人で暇になったら呼んでもらえるように、横のネットワーク持ってるけどね。

[552: 匿名さん]

自分も知人が地域の中小ＨＭに勤めていて、やっぱり設計と事務手続き抜いて３割カットで
下請け工務店に投げていると聞いた。
（その会社の標準的なプラン仕様の家で、坪３５万位で投げるらしい）

その知人曰く「俺なら下請け工務店で直接建てる」って言っていた。
下請け専門の会社らしいけど、十分な工期と予算さえちゃんと与えれば
そんな工務店でも、本来のもっとしっかり良い家が出来るはず。
結局作るのは人間だから、自分達大工の名で作るとなれば、遣り甲斐とか気概を持って
取り組んでくれるだろうって事らしい。

下請施工＝必要なだけ、言われただけの最低限の施工
元請施工＝自分達が誇れる、作り手として満足出来る施工

物作りとしての自分の会社に誇りが持てない。そんな知人は現場監督です。

[553: 匿名]

大手の下請けで直接建てても大手と一緒の仕様にはならないからね。
大手は工場で作った材料を下請けに渡してさせてるだけで
下請けが作ってるというよりは下請けは組み立ててるだけだから
下請けに直接頼むと下請けが材料揃えてやるわけで大手の材料で作れるわけじゃない

[554: 匿名さん]

実家が知り合いの工務店で建てました。
室内ドアは全て2年で閉まらなくなり（自分でドアを削りました）、同じく2年目には雨漏り。
床下を覗くと床下には木屑が散乱。
知り合いだけにクレームが付けにくく（田舎なので地縁がいろいろと…）、仕様は古臭かったです。
安かったかと言えば大して安くはなかったです。

自分の家は大手HMで建てました。建築条件付宅地だったので。

[555: 匿名]

地元で評判のいい工務店を選べばハズレは引かないだろう。
そういう工務店の職人は｢あの家は自分が建てました｣と誇らしげにいうよ。

[556: 匿名さん]

工務店選びの重要度は家づくりの大半とは言わないが半分くらいを占めると感じている。
１年以上かけて選びに選んだ甲斐があって、幸いにも地元の小規模優良工務店で大満足の
家をつくってもらうことができた。

ちなみに、工務店選びの過程で外したポイント
①HMの下請けをやっている
②建売り、売り建てもやっている
③営業（（売り込み）に力を入れすぎている
④社員が３０人以上又は１０人以下（大きすぎてもダメ、小さすぎてもダメ）
⑤実績年数が少ない
⑥社長と会えない（社長の人柄がわからない）
⑦ネットや口コミでの評判が良くない
⑧見学会をやらない、建築現場を見られるのをいやがる
⑨どんな職人が携わっているのかわからない
⑩要するに施主のために最大限の努力をしようとする姿勢が見られない

[557: 匿名さん]

仕事には時間が大切だって思う。
きっと皆さんも私も、仕事に時間とか納期で苦しむって事があるでしょう。
仕事を時間で区切るのは当たり前なんだけど、現場仕事の職人さんには
出来れば十分な時間を与えた方が、いい仕事が出来る気がするな。

理由は現場納めの仕事が多いから。
現場で材料を調整するには時間が掛かる、納得行くまでやるのにはもっと時間が掛かる
これを急がせれば、必ず満足出来なくとも遣っ付けで収める事になる。
期限が厳しいなら、そんな仕事の連続です。否応無しに遣っ付け仕事の積み重ねです。

だから同じお金を払うなら、時間だけは十分にあるべきだと思います。
在来木造で完成まで二ヶ月も掛からない。小さな家ならいいですが
そんな工期で作られる家が、細部までまともなはずがありません・・・

[558: 匿名さん]

＞仕事には時間が大切だって思う。
そう、同じ仕事ができるなら速ければ速いほどいい。
例えば脳外科医で（これも一種の職人ですが）時間かけてたら死んじゃったり障害残ったりするんですよ。

[559: 匿名さん]

↑仕事の内容で迅速さが必要な場面なら、どの仕事も急ぐ必要がある
建築であれば左官とか塗装とか、確かにそうそう時間掛けられない。乾いてしまうからね。

ウチは軒柱を立てるのに大工が一日やっていた。
軒柱自体は銘木だけど、施主支給で２万もしない物。
大工は一番良く見える側面と切り代を、半日考えていたそうだ。

その行為が本当に一番良く見えるものなのかは分からない、しかし色々やるか省くかは
家が出来る最後には大きなものとなるんじゃないかな。

[560: 匿名]

↑
そうやって大工が考えながら作る家は設備とか仕様がいいとかじゃなく、本当にいい家だよ。
うらやましいです。

[561: 匿名さん]

うちは構造材を自然乾燥＆手刻みでやって頂きました。
柱は節のある普通のヒノキですが，真壁の柱は，きれいな面が見えるように大工さんが考えてくれたようです。
確かにとても見栄えがよく，最初に見たときはちょっと感動しました。（あとで見えなくなる面は節だらけです。）

[562: 匿名さん]

「俺の仕事はどうだい！」　そんな気概がいい職人といい家を作るんだろうね・・・

[563: 匿名さん]

ローコストメーカーでもオプションで施工グレードを選べるといいのにな。
標準（今のまま。40坪の家で2ヶ月半くらい）、セレブw（4か月。例えば基礎養生に10日以上、3日に1度は施主に報告など）で坪単価5万UPとか。

[564: 匿名さん]

そこまでローコストＨＭにこだわらなくても、
工務店は、営業や宣伝、モデルハウスが無い分、安く出来るよ。

[565: 検討板ユーザーさん]

初めまして、兵庫県に住む者です。
(不適切な内容であれば、申し訳ございません。)

現在、阪神間(神戸～大阪)にて
内外壁工事の職人さん及びチームリーダー(グループでも可) を急遽募集 しております。

ALCパネルによる、外壁等の施工会社の社長をしております。今年で30年になります。

会社の特長として、大手ゼネコンの2次下請をしております。軽量コンクリートを使っての、倉庫、マンション、工場等の大型物件の工事を請け負っており、耐震工事にも、今後多数の受注が見込まれております。

しかしながら、受注に対して、人手が足りておらず 大変困っております。。。

勤務先は、その時々の現場によりますが
神戸～大阪エリアです。

体力があり、やる気がある方、
それ以外に経験がありチームリーダーとなって頂ける方を大募集してます。

＊各種保険完備
＊お給料はご相談に応じます

興味を持って頂ければ、
ご連絡お待ちしております。

宜しくお願いいたします。

[566: 住まいに詳しい人]

誠に失礼な話ですが、木造戸建て専門にやってる大工さんは、職人仲間や見知りの工務店
などからの紹介でない、素性のわからない人からの仕事依頼は
怖くてなかなか手が出せません。

何しろ事前に書類は一つも作らない、口約束だけで仕事を始めてやった分だけお金を貰う世界
全ては業界内で培った信頼とネットワークの賜物。
これは日本全国変わらない。
そして真面目な仕事をする職人ほど、得体の知れない仕事には手を出さない。

[567: 匿名さん]

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/567362/　こんなんなりました。