一戸建て何でも質問掲示板「金は出さないけど口は出す親」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 一戸建て何でも質問掲示板
  3. 金は出さないけど口は出す親
 

広告を掲載

購入検討中さん [更新日時] 2019-11-24 23:12:59
 削除依頼 投稿する

戸建てを計画中で、土地を購入しました。
(実家からはさほど離れてはいなく、気にいったので即決)

当方4人兄弟の末なので、家を継ぐとかそういったものは
無縁と考え、特に親には相談せずに行動を起こしました。
(長男→結婚県外賃貸 次男→独身市内賃貸 長女→結婚他家)

「この辺の土地を買いたい」といった話は
正式ではないけどしてはいたのですが
契約後に事後報告をしたら親父がへそをまげてしまいました。
相談されたかったんでしょうか?

やっぱり自分が軽率だったのか?
親には心配をかけたくなく
むしろ自分の力で独立したところを見せたつもりなのに。

ちなみに嫁さん親からの多少の資金援助はありましたが
自分の親からは一切ありません。
(出さないのではなく、無いのはわかっています)
ただ、昔からそうなのですが親父は説教癖があるので
めんどくさいというか、避けたかったのも事実です。

最近になって親との関係は多少改善されましたが
今度は家づくりについていろいろと口を出すようになってきました。
特に嫁は辟易しています。
皆さんは親御さんとは上手くやられたんですか?

[スレ作成日時]2009-08-07 06:16:00

 
注文住宅のオンライン相談

金は出さないけど口は出す親

51: スレ主 
[2009-08-08 22:39:00]
>>49

>最小単位の家族すら守れなくて、『みんな仲良く』だ!

別に嫁子供を守れてないわけじゃねえ。
嫁は辟易しているとは言ったが。
52: 匿名さん 
[2009-08-08 23:01:00]
>最小単位の家族すら守れなくて、『みんな仲良く』だ!

「なにが」ぐらい入れろ。日本語不自然だろ。
53: 匿名さん 
[2009-08-08 23:27:00]
揚げ足とるしかできないのかな。
誤字脱字ぐらい汲み取って下さい。
みんな仲良くね。
54: 長男の嫁 
[2009-08-09 00:01:00]
皆様、ちょっと冷静になりましょうよ。

主さんは親の言いなりなってるんじゃないし、家族守るのはこれからだと思います。
55: 匿名さん 
[2009-08-09 00:16:00]
>51
本物スレ主さん?
本物ならその言葉遣いは失礼極まりない!
謝罪しろ。
偽者ならとんでもない奴だ!
削除依頼を出しなさい。
56: no.49 
[2009-08-09 00:45:00]
守れてないという認識さえ欠如ですか?
その親にしてこの子あり。

金も出さないくせに口を出されて嫌な気持ちしない嫁はいないでしょう。
だから嫁の実家では笑われている事も気づかないんだよ!

いい年なんだろう?
ガタガタ言っても「口出すな」くらい言えない?
それとも子供に援助も出来ない成果しか残せてない、人間がどんな立派なアドバイスがあるのでしょうか?

>54
言いなりになっているどうこうではない。
発言を許しているだけで十分おかしい。
だからいい気になって調子づいてんじゃないの?

金出せないのに口出して、嫁の実家の援助にも平然としていられる厚顔無恥な親。存在自体が恥ずかしい。

嫁の実家から援助だけ受け取って、兄弟の事情が…と言って将来なし崩し的に同居。
金ないくせに口は1人前の義親の面倒もなし崩し的に奥さんに…。
奥さんにとっては悪夢でしょう。
57: 匿名さん 
[2009-08-09 00:56:00]
↑激しく同意
58: 匿名さん 
[2009-08-09 01:12:00]
別にケンカをしかける必要もないでしょ?

家造りは自分たちの考えで作ったらいい。
親の意見はハイハイ言って、ゴリ押ししてきたら、「予算の関係でできない」って言えばいい。
奥さんの顔を立てるためにも、嫌味にならないように、援助の件は言うべし。
口出しもしづらくなるし。
それでもぐちゃぐちゃ言ってきたら、ケンカしても良いと思います。

ご両親の年齢にもよりますが、将来のこともご両親ご兄弟で話し合ったほうが良いのでは?
このままいくと、スレ主さんが面倒を見ることになるのでは?
スレ主さんはそれでいいかもしれないけど、奥様は大変・・。
59: 舅とバトルの嫁 
[2009-08-09 04:31:00]
うちはいくら話しても説得してもダメなので無視をきめました。

引っ越しても半年は口出しがひどく、よく家のドアを叩かれたもんです。
『いるか~でてこ~い』ドアをドンドン『いるか~いるか~お~い』ドアをムリに引っ張りガチャガチャ。
吐き出し窓もドンドンやられたし、開いてれば侵入もしてきますしね。
今じゃ怖くて舅が仕事休みの日はシャッター閉めっぱなしです…。


勝手に侵入には気を付けて下さいね。
60: 匿名さん 
[2009-08-09 04:40:00]
>>59

通報してやっていいのでは。
61: スレ主 
[2009-08-09 06:22:00]
おはようございます。

目の覚めるご意見ありがとうございます。

 >>56,>>57,>>58さん

実体験からくる怒りからのご意見でしょうか?
大変参考になります。

 >>58さん

ありがとうございます。
一番現実的で、自分にあった対処法だと思いました。

過去レスのご意見で「そんなのガツンと言えばいい」
というのがよくありましたが、言えなくて苦労してるんです。
思った以上にデリケートなバランスで保たれてる部分ってありませんか?

他人事なら、(私のような)この手の人間にはイライラしますが。

援助の件は、夏休み中にホントに言おうと思います。
兄貴も帰省するので話す機会をつくりたいと思います。

(皆さん、自分なんかよりよっぽど辛い目にあってるんですね。
 そして、決断され、行動を起こした・・・   見習いたいです。)
62: スレ主 
[2009-08-09 06:25:00]
↑すいません・・・

>目の覚めるご意見ありがとうございます。
>
> >>56,>>57,>>58さん

 >>56,>>57さんに訂正させてください。
63: スレ主 
[2009-08-09 06:51:00]
追記です。

>金出せないのに口出して、嫁の実家の援助にも平然としていられる厚顔無恥な親。存在自体が恥ずかしい。

↑奥様のご意見もっともです。やっぱり、親に援助のことを言ってなかったのが問題ですよね。

>>61で書きましたが、嫁親援助報告で何かが変わるかもしれません。

いずれ報告いたします。
64: 匿名さん 
[2009-08-09 07:45:00]
なんの為にスレを立てたのかよく考えた方がいいですよ。
65: 建築中嫁 
[2009-08-10 09:40:00]
援助もできない親の息子ってこういう優柔不断系多いですよね。
離婚につながりかねないレベルの問題だと自覚された方がいいですよ。

嫁いだ娘の新居に援助するご家庭と、
援助もしないのに口出しする家庭では、
価値観、経済力が天と地の差があって、
埋めがたい溝があることを認識したほうがいいですね。

今頃奥さん結婚を後悔されてるんじゃないですか?

こういう価値観の差は
結婚式や結納あたりの段階で気づいてもいいはずなんですがね。

いさぎよく、さっさと嫁実家付近の土地に変えるか、
嫁親との同居を宣言されないと、
嫁もお金も失いかねませんね。
66: 匿名さん 
[2009-08-10 11:01:00]
嫁親からのお金は返した方がいい。
67: 31 
[2009-08-10 12:56:00]
>>65
男の私から見たら、あまりに過激な意見に思えます。
親の価値観が、そのまま子に受け継がれるわけでもないし、違うからこそスレ主さんは行動しようとしてるんです。

スレ主さん
まずは、援助の報告するべき。
私だったら、片親からの援助は断ります。
68: 匿名さん 
[2009-08-10 13:44:00]
>>65
同感です。

援助を受ける受けないの問題ではないように感じます。

要するに、別世帯なんですから口をはさむ事自体がおかしいと思います。
大体口をはさむ親を持つ子はそれに対しておかしいと思ってないということがおかしい。

成人していますよね。社会人として自立していますよね。結婚して家庭を持ちましたよね。子供の親になりましたよね。
親にいつまで口を出させるのでしょうか?

「子供はいつまでたっても子供」とは言いますが、親が死ぬまで親の意見に耳を傾けなければいけないのでしょうか?

私は主さんから援助の報告をした後のレスを楽しみにしています。
いい結果だといいですが…
69: 匿名さん 
[2009-08-10 14:11:00]
奥様側の援助がないと建てられませんか?

カーテンや家具にも結構お金がかかりますから、そこで援助というかお祝いとしてお金を出してもらう方が良いと思います
70: 匿名はん 
[2009-08-10 14:38:00]
奥さんの親御さんは援助してくれたなんて言ったら、さらに拗ねちゃうんじゃ?
スレ主のお父さんは、援助もできない自分を不甲斐ないと思っているのだけど、
性格的に口出しせずにはいられない人なんでは?
スレ主がきっぱり「自分たちの家なんだから、口出ししないで」と言えばいいだけでしょう。
71: 長男の嫁 
[2009-08-10 15:11:00]
うちもスレ主さんと同じような状況でした。
お金は出さず口をだす義父。
私の方からは少しですが援助ありました。でも義父には言うなと言われました。

へそ曲がりな事をわかってるから。

主人はスレ主さんと似たタイプで「仲良く」が基本です。
ですから「口出すな」なんて事は絶対に言いません。
私はそれで良いと思ってます。

何でも親の言いなりになるようでは困るけど、自分の親ですから仲良くして欲しいです。
義父の意見はアドバイスとしてとことん聞きました。
でも此方の考えは1つも曲げずに家を建てる事が出来ました。
主人が「仲良く」を守りつつ頑張ってくれたおかげだと思います。不満は一切ありません。

たまにそれが通じない程の頑固な方もいるでしょうが、大体はなんとかなると思います。

私は主人の頑張りを見て、将来同居への不安が無くなりました。
喧嘩せずに(向こうは喧嘩売ってきますが…)説得する事が出来たので、これならどんな義父でも主人についていけそうです。

長々すみません。
スレ主さんも頑張って下さいね!

円満解決出来ますように。
72: 匿名さん 
[2009-08-10 17:45:00]
カネは出さず口出しする父親だとしても育ててくれた恩があるんです。
73: 匿名さん 
[2009-08-10 20:06:00]
↑金出しても口出さない嫁さん実家も、娘育ててるよね。
その状況で、万が一同居ってなって親喜ぶか??
74: スレ主 
[2009-08-10 20:26:00]
こんばんは。スレ主です。

>>70さん

>奥さんの親御さんは援助してくれたなんて言ったら、さらに拗ねちゃうんじゃ?
>スレ主のお父さんは、援助もできない自分を不甲斐ないと思っているのだけど、
>性格的に口出しせずにはいられない人なんでは?

まさしくその通りです。そこのところなんです。
拗ねちゃうのがわかるんですよ。

なまじ超ギレされたほうがよっぽどいいと。

ただ、>>72さんの言うとおりです。
ここに来るまでにいろんな迷惑もかけてきました。
子供ができて初めてわかった親の苦労もありました。

いいところもあるんです。
子供たちは大好きなんですよ。じいちゃんが。

 >>71さん

 >何でも親の言いなりになるようでは困るけど、自分の親ですから仲良くして欲しいです。
 >義父の意見はアドバイスとしてとことん聞きました。
 >でも此方の考えは1つも曲げずに家を建てる事が出来ました。
 >主人が「仲良く」を守りつつ頑張ってくれたおかげだと思います。不満は一切ありません。

すばらしいと思います。
文面からご主人とあなたの人間性が伝わってきます。
お二人はきっと愛に恵まれた方なんですね。うらやましい。

いずれにしても、このままではいけないと思っています。
変化をつけようと思います。仕事より困難だとは・・・
75: スレ主 
[2009-08-10 20:37:00]
>↑金出しても口出さない嫁さん実家も、娘育ててるよね。
>その状況で、万が一同居ってなって親喜ぶか??

スレ主です。

すいません、意味がわかりません。
詳しく教えてください。
76: 匿名さん 
[2009-08-10 21:17:00]
>>65
>援助もできない親の息子ってこういう優柔不断系多いですよね。

一代で成功した人=血のにじむような苦労の中、誰の(もちろん親も)
援助も受けず努力した人が多いらしい。

戦後の日本経済の礎築いた人たちも全否定???
77: 匿名さん 
[2009-08-11 00:33:00]
私は長男嫁の立場です。
うちの義父も口出し大好きです。でもお金も出してきます。
我が家も現在新築計画中なのですが、義親からの援助は一切受けないことにしています。
今でも口出ししてくるのにこれ以上は今後の夫婦生活に支障をきたすからです。
ちなみに実家から新築援助ということではないですが、中堅サラリーマンの年収程度の資金を私に渡してくれました。

中途半端に援助してもらって、当たり前のように口を出されても困りませんか?
奥さんの実家から援助を貰ったと伝えて、無理してお金用意して大きな顔で今まで以上に口出すことになりませんか?

援助云々ではなく、「自分が世帯主。独立した子世代への口出しは遠慮したい」と伝えた方がいいような…。

嫁の立場で言うと、数百万単位の金額で「家への口出し」「将来的な介護を含むお世話」が予想されるなら貰わない方がいいです。
数千万~億単位なら考えますが…。
1千万なんて、数年働けば稼げますよね。
義親と同居して、将来24時間体制・休みなしで介護をと思えばそっちの方が楽だと思います。
口出ししてくる義親だったら、介護してもらってても文句言ってきそうだし。
78: 匿名さん 
[2009-08-11 00:47:00]
スレ主さん。
結局、自分の親に対してイイカッコしたいだけかなって感じがするのは、私だけでしょうか?

お嫁さんやその親の顔を立てるってことは考えないのかな。

何にせよ、自分が悪役をやらなければ、前には進みませんよ。

実父に、「援助してもらって、半人前だ」って言われるのが嫌なだけじゃないですか。

嫁実家も口を出したいけど、スレ主さんの顔を立てて、我慢してると思いますよ。

可愛い娘のことですもん。

兄弟が多いことを考えると、金銭的に余裕がなければ、援助はしてこないんじゃないですか?

もし、援助を受けたら、同居の覚悟が必要かもしれません。

近くに住むだけで親孝行と親にわかってもらえるといいですね。
79: 匿名さん 
[2009-08-11 01:34:00]
このスレが意味ないと思うのは自分だけ?
80: 匿名さん 
[2009-08-11 05:59:00]
そんなことはありません。家を建てるときの最大の障害は「親」です。その時になってみなければ解りませんが。
81: 長男嫁 
[2009-08-11 07:19:00]
義母は子供が生まれる前に子供の名前を教えろとうるさかったので何故かと聞くと、なんでも相談している霊能者の先生に見てもらうとの事…


家の事も図面や時期、外壁の色などを先生に決められそうなので言ってません。


旦那も呆れて何も言いませんが、俺達の事なんだからと一言言ってほしいです。
82: 匿名さん 
[2009-08-11 08:05:00]
自分の立てたスレのすべてのレスへ感謝のかけらもない。
普通に親を擁護している。
ならここで人に聞かないで親の口出し大人しく聞いてりゃいいのに。
なにを相談したいんだ?

みんな親身に反応してるのに。
83: サラリーマンさん 
[2009-08-11 08:22:00]
親身に心配しているレスなんて有った?

このスレは、ひどいレスばかりに見えますが
もしかしたら一人が複数の意見のフリをして書き込んでる?

私は一回目の家を建てた時、自立している事を主張したくて
親に相談しませんでした、後からすごく後悔。

二回目の家ではこちらから親に相談しました。
84: 入居済み住民さん 
[2009-08-11 08:52:00]
自分は長男です。
うちの場合は、何十年も使っていなかった土地を相続を前提に使わせてもらっている立場です。
スレ主さんの親はどんなことに口を出すのでしょうか?
うちもいろいろと聞かれたり、口を出されましたよ。実家を建てた大工を紹介するだとか、総予算だとか、延べ床はどれくらいだとか…etc
最初は頭にきましたが、その意図とはやはり初めて家を建てる息子への経験者からのアドバイスなんだと思います。
だから、それを聞いた上で、自分たちが勉強して、受け入れない内容について自信を持って説明して、最終的には自分たちが住みたい家を建てればいいんだと思います。
大工を紹介されると断りにくくなりそうなので、数十社から結果的にはそれを上回り有無を言わせないような業者を選びましたね。
強制だと困ってしましますが、それを実際に家を建てた先人のアドバイスとして受け止めた上で、自分たちの回答を用意して、親を納得させながら自分たちの希望の家を建てていけばいいと思います。多少労力は要しますが、最終的には親の件も家の件も上手くまとまるかもしれませんよ。

確かに自分の家なんだという感情もありましたし、でも親なんだから無視ってこともできないってのもわかります。
また、口出しの中には役に立つアドバイスも入っているかもしれません。私の場合は、延べ床をむやみに大きくしすぎないこととと、総予算については参考にしました。
実際に住んでみてちょうどいい広さだし、ローンもそれまでの家賃以下で楽々です。
家を建てるって、お金も大きいし、気分的にも浮かれがちで、大きくなりがちなので、そういった部分を少しは冷静になれるように口を出してくれてるんだって考えてみてはいかがですか?
あとは家族も親も納得できる家を建てましょう。両方に物を言えるのはスレ主さんだけですから。
85: 匿名さん 
[2009-08-11 09:53:00]
親身というより、嫁が日頃のストレスを発散しているだけのよう。
親が口出ししてくれるのは有り難いよ。

自分が家を買う時も、家については分からない事だらけだったから、かなり親に相談した。
様々な人に相談した上で、最後に自分で決断するのが自立だと思う。
金を出してくれるかどうかは些細な話。

嫁さんにも、もちろん相談はしたけれど、
親とは家に対する理解のレベルが違うのと、
あまりにも夢見がちで、日常生活に根付いていないので、
嫁さんの意見を全て曲げないとかすると、
住みづらい家になるし、予算も合わない。
86: 匿名さん 
[2009-08-11 10:14:00]
スレ主さんは嫁にも親にもいい顔したくて、八方塞がりなんでしょ。

大体、こーゆーのって、嫁が根負けするってパターンが多いけど。
87: 建築中嫁 
[2009-08-11 10:35:00]
>>76

65です。
 76さんが指摘されてるようなタイプは含んでいません。
 高度経済成長期にバリバリ現役で働いて、
 今もたくさんの年金をもらっているはずの世代なのに、
 年金もらえないような息子世代に金は出さないけど口は出すようなパターンを
 想定してました。(親6,70代、息子30代といったとこ)

 しかも、他の方も指摘してますが、
 こういう親って嫁親がお金援助するってきくと、
 「いじける、すねる」んですよね。
 大人気ない。

 いじける以前に自分の経済力の反省でもしたらいかがですか?

 と言って差し上げたい。
 スレ主さんの親をかばう発言と、態度に、
 婚約破棄させてもらった男性とその親を思い出してしまい、
 発言させてもらいました。

 嫁親の援助額が書かれていませんが、
 嫁親だってラクして稼いだお金じゃないと思います。

 娘がかわいいからこそがんばって働いて手に入れた額だと思います。
 スレ主さんはそういう嫁親の気持ちと、
 口出しだけの自分の親のあつかましさ、努力不足な経済力をよく考えてみてください。
88: 匿名さん 
[2009-08-11 12:05:00]
一方的にストレスぶちまけて自分の意見が無視されると感謝がない? ヒステリック過ぎてスレ主さんもうんざりでしょう。自分のその態度にも問題あるんじゃないですか?ホント同一人物みたい
89: 匿名さん 
[2009-08-11 12:28:00]
>84
金出さないが、口は出す、んだよ。
前提わかってる?
前提無視して勝手にレスしてるの気づてる?
KYどころじゃないね。
大丈夫?
90: 建築中嫁 
[2009-08-11 12:46:00]
うちは、3000万もらって、口出しゼロです。
家は7000万弱ですから、結構助かりました。

口出すというか、アドバイスほしいから
相談持ちかけるんですが、
二人の家なんだから、好きにしなさい。
と、言われてしまいます。

ならば、同居しませんか?
と誘ってるのですが、
好きな施設に入るし、今はまだ自分たちでがんばるから、いい、
と拒否られてしまいます。


スレ主さんのような真逆な環境が悲惨にしか思えません。
91: 匿名さん 
[2009-08-11 13:36:00]
同一人物じゃありませんよ。読んでいて感じただけです。どっちつかずの自身に賛同が欲しいだけかと。最初は困ってるのかと思ってましたが、みんな仲良くで満足しているようだし、なにがしたいのでょうか。不思議なスレです。
92: 匿名さん 
[2009-08-11 13:40:00]
うちは親が建築関係や最近家を建てたわけでもないのでそんなにアドバイスは期待できません。
優柔不断になった時、親の好みを聞くぐらいですかね。
93: 匿名さん 
[2009-08-11 14:42:00]
親が元気で健在な事を、幸せに感じて欲しいものです。

色々アドバイスを貰いたい時期に親が居ない・・・
結構辛いし、寂しいものですよ。

恵まれた環境に居れる事を忘れないで下さい
人は一人じゃ生きられない
94: 匿名はん 
[2009-08-11 16:52:00]
>>91
一般的な人の様々な意見を聞ければ、スレッドの役割は果たされるんじゃ?
その上でどうするかはスレ主の判断でしょう。

親に頭が上がらない人って、実際いますよ。
きっぱり言えばいいって思ってる方は不思議と感じるでしょうけど、
言えないから悩んでるわけです。
言ったら言ったで、今後の親子関係がこじれてしまうのは嫌でしょうし、
板挟みになる奥さんのことを考えているのかもしれません。

お父さんからスレ主が恨まれるなら親子ですからまだましでしょうが、
奥さんやその親族が恨みの矛先になったりしたら、自分の親ながら
情けなく思うことでしょう。
そうなるのが嫌なんだと思います。
95: 匿名さん 
[2009-08-11 17:28:00]
>87

婚約破棄の原因がすべて相手側だけだと?
自分には問題がなかったのか?
アドバイスっていうより口撃になってるよ。

>89とかも。

ヒステリックツートップ?
96: 匿名さん 
[2009-08-11 18:24:00]
>>82=>>91
随分口調がちがうじゃん。使い分けか?
97: 91 
[2009-08-11 18:38:00]
誰と一緒にしてますか?
98: 匿名さん 
[2009-08-11 19:12:00]
アドバイスも親の人努力不足とか言いたい放題ですね。
99: 91 
[2009-08-11 19:18:00]
子を思ってのことでアドバイスだとすれば有り難い事ですよね。
素敵な家になるといいですね。完成したら、両家の親を呼んでワイワイするのはやはり感動です。仲良く、頑張って下さい。
100: スレ主 
[2009-08-11 21:30:00]
こんばんは。スレ主です。

>91さん。


「基本は仲良く」
とは言いましたが誰がいつ満足といいましたか?
いつ円満に解決したといいましたでしょうか。
先走んないでください。

親身なレスは読めば分かります。返事もできる範囲でしたつもりです。
自分も弱い人間ですから、自分の現在の状況を肯定してもらいたい気持ちは否めません。
その手のレスに好意的に反応してしまうことも理解してください。
ネットの特性上、あなた(ともう一人位)のような意見もあることを受け入れなければ
ならないことは分かっていますがね。だけど、どう返事しろと?

自分なりに最初から熟読しましたが、流れとしてどこがおかしいのか。
どこでスイッチが入ったのか感情論を押し付けてきて
反応があなたの望んだものでなければ
「このレス意味があるの?」「何がしたいの」って・・・。
随所に見られる「決めつけ」「否定」ですよね。

確かにスレタイ趣旨は困った親についてですが
あそこまで自分の親の人格を否定されたら弁護したくなりますよ。

自分はスレ立てた責任があるので書き込みしつづけますが
あなたは>>99のような おためごかしで、ハイ、さようならですか?
逃げるんですね?

自己中な人だ。

[PR] ホームインスペクターに学ぶ後悔しないハウスメーカー&工務店選び

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる