タマホームご存知ですか？ 13軒目

[匿名さん]

新しく作りました。
どうぞ

前スレ
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/12824/

[942: 940]

>941さん
もちろん、同じ木造で比べています。
私が検討したときは２年前でしたので、現在がどうなっているのかはわかりません。

[943: 791]

>930さん
先日、話し合いをしました。養生日数は実際の日程がわからない（予定表しかない）、型枠を外す時の強度は測定しておらず約2週間後に行ったJHSの構造検査の時の値しかない、などこちらの要求した資料は何もありませんでした。事前に何度も資料を揃えておくように言ったのに、のらりくらりとかわされているようです。また他の不具合（24時間換気の付け忘れなど）も進んでいません。工務長に「１週間何をやっていたんですか？」と聞いたら、「お客はお宅さんだけでないので」と言われました。そんなことは分かってますが・・・。

[944: 匿名さん]

>791さん
腹立たしさ、こちらにも伝わってきます。
のらりくらりかわせないように証拠作りが大切です。
今後交渉するときは、一部始終をビデオカメラで撮影、ビデオカメラが無い場合は会話内容をボイスレコーダーで録音、交渉時のようすをカメラで撮る。
そして、
「今回の件はいきさつから、今後の対応についても、すべてＨＰに載せさせて貰います」
と、伝えてはいかがでしょうか？

[945: 応援します]

>791さん
いままでの支払いは全体のどれくらいなんでしょうか？
引渡しは拒否するしかないのでは・・・
それとこれ以上の支払いは問題が解決するまではすべきでないと思います。
944さんのいうボイスレコーダーはタマホームとの今後の交渉と弁護士等に事実を説明する
のには有効と思われます。
それから、タマホーム被害者の会というのもあるみたいですのでそちらに相談してみては
どうでしょうか？

[946: 匿名さん]

>791さん
No.797より 築１１ヶ月経っているとの事ですが
いまだに「24時間換気」付いていないのでしょうか？
よろしければ、付け忘れている24時間換気の設置予定場所など
の画像、ついでにクロスのふくらみもアップしていただけますでしょうか？

事前に何度も資料を揃えておくように言ったそうですが、タマホームは
用意すると約束をしたのに、用意しなかったのですか？

トラブル系の話し合いは、その場で「議事録を書いて印鑑を押してもらう」
をやればいいと思います。

[947: 791]

>945さん

ご心配ありがとうございます。
引渡しは昨年５月に済んでおります。（築11ヶ月）
引渡し時にキズが多かったこと以外はまずまず満足していたのですが、最近になってトラブルが多数発覚した次第です。
担当工務は建築中からいい加減な感じ（面倒なことはしたがらず施主の希望に関係なくさっさと進める感じ）でちょっと不安だったのですが、他と比べることも出来ないのでそのままにしていたのですが、案の定、このような結果になってしまいました。アフター担当もあきれるようなミスをたくさんしているので、かなりはずれだったことは間違いないようです。

[948: 791]

>946さん

24時間換気は、配管が天井裏にあるが給気口をつけていないという、付け忘れ箇所があります。
工事は電気屋がしたのですが、この電気屋は非常に仕事が雑で問題が多く（コンセントのつけ忘れ、コンセントのネジの締め忘れ、スイッチの配線間違い、腰壁に20cm近い工具で引っ掛けた傷をつけている←コンセントのパネルの裏から傷が伸びているので電気屋を疑っています、左右対称につけたベランダのライトを左右で高さを合せずに取り付けてサイディングに不要な穴を開けた、スイッチ周辺のクロス裏にパテが残っておりクロスが浮いているなど）、なんと24時間換気の給気口を付け忘れまでしていました。さすがにこれについては「こんなのは初めてです。」とアフター担当も驚いていました。また担当工務が発見しなかったことについては、「いい加減にしてくれ。」とあきれていました。工務長に「24時間換気は大切なものなのですぐに工事してください。」といったのですが、「タマホームの24時間換気は付け忘れ箇所があっても十分なスペックなのでそのまま使っていて問題ない。」と軽くかわされました。「じゃあなぜ、高い電気代を払ってまで24時間換気を付ける必要があるんですか？」とか「過剰スペックならなぜ設計に入れているんですか？」とかいろいろ言ったのですが、今ひとつ要領を得ない回答で、これまたはぐらかされてしまいました。
ちなみに、24時間換気の写真ですが、部屋の天井全体と間取り図を見比べないと正しい判断ができないので、掲示板への写真掲載はためらっております。

[949: 大阪のtodori]

>791さん、大変ですね。

建築知識はないですが、こんないい加減な話は許しがたいです。
タマさんへの質問は日付や質問番号を付けた書面がよいですよ。
あて先は支店長・工務担当・営業担当の連名にして、
「いついつまでに書面にてご回答下さい」と、ＦＡＸされると良いです。
（ＦＡＸを受け取ってもらえたかどうかの電話も必要です）
電話で回答されても、それをこちらから確認事項として、再び書面で送り返す
くらいの方が良いです。
とってもエネルギーが必要ですが、軽くかわされたりしないので頑張って下さい。

私も現場にて、浴室窓の高さを低くしてと依頼していたのに
高くワクを組まれていたので質問した所、
工務さんには３ｃｍ、営業さんには１０ｃｍ
下げるのが最大と言われました。
それでＴＯＴＯへ直接たずねて４０ｃｍ以上下げられることを
指摘しましたので希望通りの窓位置になりました。
どうして施主がこんなにしんどいのかとも思いますが、
大切なことは徹底的に調べるべきです。
状況や結果の写真だけでなく文章も残しましょう。
頑張って下さいね。私も頑張ります。

[950: 匿名さん]

>24時間換気は、配管が天井裏にあるが給気口をつけていないという、付け忘れ箇所があります。
>工事は電気屋がしたのですが、この電気屋は非常に仕事が雑で問題が多く
>（コンセントのつけ忘れ、
>コンセントのネジの締め忘れ、
>スイッチの配線間違い、
>腰壁に20cm近い工具で引っ掛けた傷をつけて
いる←コンセントのパネルの裏から傷が伸びているので電気屋を疑っています、
>左右対称につけたベランダのライトを左右で高さを合せずに取り付けてサイディングに不要な穴を開けた、
>スイッチ周辺
のクロス裏にパテが残っておりクロスが浮いているなど）、
>なんと24時間換気の給気口を付け忘れま
でしていました

スゴイですね！まるで地元の細々やってる大工さんレベルですね。
とても全国に進出してる会社とは思えません。正直、信じられないです。
946さん同様各箇所の写真のｕｐを希望します。
タマホームが最有力候補なので非常に興味深いです。

[951: 応援します]

＞791さん
最初から読みましたが、タマの対応にムカムカしています。
それから、２４時間換気システムはタマが特別なのではなくて、２００３年より
設置が義務付けられたものです。それをつけてないなんて・・・

エコキュートにしてもタマが特別でなくてどこも当り前にやってること
だいたいもともと電力が考えたもんでしょう
２重サッシも当り前。大手は３重サッシになってるところもある。

ダイワの営業がタマと競合したときに逃げる・・・それもうそ

ダイワの軽量鉄骨の一番安い規格もんでも耐震強度は上のものと同じ等級・・タマのはるか上
また規格ものでも、耐震強度に影響しないところは２階とかは特に自由になる。
値段もタマの計算坪数に起き直すと約４８坪で１８００万で１００万くらい高いだけ
ダイワの営業の方は直接はタマの悪口は言いませんが、ネット等でいろいろ調べられたら
施主からの苦情が少ないのはダイワです。のような売込み方をしてきます

[952: todo]

>>951さん　ダイワさんの軽量鉄骨とは相見積もりをしました、営業さんの感じがすごく良く嫁は一番気に入ってました。　ただ価格は同じ間取り４０坪弱で　総額５００万位は、違いましたよ、もちろん構造等違うので比較になりませんが　サイディングめじ裏に水切り？がついていたり随所に工夫が見れました。後　地盤補強に軽量鉄骨の場合　よりお金がかかる等で　安いタマにしました。うちは今　室内のボード貼りをしていますが、今の所ほぼ、思いどうりになっています。気にいらない所は先回りして処理してもらっています。　大工さんも若いですが熱心です、結局は職人さんですね、タマ　現場管理ははっきり言ってダメダメなので　玄人向きのＨＭでしょうか？（笑）

[953: 応援します]

>952さん
ダイワは当初見積りから５００万くらい下がるんですけど・・・・

[954: 匿名さん]

>ダイワは当初見積りから５００万くらい下がるんですけど・・・・

なら、最初からその金額で見積もればいいのに。
私的にはそんなとこは信用できない。

[955: 匿名さん]

ダイワとタマを比較してタマにした。

ダイワなんで高いだけでぜんぜんタマのほうがしっかりした作りだし、装備も完全に上で安い。

名前だけでダイワにしたいひとはすればいいけど、タマのほうがよいと思うよ。

ダイワのほうがいいというなら具体的にどこがいいのか教えてほしいよ。

[956: 匿名さん]

>>955
791さんのような事が少ない。

[957: 匿名さん]

>956
791さんの事を信用してるなんて
あなたはある意味純粋ですね。羨ましい。
791さん、証拠写真が一枚も無いのは791さんにとってイタいですね。
ちゃんとタマの家って分かる写真が無いと普通の人は信用しませんよ?
文章を丁寧にすると第三者は味方したくなるという事を把握してますね

私は個人的に大手ではダイワが一番好きです！
外観デザインがね☆

[958: 匿名さん]

私もタマとダイワで比較しました（延床４０坪ちょい）。
ダイワの一番安い規格モノとタマで同等の内部装備で比較した結果、
値引き含めた最終金額で約３５０万円の差がでました。
※カラーベスト（ダイワ）と瓦（タマ）の違いはありますが。

セキュリティー（防犯３重ガラス）、サッシの高級感、断熱性、
気密性、耐震強度、防音対策、火災保険額、建築トラブル等で
ダイワを選択しました。
（知り合い２件がタマで建ててますがトラブル結構あります）

９５１さんの言われるように、ダイワは１階の真ん中に梁を支える柱が
２本あるだけで２階はフルオープンも可能。選んだのは規格モノですが
間取りは結構変更しました。
※壁が増えなければ価格アップ無し、減れば減額です。

差額が大きいのでタマでもよかったかなとも思うこともありますが、
ダイワに決めたことに後悔はしていません。

決してタマが悪いとは思いません。むしろ、あの値段であの内容は
すごいと思います。ただ、どこを選ぶかは個人の価値観次第ですから、
何を選択基準にするかによってＨＭが決まると思いますので、それを
他人が非難し合うのは全く意味の無いことだと思います。

[959: 791]

>957さん
>証拠写真が一枚も無いのは791さんにとってイタいですね。
893と921の写真を良く見てください。

>ちゃんとタマの家って分かる写真が無いと普通の人は信用しませんよ?
879と880の写真を良く見てください。

24時間換気の写真を出さない理由は948に書いてあります。あるべきものがないと言っても、ないところの写真を撮っているだけだろう、と疑われたら意味がないので写真はアップしません。

[960: 匿名さん]

ダイワの大工はレベル低いよ
和室のフスマの戸当りが上下３センチ斜めになってた
それに合わせてフスマ作ってたから建具屋はすごいな

[961: 匿名さん]

>958さん

958さんがおっしゃるように、重視する項目は人それぞれ。
全員がまんぞくできる家なんて存在しないわけですから、自分が満足できるところで建てればそれでよいと思います。
全員がまんぞくできる家なんて存在しない＝どこのＨＭにも欠点がある
わけですから、けなしあいは不毛だと思います。

[962: 応援します]

けなしあいをする気は毛頭ないです。
ただタマが７９１さんの家を建て替えるなりのちゃんと対応するのか確認したいだけです。
９５６さんのいうこういうケースは少ないのかもしれませんが、でもそれでほったらかし
でいいんでしょうか？
どんなＨＭで建てても同じことは起こりうるのかもしれませんが、その対処をＨＭが誠実
に行うべきと考えます。
私は＞791さんを応援します。

[963: 匿名さん]

>959さんへ

便乗みたいで申し訳ないのですが
882さんんと同じ意見です。
全部の画像を見させてもらいましたがタマの家という証拠がないのでは？

879の窓はサッシが見慣れないサッシですね？

[964: 950]

＞791さん
支店名までは言わなくて結構ですが
どこの県かだけは教えてください。

>腰壁に20cm近い工具で引っ掛けた傷をつけて

>スイッチ周辺 のクロス裏にパテが残っておりクロスが浮いているなど）、

　　　　　　　☆これだけは写真を載せて下さい☆
夜でもフラッシュで写真は撮れます

基礎など、構造や建物などすごくしっかりしたいい物を使うタマだから
惹かれます
たとえ大工がハズレだとしても、タマの対応を信じたいです。

[965: 匿名さん]

＞964
心配しなくてもいいと思います。
959(791？)さんの家は少々信じられないですが
その他の全国のタマホームはちゃんとした家を作ってくれますよ！
大手ＨＭでもある、何千棟に一軒だけ・・・という欠陥だと思いますから。
ボクはタマホームで暮らしてます。友人もタマホームです。
積水で建てた友達もいますが、外観が最高ですね！！
地元の建売住宅の友達もいますがタマホームの家のほうが外観、構造、設備関係など
すべてタマホームの圧勝です！（友人Ｂゴメン）

[966: 匿名さん]

>791さんへ
９５７さんの書き方はちょっと、、、とおもいますが
おっしゃりたいことは理解できます。

>>証拠写真が一枚も無いのは791さんにとってイタいですね。
>893と921の写真を良く見てください。
残念ながら、この写真ではタマホームの建てた家の基礎であるということの証拠には
なってません。
どこを見れば写真のどこを見ればタマホームの家だと特定できるのでしょうか...
なので、
>ちゃんとタマの家って分かる写真が無いと普通の人は信用しませんよ?
意見が出てきます。。。

>879と880の写真を良く見てください。
これも、どこを見ればタマホームの家だということになるのでしょうか。。
トイレ型番がありましたが、これはToToのタマホーム向けオリジナルなのでタマホーム以外
使用していないということですか？
もしそうなら791さんはタマホームの施主さんであるであろうとは思いますが、
もし、タマホームの施主であることを主張ためにあの写真をアップしたのでしたら
、他にもっと適当な被写体があるとおもいます。

とはいえ、今までの書き込みの内容から私はそんなに疑っていませんが、、

24時間換気は、
「配管が天井裏にあるが給気口をつけていない。」とありますが、これは
配管が外につながっていない為、外気を取り入れることは出来ないといい事でしょうか
それならば、つながっていない配管の先の部分を写すなり方法はあると思いますよ。
違っていたらすみません。
他にも、色々不具合があるようなので、この際まとめてあげてもらって、疑いを持つほうが
どうかしてるんじゃないかと誰でも思えるぐらいのものをアップ希望です。。

掲示板の井戸端会議にそこまでしないといけないのか！など思われたら、
スルーしてもらって結構です。（笑）

[967: バスカビル]

＞966
最近のカキコミの中で一番まともな意見ですね！

[968: かつて検討した者]

791がタマをよく研究した、悪意ある同業者であるという可能性は払拭できない。
大体24時間換気付け忘れるなんて出来すぎた話、あるだろうか？
決定的な証拠写真があればなあ・・・

[969: 791]

窓の向こうに赤い字で、
タマホ
tama
の字が見えませんか？

[970: 匿名さん]

[971: 匿名さん]

>791さん

普通見えないって（笑）
そう言われてから見てもいまいち判別できないし。
でも、他にタマホームで建てている人のブログでタマの防水シートの写真が載っていたんだけど、それと見比べる限りは同じっぽく見えました。
なので、とやかく言わずに信じてあげてよいと思います。

ただ、疑いの書き込みだけでなく、いろいろアドバイスしてくれている人もいるのに、791さんは礼の一つもないってのはどういうことなんでしょ？

[972: 匿名さん]

>791
とやかく言わずに最初からそれ出しときゃ、こんなさわぎにならないのに。

[973: 791]

>971さん

お礼は何度も書いていますが、どういうことでしょうか？

[974: 791]

>972さん
>とやかく言わずに最初からそれ出しときゃ、こんなさわぎにならないのに。

疑っている人たちが騒いでいただけで、信じている人はちゃんとアドバイスしてくれていたと思いますが。。。

[975: 匿名さん]

>791さん

> お礼は何度も書いていますが、どういうことでしょうか？

949さん・944さんなんかがアドバイス書いてくれてるの、まったく無視じゃん。
自分の都合の良い人にしか答えないの？

> 疑っている人たちが騒いでいただけで、信じている人はちゃんとアドバイスしてくれていたと思いま
すが。。。

だから、何人もの人が疑えない証拠を出せばいいのにって言ってるのに、いままで出さなかったから騒がれたんでしょうが。

[976: 791]

973と974のレス、低次元ですみませんでした。

さて、24時間換気の付け忘れの話は、信じがたいようですが、本当です。
付け忘れと言っても、換気装置本体を付け忘れたのではなく、リビングの給気口を付け忘れているのです。ダクトは天井裏で開放状態です。リビングは広い部屋で、設計図面では給気口が２個付くようになっているのですが、実際には１個しか付いておらず、疑問に思ってタマホームに確認させたところ天井裏にダクトは来ているが給気口を付け忘れているということです。

[977: 791]

>944さん
アドバイスありがとうございます。
レコーダで証拠を取っておくのは効果があるかもしれません。
ただ、アフター担当が度々、約束を守らずに問題を起こしたことがあったので、「今度から、問題が起こった時の対応を書いた確約書を支店長に書いてもらってください。」と言ったところ、それは出来ないといって、仕事が全く止まってしまいました。なので、責任が重い話になると逃げる（仕事を放棄される）のではないかと懸念しています。

>大阪のtodoriさん
アドバイス＆応援ありがとうございます。
ご主人のブログ拝見しています。
ご主人くらいに知識があり、現場に足を運べる人なら、問題が起きてもすぐに対応が出来ていいですね。いい家が出来るように応援しています。

[978: 匿名さん]

>791さん
> 責任が重い話になると逃げる（仕事を放棄される）のではないかと懸念しています。

それは逆です。
失礼な物言いになりますが、791さんの弱腰な対応が逃げ道を与えてしまっているように思います。
仕事を放棄されたら、その証拠を支店長なり本部に持っていけばいいだけです。
タマホームじたいが逃げるということはまずあり得ません。
いままでのアドバイスにあるように、言い逃れできないように証拠として残し、対応が悪いようなら支店長や本部に事情を話しきっちり対応してもらいましょう。

[979: 853]

まだやっていたんですね。

一度、第3者に見ていただくということで、このスレ的には収束するかと思ったのですが・・・
その後、791さんを「煽った」ような釣りの”ような”発言があり、私から見たら
そのような「悪意」ある人が、こういったネガティブな話を長引かせようと策略しているかのように
も取れます。
　こういったように、掲示板の世界での発言は、正体不明の多数からの発言でもあり
791さんも、ある程度方向性が見えたのならこのサイトに写真掲載などしても
問題解決にはなりません（場合によっては今後の交渉に影響が出る可能性もあります）。
問題解決の為の第3者の意見が聞けるサイトも以前に紹介しました。

それと、写真などの掲載を安易に求めるのも如何でしょうか？　大変疑問があります。
　私は、別のローコストHMで建て、この掲示板を利用させていただきましたが
この掲示板は「検討をしている」「建築中」「建築した」方々の”ユーザーの為”のものであり
HMの為の者ではありません。
そろそろユーザーの為の場　に戻しては如何ですか？　他に検討している方々は

[980: 791]

>978さん
>仕事を放棄されたら、その証拠を支店長なり本部に持っていけばいいだけです。
支店長はまったくだめです。直接、何回か相談しましたが、毎回「工務長に任せているので」といって逃げられています。本部にはまだ相談していません。１年点検で問題点を洗い出して、対策案に納得できなければ本部に相談します。

>979さん
>そろそろユーザーの為の場に戻しては如何ですか？
私の書き込みは、施主が自分の家の問題点を公表しアドバイスを求める、ものであり、その問題点とアドバイスを「検討をしている」「建築中」「建築した」方々が参考にする、ということでユーザー本位のものであると思います。実際、私がタマホームを検討している時に、建築中のトラブルや対応の書き込みは非常に参考になりました。
さて、クラックなど構造的なものについては、専門家に相談することで話を進めていきますが、24時間換気の付け忘れについては専門家に相談するまでもなくタマホームに付けてもらえば済むことです。ただ、のらりくらりと話をかわす工務長とアフター担当に、どのように仕事を進めさせるかが悩みなのです。（家具にキズを付けないように工事をする方法及びキズを付けた場合の対応の確約書を支店長に求めたところ、そのようなものは書けないと拒絶され、仕事が止まっています。）

私はクラックだけに拘っている

[981: 791]

>私はクラックだけに拘っている
消し忘れのごみが残っていました。

[982: 791]

>963さん
サッシはYKKエピソード70（オプション）です。
半樹脂＆Low-Eのおかげか、この冬でも快適でした。

[983: 匿名さん]

>>791
845.847.851での書き込みですが、これで快適なの？
強風（10m/sくらい）の時に度々、「カコーン」とか「バコッ！」という大きな音が壁の方
からするのですが、問題ないでしょうか？耐力壁は構造用合板です。
トイレや台所と反対側の方向から聞こえてきます。外壁（耐力壁）から音がし
ているような気がします。
家の周りに、当たりそうなものはありません。釘が抜けるような音です。
壁紙クロスに丸い膨らみがたくさん出てきたのでクロス屋に聞いたら、
風で家が揺れると釘が浮いてクロスが膨らむそうです。

[984: 匿名さん]

>979さん

>それと、写真などの掲載を安易に求めるのも如何でしょうか？　大変疑問があります。
>　私は、別のローコストHMで建て、この掲示板を利用させていただきましたが
>この掲示板は「検討をしている」「建築中」「建築した」方々の”ユーザーの為”のも
>のであり
>HMの為の者ではありません。
　タマホームで建築された、791さん（ユーザーの方）が出会ったトラブルにつ
いて記載されています。

写真を掲載することで、791さんの書き込みに裏づけが付きます。
他の方から良いアドバイスがでるようですし、タマホームに対する悪意ある書き込みで
ないということがわかりますから、必要であると思います。
>写真を掲載することで、今後の交渉に影響が出る可能性もあります。
★どういった影響がでるのか記載していただけると、助かります。★

791さんは気にせずこのまま続けていただいて全く問題ないと私は思います。
がんばってください。
ただ、なるだけ早く第三者に相談したほうが良いと私も思います。

[985: 950]

791さん
964でカキコミしたものですが、どこの県かも教えてもらえないでしょうか？
私も前述の通りタマが最有力候補です。同じ支店だとそれなりの覚悟と勉強が必要だと思ってます。
クロスやコンセントのミスなどの写真を載せたくないなら別にいいです。
どこの県のタマかだけでも教えてください。

[986: みのさん]

>979さん
791さんの問題がどういう決着になるのか自分は興味がある。

[987: 791]

>983さん
普段は快適ですよ。
大きな音がしたのは強風のときだけです。（数回）
風が強いと小さい音で「ミシミシ」とか「ベシベシ」ということもありますが、木造なのでしょうがないですよね？

[988: 匿名さん]

某HMで建てましたが・・・
少なくとも、他のＨＭのように、証拠も無しにＨＭの悪口だけを書く荒し連中とは大違いですね。
791さんの件、無事解決すると良いのですが。

[989: 791]

>984さん、985さん、986さん
ありがとうございます。

私の家の不具合を見て、工務長とアフター担当が驚いていましたので、私の家（担当工務＆一部の業者）がひどかっただけだと思います。
タマホームのアフターは部品の交換で済む簡単な補修は割りと早く対応してくれます。構造に絡むような大きな問題への対応は動きが悪いですね。経験が少ないからでしょうか？

支店の公表は影響が大きいので、エリアだけお教えします。
タマホームHPの「展示場のご案内」の地図の黄緑のエリアです。

タマホームでも、担当工務がしっかりしていればいい家が建つと思います。
950さん、いい担当も見つけてください。応援しています。

[990: 大阪のtodori]

着工３２日目を迎えております。
「家作り」って大きなプラモデルみたいなのですね。
知識皆無の私はびっくりかつ合理的と感心します。

１０年前に神戸の実家が大手ＨＭで建てましたが、
「ある日現場に行くと水をはったバケツの中に
砥石が入っていて嬉しかった」
と、大正生まれの父が申しておりました。
その時は？でしたが、今では判る気がします。

タマの工務さんは材料と仕事人の発注がお仕事なのでしょうか？
現場監督は業務外？と感じてしまいます。
他のＨＭも同様なのでしょうか？

話し変わって＞７９１さん、
コメントのお礼や他の方への応援している場合ではないと思われます。
私なら、第三者の専門家と共に東京本部へ出かけております。
ここで皆様の意見を求めている状況ではないと思います。
不要な意見でしたら大変失礼致しました。
お許しくださいませ。

[991: 匿名]

今　積水のレスがあつい。
○ちゃんねるも積水が　あつい