注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「一条工務店 i-cube情報 パート2」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2012-06-09 00:39:41
 

レスが1000を超えましたのでパート2を作りました。

i-cubeに住まれている方、契約を進められている方等、把握している情報を提供して頂けたら幸いです。

メリット・デメリット判ると助かります。

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/9773

[スレ作成日時]2010-08-31 16:04:40

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一条工務店 i-cube情報 パート2

1938: 契約済みさん 
[2011-03-05 08:44:15]
いまは地鎮祭だけで上棟式やる方は少ない。
1939: 買い換え検討中 
[2011-03-05 09:11:50]
ロスガードに加湿機能が加わるってこと???
1940: 契約済みさん 
[2011-03-05 19:16:57]
>>1935
湿度を調整する機能は持っていませんよ
換気の室内の温度・湿度を回収して室内に戻しているだけで
調整とはいえないです。

で今は加湿機能も持たせる(うるるとさららの機能をロスガードに組み込めないか?)ように研究しているのではないか?ということなのですよね?(想像の域を脱してはいませんが)
1941: 匿名さん 
[2011-03-06 10:56:54]
いま間取りを悩んでいます。皆さんはLの大きさをどれ位にしましたか?またLDKの場合はどれ位の大きさをとったのか参考にさせて下さい。
1942: 契約済みさん 
[2011-03-06 14:10:39]
>>1941

家族構成・土地の面積・予算・希望の延べ床面積などで、大きく変わりますよ。
1943: 匿名さん 
[2011-03-06 15:40:38]
>>1941さん
うちはLDKで20畳位だったと思います。間取り検討中は色々と悩むこともあると思いますが頑張って下さい。
1944: 匿名さん 
[2011-03-06 16:54:21]
Lだけなら8畳、LDなら11畳は最低あったほうがいいと思います。
1945: 匿名 
[2011-03-06 17:13:31]
私も気になります
アイキューブだと一階を広げれば二階も広がってしまうので単価が高いので悩んでます
天井も低いので吹き抜けにするか…
家族は将来的には4〜5人の予定です
1946: 匿名 
[2011-03-06 17:23:25]
吹き抜けは絶対に欲しいとかではなければ作らなくてもいいと思います。何となく吹き抜けにしたのですが1階と2階の音が響いてしまうので吹き抜けにしなければ良かったかもと思っています。
1947: 匿名 
[2011-03-06 17:27:37]
LDKで18畳です。家族が一番集まる場所なのでもう少し広くしてもよかった気がします。
1948: 匿名 
[2011-03-06 18:49:11]
絶対に欲しいという訳ではないですが天井が低いのが気になるのですが慣れの問題ですかね!?
1949: 匿名さん 
[2011-03-06 19:13:06]
天井が低いというのはセゾンと比べてですか?
あんな意味なく天井を高くしても、しょうがないですよ。
1950: 匿名 
[2011-03-06 20:17:21]
今日も違う他社の物件を見たんですが240センチは圧迫感を感じるので済まれてる方はどうかなと思いまして
1951: 匿名さん 
[2011-03-06 20:25:51]
昔住んでいた実家の天井が田舎の家なので物凄く天井が高く暖房が中々きかなかった思い出があります。全館床暖房のiーCUBEならそんな事ないだろうと思ってましたが吹き抜け部分は若干2階から冷たい空気が降りてくるのを感じる時があります。開放感をとるか快適性をとるかは個人の判断でしょう。他の方も書いてるように音は吹き抜けがあるとやっぱり響きます。
1952: 匿名 
[2011-03-06 20:59:42]
吹き抜けもそれなりに問題もあるんですね
宿泊体験した時は吹き抜けあったんですが何も感じ無かったんですがよく検討したほうがよさそうですね
アドバイスありがとうございます!!
1953: 匿名さん 
[2011-03-06 21:34:56]
我が家がI-CUBEを建てて感じたことは、玄関から冷気がくる。冷気と言ってもそこまで寒いと感じる程ではないですが…間取り上、可能であれば玄関と室内の間を扉などで区切るといいですよ。
1954: 匿名 
[2011-03-06 21:43:35]
どんな間取りなんでしょうか?
普通は玄関入ったら部屋に入るのに仕切りがあるような気がするのですが
1955: 匿名さん 
[2011-03-06 23:11:01]
宿泊体験棟に宿泊した時、吹き抜けから下の階の音がかなり聞こえたのが気になった。吹き抜けにするか悩みます・・・
1956: 匿名さん 
[2011-03-07 10:46:31]
打ち合わせしに行ってきます
1957: 匿名 
[2011-03-07 11:46:47]
玄関は北海道仕様と東北仕様があると聞き前者にしました
まだ住んでないから効果は判りませんが
1958: 匿名さん 
[2011-03-07 11:50:27]
>>1953
壁内の断熱材が欠けてたり、ぼっこり穴があいてるなんてことないですか?
mixiではあったらしいですよ。
1959: 匿名さん 
[2011-03-07 11:51:08]
北海道仕様と東北仕様の違いはどこなのでしょう?
1960: 匿名さん 
[2011-03-07 12:32:49]
玄関から冷気が来る件についてですが、温度差で玄関ドアが湾曲してパッキンに当たらずに
隙間が出来る為、外気が進入している可能性もあります。
特に室内温度が低い場合、玄関ドアの外側が太陽光で温まり外側に湾曲すると言う現象です。
日が沈みドアの温度が下がれば自然と元に戻りますが・・
晴れた日の日中にドアの内側からパッキンを除いて見てください。
1961: そら 
[2011-03-07 13:06:49]
吹き抜け

私も宿泊体験行きました。

吹き抜け&リビング階段の 感じたメリット
+1. 廊下を省けるので居住空間に面積を使える。
予算限られているけど、2帖でもリングを増やしたいと言う方にお勧め
+2.開放感
ブリアールに泊まったのですが、1F 265 2F250だったかな?
そこそこ天井高いですが、吹き抜けで開放感300%って感じでした。
+3.採光
都会の隣接する住宅の地域では有効です。
自宅2m、隣1m 計3mの空間では午後1Fでは自然光だけでは暗いと言う家結構ありました。

-1.テレビの音、子供の会話の音 人が集まるリビングから2Fに結構響きました。
せっかくの戸建てなのにアパート住民の感覚に気を使うのは なんかいやでした。
気になるかは個人差ですが

-2.臭い
鍋や料理の際の臭いは多少ですが気になる程度に2Fに流れていました。
これも気になるかは個人差ですが

家族構成と性格にもよりますが、大きくなっても扉無しの部屋で和気あいあいと考える方は
吹き抜け&リビング階段 お勧め。

将来的にどちらかの親と同居や子供の年齢によっては有る程度のプライバシーと考える方には
吹き抜け&リビング階段 は無い方がいいかも。

1962: そら 
[2011-03-07 13:18:37]
玄関の寒さ

そう言えばブリアールの宿泊体験で
私も玄関の寒さ気になりました。

高気密+断熱ガラス+全館床暖+ロスガード90
i-cubeは更に2重の断熱壁でしたよね?

ハウスメーカーの中では一条が最強と思います。

通常の部屋とかトイレが温かく快適すぎたので玄関ホールの温度差が目立ちました。

多分、玄関の土間部分は床暖入っていないし、玄関ドアも高気密断熱仕様とは言え
壁ほどの断熱力が無いのが原因かな?と思いました。

玄関以外では、1Fの窓ガラスで腰以上の高さでは気になりませんでしたが
床面まで低い窓、掃戸?っていいますか? そこの近くはひんやり感を感じました。
そこらへんが気になり過ぎる方は
窓を減らす、低い窓を減らす方が良いと思います。
高性能樹脂サッシ二重窓とはいえ、i-cubeのような壁の断熱性能には全く及ばないかと思います。

冬の寒さに 夏の暑さに これから過酷になっていくと思いますのでi-cubeは選んで損の無い家ですね~。
1963: 匿名 
[2011-03-07 13:29:07]
北海道と東北では気密性が違うみたいですよ。
何かの星の数が違うと言ってたかな。
1964: 匿名さん 
[2011-03-07 13:54:10]
>>1962
寒冷地では玄関土間にも床暖入るそうですよ。
1965: そら 
[2011-03-07 17:22:28]
>>1964さん

そうなんですか?いいですね。
私が宿泊したのは関東ですので、寒冷地仕様ではありません。

土間の断熱ざい。+数万で出来るなら入れたいなー。とも思うのですが
土間コンが他のコンクリート部分と独立しているなら断熱処理の効果期待できますが
他のコンクリートと繋がっているとどうでしょうかね。

でも、一条さんの数値に対する追求はすごいですね。
1966: 匿名 
[2011-03-07 22:48:30]
数値がすごいといっても体感差があまりないから
気にしない方がいいよ。
1967: 匿名 
[2011-03-07 23:08:23]
暖房していてもどんどん暖気が外へ逃げる家なら、部屋の上下で温度差が生じ、よっぽど鈍い人でなければ体感できます。それと、光熱費も違ってきます。

何を気にするかは人それぞれでしょうが、一条を叩きたいだけの幼稚な嘘はお止めなさい。
1968: 匿名 
[2011-03-08 06:27:13]
幼稚な嘘ではないですよ。今時の家の断熱性能をなめちゃいけないよ。
1969: 匿名 
[2011-03-08 06:28:54]
アイキューブはQ値0,76が最高みたいですが平均値はいくつ位なんでしょうか?
C値しか測定はしないんですよね〜
1970: 匿名 
[2011-03-08 08:14:25]
ごちゃごちゃ言ってないで、住んでみたらわかるよ。
1971: 匿名さん 
[2011-03-08 09:25:33]
>>1968
まぁその今時の家(次世代省エネ基準)とやらの倍以上の断熱効果を発揮するのがi-cubeなわけだが。
体感だけでなく当然光熱費も大幅に違ってくる。なめちゃいけないよ。
1972: そら 
[2011-03-08 11:04:14]
>>No.1966

微妙な数値。確かに感じ取れているのか気のせいかは はっきり分からないかも。
感じ取れないor使いこなせなくても ハイスペックが大好きな
日本人特有のカタログスペック秒かも(^^;

>>No.1967
実はスウェーデンハウスのモデルルームで体感しました。
冬の暖房では無く、夏のクーラーで
快適なクーラー温度設定でミーティングしていましたが
後半床から5センチくらいかな?
冷たい空気の層を感じました。
スリッパ履いていなかったから感じたのかも。

んー、夏でも空気循環のロスガードは快適性に効果的!
と思いスウェーデン ⇒ 一条に気持ちが移りました。

>>1968
そうなんですよね~。
同じ快適環境に住んで いくらかかったかは、請求書で分かるんですよね。
1973: 夢の家住民さん 
[2011-03-08 12:30:35]
住めば判るけど、最初の冬の断熱性能がピークで2年目には明らかに1年目より寒い
遮音なども同じで明らかに2年目の方が悪い。

1974: 匿名 
[2011-03-08 12:33:29]
極端な話、タ◯ホームと一条を比べた場合、同じ広さで同じ温度に保ってた場合光熱費はどのくらい違うのでしょうか?
1975: 匿名 
[2011-03-08 13:35:06]
じゅうまんえん
1976: そら 
[2011-03-08 14:34:13]
>>No.1973 さん

かなり気になります!

木造だから落ち着くまで、木の縮み、反りは有るとは思いますが
体感できるほどですか?

一条の発泡スチロールのような断熱材自体の伸縮は有ると思いますが
遮音性、断熱性の違いを感じるほどですか?

それほどの隙間が有ると 施工精度か....欠陥レベルになりませんかね?
1977: サラリーマンさん 
[2011-03-08 16:16:32]
>>1974さん
このサイトによると、30年間で4,260,000円の差となるそうです。(勿論iCubeが安い)
http://blog.goo.ne.jp/ablesukesan/e/33a03fe316bd1e64c2be8a65538785f5
タマが次世代省エネ基準対応だとすればですが。

それと、空調設備のイニシャルコストもかなり違うでしょうね。
特に全館床暖房なんて、同じようなシステムで、タマや他のメーカーでやろうとしたら、最低でも200万円はかかるのでは??(無理かな??)

つまり、タマでは、イニシャルとランニング コストの両方で、全館床暖房は非現実的でしょうね。

但し、上のサイトは全館暖房での比較では無いようですから、全館の前提ですともっとランニングコストの差が出る事になりそうです。
1978: 匿名さん 
[2011-03-08 16:28:59]
太陽光はホンダと京セラどっちのメーカーがお薦めですか?
1979: 匿名さん 
[2011-03-08 17:17:49]
>>1978
i-cubeなら屋根一体型パネル(一条製)が超オススメ。
1980: 匿名さん 
[2011-03-08 18:28:18]
>>1979
一条製【夢発電】は我が家には特にメリットがなくデメリットの方が大きいので候補から外しました。ホンダか京セラで悩んでいるのですがどちらがいいか実際に使っている方いませんか?
1981: 匿名 
[2011-03-08 19:22:24]
夢発電は人によってはメリットもあるし、デメリットもあるので超オススメではないですよ。人それぞれの状況に合わせた選択が必要です。
1982: 匿名さん 
[2011-03-08 19:24:01]
i-CUBEは若い世代でも抵抗ないデザインですね
1983: 匿名 
[2011-03-08 19:30:02]
ありがとうございます!!
条件は不明ですが冷暖房費でそれだけ変わるなら一条で建てるメリットはありそうですね
よく検討してみます!!
1984: 匿名さん 
[2011-03-08 19:35:10]
>>1980>>1981
デメリットとは?
1985: 入居予定さん 
[2011-03-08 21:36:30]
>>1984さん
過去ログにも書いてあるし、色々なi-CUBEの施主があつまるサイトでも話題になっていたので調べてみては?自分に合った選択をしましょう。
1986: 匿名さん 
[2011-03-08 22:33:00]
夢発電だと9kw程度のパネルが載せれる家には、夢発電以外のパネルだと何kwくらい載せれるのでしょうか?
1987: 匿名 
[2011-03-08 23:04:00]
アイキューブ、坪単価55万、総二階でリビング上に3坪の吹き抜けを仮に作った場合、55×1,5坪分=82,5万の減額で計算は合ってるでしょうか!?
予算が厳しいのと天井高が気になるので一石二鳥かと思ってるんですが…
1988: 匿名 
[2011-03-09 06:21:04]
ちゃんとした見積もりを出してもらえ。
1989: 匿名 
[2011-03-09 19:52:38]
夢発電工事代下げすぎー

パネル割れすぎー


施工説明無さすぎー

1990: 匿名さん 
[2011-03-09 21:50:28]
新手のネタを見つけたのですか
1991: 匿名 
[2011-03-09 23:09:35]
デメリットには目が向かない。
1992: 周辺住民さん 
[2011-03-10 02:10:30]
一条工務店が近くで工事してましたが業者さんとお偉いさんとのやり取りを小耳にに挿みました。某後進国で加工している見たいで、日本にも家族が居るのに某国にも家庭があり子供が居るみたいな事を自慢げに話してるのを聞いてこんなんで良い家が出来るわけないと思った。ふざけるな 「怒り」モラルが疑われる。まして国の恥 怒り 怒り
1993: 匿名 
[2011-03-10 07:31:52]
すごい釣り針や(笑)
1994: 匿名 
[2011-03-10 07:59:17]
一条の家で石油ストーブの使用は危険ですか?
夫婦二人で全館床暖いれても生活スペースが限られるので無駄に思えるし、10年前のアパートに比べたら床暖入れなくても快適に更に格安に住めそうな気がするのですが愚問ですか?
1995: 匿名さん 
[2011-03-10 09:10:42]
別に床暖なくても問題ないけど。。。。。

石油(ガス)ストーブはよくないだろ
ホットカーペットやエアコンならいいけど

まあ換気に十分気をつければいいのだろうけど
その場合は自己責任でと言うことになるのでは
1996: 匿名 
[2011-03-10 12:46:58]
エアコンという方法もありましたね!!
アドバイスありがとうございました!!
1997: 契約済みさん 
[2011-03-10 12:52:11]
電気のセラミックファンヒーターという手もあります
1998: 匿名 
[2011-03-10 19:04:13]
>>1994
局所的な暖房しか考えてないのであれば、i-cubeの性能は必要ないと思います。ロスガードで暖めた室内の空気が家中に循環するため、家中を一度暖めきらないと、思ったような暖かさを体感できないかもしれませんね。
我が家は先月から入居して、一階部分の床暖房を朝と夜に3時間ずつ使用していますが、20℃を下回る事はありません。

1999: 匿名 
[2011-03-10 20:01:42]
その条件で電気代はいくら位ですか?
広さとかも参考にしたいです
宜しくお願いいたします。
2000: 匿名 
[2011-03-10 22:01:46]
>>1999
1998ですが、延べ床40坪で吹き抜け6帖です。地域は関西になります。
太陽光発電のモニタで各時間毎の消費電力を元に計算すると、大体5000~6000円くらいが暖房代になります。我が家はオール電化なので、朝は夜間電力料金が適用される4時から7時、夜は18時から21時にタイマー設定しています。

朝は床暖と吹き抜け上部に設置したエアコンを併用して、夜間電力料金が適用される間に家中を22℃くらいになるようにしています。
2001: 匿名 
[2011-03-10 22:39:06]
暖房代は意外に安いんですね〜
かなり快適な生活なんでしょうね
参考になります
ありがとうございます!!

i-cubeに興味は有るんですが設備が良い分(全館床暖、太陽光など)、固定資産税が割高になるように思うんですが皆さんどの位の金額でしょうか?
広さや地域で違うのでしょうが大体の目安が知りたいです
宜しくお願いいたします。
2002: 購入検討中さん 
[2011-03-11 13:00:05]
夕方18時に寒くなるってのは・・・(-_-;)
2003: 匿名さん 
[2011-03-11 16:21:28]
皆さん地震大丈夫でしたか?
2004: 匿名 
[2011-03-11 19:37:06]
>>2002
どういう意味?
2005: 匿名さん 
[2011-03-12 19:26:09]
太陽光は夢発電を選ばなければ固定資産税に含まれないのでは?
2006: 匿名 
[2011-03-12 21:59:44]
太陽光を付けて月々安く上げるのと固定資産税を考慮して付けないのはどちらがいいんでしょうか?
2007: 匿名さん 
[2011-03-12 22:48:02]
地域によって違うかもしれないが京セラやHONDAの太陽光は固定資産取られない
2008: 匿名 
[2011-03-13 09:03:10]
それ以外に一条はどのメーカを扱ってるんですか?
アルバックは聞いたことあるのですが…
2009: 契約済みさん 
[2011-03-13 15:29:58]
夢発電発表時にでた営業用の資料を見せてもらいましたが、
コンデンサー等々、シャープに卸している物と同じそうなので、
シャープ製と同等と考えていいかと自分は思っています。
2010: 匿名 
[2011-03-13 18:56:14]
>>2009
その情報違う
2011: 匿名 
[2011-03-13 20:47:42]
屋根材のような一体型は固定資産税に含まれ火災保険が適用される
屋根の上に載せるのは固定資産税に含まれずに火災保険が適用されないで家電扱いというのを聞きました
どれだけ違うかは市役所の納税するところか営業に問合せがよいかと
2012: 匿名 
[2011-03-13 21:41:48]
夢発電は固定資産税に入るんですね
今日、営業が来たので聞いたのですが調べてみますということでした

固定資産税って家が建つまでわかないものなんですかね?
2013: 匿名 
[2011-03-14 00:53:35]
固定資産税ってなににかかるんですかマイホームさがし初心者なもので。アイキューブ見学にいきましたが結構魅力的でした。うちは光熱費が高いので。坪単価はどれくらいなものなのでしょうかみなさんいろいろ教えてください。
2014: 入居予定さん 
[2011-03-14 15:03:14]
>>2011
屋根上に載せる太陽光でも殆どの保険会社にある火災保険の中の家財保証を付ければ大丈夫だったと思います。保険料もそんなに金額が上がらなかったような気がします。詳しくは契約する保険会社に確認して下さい。

>>2012
固定資産税は建てた後に税務署が家を見に来て計算するので、建った後に詳しくは分かることになります。詳しい方が知り合いにいれば分かることなのかもしれませんが。

>>2013
固定資産は持っている固定資産にかかります。土地や家などです。
2015: 匿名 
[2011-03-14 18:21:33]
材料も入荷できない。燃料も入手できない。停電はするし。

工場だってストップしてんのに
なんで現場はストップしないんだよ!!
調整かけないんだよ!!
工期ばっかりなくなってってよ!!!

馬鹿かよ!!?

一条!!

2016: 契約済みさん 
[2011-03-14 21:19:48]
それは問題ですね!!
後で必ず調整してもらって下さい!!
私は工期遅れても全然OKです!!

一条さん
現場が全部をかぶるのは間違っています!!
みんなで少しずつかぶっていきましょう。
不幸な人ができては絶対駄目です!!

今は大変と思いますがなるべく早く調整してください!!

施主そう願います。
2017: 匿名さん 
[2011-03-14 21:52:04]
現場に行ったら有償修理をまず伝える一条っていったい・・・
2018: 匿名 
[2011-03-15 06:27:51]
一条で建てた方、地域と土地の広さ、建坪、家の仕様を記載した上で固定資産税がどの位だったのか書き込みお願い出来ないでしょうか?
参考にしたいので宜しくお願いします
2019: 匿名さん 
[2011-03-15 18:03:16]
最高です。
ありがとう
  一条工務店。
感謝してます。
2020: 契約済みさん 
[2011-03-16 09:31:19]
>>2019
地震か津波で助かった人?
良かったですね(^0^)
これから大変ですが、頑張ってください。
2021: ビギナーさん 
[2011-03-16 16:01:45]
関東方面のお住まいの方

放射能対策として室内に待機して換気を避けるような案内がでていますが、
ロスガードってどうなんでしょう、みなさん運転を停止されてますか?
2022: 契約済みさん 
[2011-03-16 17:43:30]
放射線ブロックフィルタや毒ガス防止フィルタがあればいいのに…と前思った事があるが、現実のものになるとは…
2023: 匿名 
[2011-03-16 19:25:00]
マスクよりよっぽど良いんじゃないですか?
2024: 契約済みさん 
[2011-03-16 20:33:06]
福島県の一条オーナーは一条のホームページを見るべし
注意が出てます

http://www.ichijo.co.jp/topics/hukusima_genpatu.shtml
2025: 匿名さん 
[2011-03-16 23:29:38]
>>2022
うん、i-cubeの気密性考えたら開発すべきだよね。
2026: 匿名さん 
[2011-03-17 10:16:20]
>>2013
>>1902を参照
2027: 匿名さん 
[2011-03-18 06:55:22]
i-cubeは地震に強かったのでしょうか?

着工を延ばそうか検討中。
被災地優先にしてほしい。
2028: 契約済みさん 
[2011-03-18 11:33:18]
私の考えは少し違います。
今、東日本の経済は大変落ち込んでいます。今後も落ち込む事が予想されます。
それを支えるのは西日本です。西日本も一緒になって落ち込むのではなく、日本経済を支えなければなりません。
人や支援が決定的に足りていないなら駄目ですが、自衛隊や他国の支援によって復興支援は今のところ足りています。(流通はまだできてませんが…)
西日本で消費を抑えてしまうと、日本自体が沈没してしまいます。
心苦しいのは解りますが、変わらずに、いや今まで以上に消費をする事が大事になります。
ただでさえ大企業は利益が減るので、社員が、復興後に『解雇』とならないように支えなければなりません。
2029: ktc 
[2011-03-18 15:49:47]
担当営業マンが連絡等非常にルーズなんで変更したいと思っているのですが、誰に申し出ましたか?
まだ仮契約もしてませんが...
2030: 匿名 
[2011-03-18 21:08:46]
アイキューブだと何故1階にしかロスガードを置けないのですか?
二階に起きたのですが…
2031: 契約済みさん 
[2011-03-18 22:12:39]
屋根裏のスペースの問題のはずですが

新型ロスガードは2階も可のようです。

まだ開発段階で、モニターになった方がいるはずです。

その方の意見も聞きたいですね。
2032: 匿名 
[2011-03-18 22:40:55]
そう二階だから二階は広く余るので考えてたんですがモニター開始してるんですか〜
まだもう少し時間が掛かりそうですね
2033: 匿名さん 
[2011-03-18 23:12:05]
一条の営業、勉強不足で話にならない。
こんな人に家づくりを任せても大丈夫なのか
2034: 匿名さん 
[2011-03-18 23:48:25]
↑具体的にお願い
2035: 匿名さん 
[2011-03-19 02:21:14]
一条みたいに合板だらけの家、消費しようと頑張っても、
合板って東北でのシェアが高いから、せっかくの家作りも待たされるケースが多いと思うよ。
2036: 購入検討中さん 
[2011-03-19 08:50:49]
↑出ました!合板、、ベニヤ、、、
2037: 匿名 
[2011-03-19 09:20:23]
>>2028
一条社員が解雇にならないように支えないといけないということ?
どんだけ・・・
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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