おりこうな繰り上げ返済とは？その３

[匿名さん]

その２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30004/
その１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/30521/

[501: 匿名]

>>496
こういうケースでは軽減型の方が有利だと認めているのに、ゴネる意味が分かりません。

[502: 匿名さん]

痛々しい一行レスが続いていますが、
「>>480 会社員の人は軽減型ということですね。了解です。」
「>>487 買い替え、長期療養、倒産・リストラなどの可能性がある人は軽減型ということですね。了解です。」
というレスは見当たりませんね。
まあ自分自身が該当してしまうという現実を直視できないのでしょう。

相変わらす短縮派さんが亡霊のように出没していますね。
短縮派さんは、既に短縮型で繰上げ返済してしまった過去の分は、
後悔しても取り返しはつきませんが、
今後は軽減型で繰上げ返済すれば、その分の効果は得られるのですから、
今からでも遅くはありませんから考えを改めれば良いのですよ。

俺は正しかったんだ、と屁理屈を並べて悪態をついて、
今後も短縮型に固執し続けたところで、
何も状況は改善しませんからね。

[503: 匿名さん]

まあ、短縮さんに何言ってもよけいに意固地になるだけですから。
短縮が正しいって言ってる人は、短縮で返せばだけですよ。

そもそもこのスレが
「おりこうな繰り上げ返済とは？」なので
過去スレから読めば、皆さんだいたいの答えにたどり着くわけですよ。
その状態で短縮も軽減もお互いを煽っていても結論は出せないようにみえます。

[504: 493]

>>494
何でそうなるかな？
私のレスを普通に読めば
あなたのツッコミがあまり意味ない事解りませんか？
>向いてると思います。
最初から思考パターンの話しかしていませんが。
どちらが読解力不足なのか…

>住んでる家は運用対象の資産じゃないよ。
軽減派のみなさんの書き込みを読めば
言われなくても「そうだろうな」と思えます。

上から目線がライフワークになってますかね？

ま、このスレは私のような者が
軽々しく立ち入ってはいけないようですから
野次馬に徹します。

[505: 匿名さん]

短縮型は「期限の利益」を失うことになると思うのですが？
借金残1000万を切ったらダラダラと払い続け、利益を享受してもいいのでは・・・

[506: 匿名さん]

ここで上から目線でリスク軽減を勧める人達に
違和感を感じるんだけど、こちらが変なのかな？


軽減を勧める人達は、変動３５年で借りてるんだろうけど、
それって一番リスク高いローンの借り方だよね。


リスクが高いローンを借りてるから、
リスク軽減をしなきゃいけないだけじゃないの？


それとも３５年ローンで期限の利益を得るのがベストだと思ってる？

[507: 匿名さん]

491=483=472 です
>>498

>>491は普通のサラリーマンなのにダブルローン組んでマンション２つ買っちゃう豪の人なのでそれくらいは余裕ですよ。

いやいや、普通のサラリーマンの私には５千万を１０年で返すなんてとても無理です。
今の残債は約３千万ですが、これを返すのにも１０年以上かかります。

[508: 匿名さん]

>>506
>軽減を勧める人達は、変動３５年で借りてるんだろうけど、
>それって一番リスク高いローンの借り方だよね。
何でそう思うの？

長期固定で支払うなんて無駄じゃない？
変動で借りればローン減税でマイナス金利で借りられるのに。

[509: 匿名さん]

＞軽減を勧める人達は、変動３５年で借りてるんだろうけど、それって一番リスク高いローンの借り方だよね。
変動３５年で借りていても１５年程度（最長２０年）で返せるならリスクは高いとは言えませんよ。
むしろ低金利のメリットが生かされるお得な借り方である可能性が高いですよ。

＞それとも３５年ローンで期限の利益を得るのがベストだと思ってる？
金利が同じなら当然にそれがベストです。放棄はいつでもできますよ。

[510: 匿名]

481さんみたいな借方なら、住宅ローン控除で一円も利子払わず完済できるね。
皆借りすぎ。
年収450なら800万、600なら1200万、800万なら2200万、1000万なら3000万弱が無難でしょう。

[511: 匿名さん]

>>497　さーーん

>>482さんの質問を、計算して教えてくださいよーー。
お願いしますよ。

計算して教えられないなら、その理由をロジカル(笑)に教えて

[512: 匿名さん]

変動１００年ローンがあったら、軽減さんはこれを選ぶのかなあ。

これなら、毎月の支払額は３５年の半分以下でリスクが低いし、
繰り上げして２０年で返せば、最初から２０年で借りるのと総支払額は同じ。

[513: 匿名さん]

なんで短縮さんって例えがアホみたいに極論なんだろう？軽減派のリスク管理の考え方にはありえない設定とかいうクセにね。

[514: サラリーマンさん]

>>507
五千万円の家を買うときに、普通の人だったら二千万円くらいは頭金を入れるでしょうから、借り入れは三千万円ですよね。
毎年四百万円くらいづつ返していけば、十年未満で完済できます。
十年未満で返せないようであれば、借りすぎでしょう。
ご自身の経済力に対して、不相応な物件を購入されたのではないでしょうか。

[515: 匿名さん]

>軽減を勧める人達は、変動３５年で借りてるんだろうけど、それって一番リスク高いローンの借り方だよね。

もし完済までに20年くらいかかりそうで、金利上昇のリスクを負いたくないなら、
35年で借りて15年固定あるいは20年固定といった借り方もありですよ。

ただし繰上げ返済の方式は軽減型しかありえません。
で、約定返済分と繰上分を合わせて20年で完済できるペースで返済する。

これなら、予定通り20年で完済できれば万事それで良く、
万一予期せざる事態が発生して1000万円ほど返済が遅れてしまったとしても、
20年後には残り返済期間15年・1000万円の変動金利ローンが残るだけです。
何とか返せないこともないでしょう。

20年で完済できそうだからと20年ローンで借りるなんてのは、
変動も固定も関係なく最悪の借り方ですよ。
万一の場合の余裕がまったく取れませんからね。

>変動１００年ローンがあったら、軽減さんはこれを選ぶのかなあ。

もし100年ローンが存在して、金利等の条件が35年ローンと変わらないなら、
何のためらいもなく100年ローンの方を選びますが。
何か問題でもあるのでしょうか？

[516: 匿名さん]

>>508さん

>>軽減を勧める人達は、変動３５年で借りてるんだろうけど、
>>それって一番リスク高いローンの借り方だよね。
>何でそう思うの？

金利は貸し手が負担しているリスクの大小にもとづいている。

固定と変動だと変動の方が金利が低いのは、変動は貸し手にとって金利上昇のリスクが少ないから。
（固定で）短期と長期だと長期のほうが金利が高いのは、それだけ長期間の金利上昇のリスクを
貸し手が負担しているから。

変動３５年が金利が低くて長期で借りれるということは、
借り手がそれだけのリスクを負っているということ。
低金利で長期に借りることは、それだけ借り手が大きなリスクを負っている。

こう考えていますが、ロジカルに何かおかしいですか？

[517: 匿名さん]

軽減でも、軽減された分を積み立てて、繰り上げに回せば
短縮と完済のタイミングに差はほとんど無くなる。

[518: 匿名さん]

>>516

言ってることはおかしくないよ。
ただ「一番リスクが高いローン」になりうる人は、この低金利でしか支払えない人の事。（いわゆるギリ変）
金利上昇リスクをきちんとヘッジしている人にとってみれば、たいしてリスクの高いローンとは言えないよ。

[519: 匿名さん]

>>516

基本的にはその考え方でOKです。固定金利はデリバティブですから、そのオプション分が
上乗せされているということ。

ちょっと違うのは、変動はALMが単純で、普通銀行なら有り余る預金を引き当てればよい
し、TIBORと貸し出し金利のスプレッドが広がるとしても一時的なので、貸し手のオペレー
ションコストが安い。

一方、固定金利は固定した分を引き当てるのにスワップしたり、ヘッジしたりしなけれ
ばいけなくて、それに証券会社・投資銀行がからんでくるので彼らのフィーが含まれて
しまう。我々が払う金利の中には、かれらが飲む高価なシャンパンの代金が含まれてい
るってことです。


昔の長短分離のときは、10年もの金融債で調達したカネを10年固定で貸し出したりして
いて単純だったんですけどね。

[520: 匿名さん]

じゃあ、｢基本的に｣変動３５年ローンを借りている人は、
他のローンの人よりもリスクを多くとっているといことで
正しい認識なのですね。


そういうローンを借りてるから、リスクを軽減したいのですね。


>>518さんが言っていることは、｢リスク｣すべてに言えることだから、
たいした意味はないよね。
リスクヘッジできてればいいなんて、軽減派に対する短縮派の言い分と変わらない。


>>519さんのシャンパンの話なんて、それこそどうでもいい話。

[521: 匿名さん]

>>514
＞十年未満で返せないようであれば、借りすぎでしょう。
＞ご自身の経済力に対して、不相応な物件を購入されたのではないでしょうか。

あなたの判断基準に照らせばそういうことになるのでしょう。
しかし、住宅ローンを組んでいる人の多くが１０年以内に完済している（する予定である）と本気で思ってますか？
私の判断基準（目安）は金利３％で計算して２０年以内に完済できることです。
なお、ダブルローンの間はこの基準を超えますが一時的なものなので問題なしとしています。

[522: 匿名さん]

なんかまた揚げ足取りが始まってますね。
変動vs固定の話は、軽減vs短縮とは別の話。変動スレでやってください。

>>516、>>520はなにか重大な勘違いをしていないかな。そうでないなら論点をすりかえているね。
逆質問するけど、同じ人が、
①２０年で借りて繰上返済せず２０年で返す場合
②３５年で借りて短縮型で繰上返済して２０年で返す場合
③３５年で借りて軽減型で繰上返済して２０年で返す場合
を有利な順に並べるとどういう順になると思う？
ただし、①②③とも金利その他の条件は同じ、②③は①との差額を毎月繰上返済する（よって総返済額、総支払利息は①②③とも同額）、②③の繰上手数料は無料、保証料は無視することとします。

[523: 匿名さん]

総額（上記前提では同じとなってるけど同じではない）
①＜②＜③

リスク
①＞②＞③

だよね？
あとは総額をとるかリスクを取るかの判断。
当然、人によってリスクの大きさは変わる。

[524: 匿名さん]

>>523
＞総額（上記前提では同じとなってるけど同じではない）
＞①＜②＜③

差額はなに？　どれほど違いますか？

[525: 匿名さん]

>>522の条件を前提とするなら、

返済総額
①＝②＝③
（①＜②＜③などと書いている>>523は計算できないアホ）

リスクの大きさ
①＞②＞③

手間
①＜②＝③
ただし自動返済を活用すれば①＝③＜②にもできる。

[526: 匿名さん]

>>524

おもわずシミュレーションしちゃった。
3000万、固定2.5％として20年で月額￥158971
35年で月額￥107249。短縮でも軽減でも20年の支払いで
差額は10万以内。20年のスパンで見たら誤差の範囲。

当たり前だよな・・・だまされたですｗ
20年で返済できるとしても、35年で借りねば。


こないだ事業用借り入れの繰り上げ返済したんだけど、期間短縮予定だったのを
このスレを参考に軽減にしたのですが、毎月の支払額が減るってこんなに楽・・・
心理的なストレスから開放されましたよ。これはやってみないとわからないわ。

[527: 匿名さん]

>>526
＞短縮でも軽減でも20年の支払いで差額は10万以内。20年のスパンで見たら誤差の範囲。

差額って何の差額？
３５年でも２０年の￥158971との差額は繰り上げるんですよ。そうすると総返済額も完済タイミングもピッタリ同じで差額はありませんよ。

[528: サラリーマンさん]

>>521
結局のところ、人それぞれ、好みってことですね。

ちゃんとした統計データを見たことはありませんが、平均的には15年くらいで完済でしょうね。
20年も借金を抱え続ける人はマイノリティでしょう。

ちなみに私は3000万円くらいを6年半で完済しました。
そういう人が大半とは言いませんが、決してレアではないですよ。

[529: 匿名さん]

＞十年未満で返せないようであれば、借りすぎでしょう。
と言いながら
＞平均的には15年くらいで完済でしょうね。
ということは、平均的な人の多くは借りすぎだということですね。

[530: 匿名さん]

返済総額　①＝②＝③
リスクの大きさ　①＞②＞③
ここまでは短縮派もＯＫ？
あとは手間の差くらいですが、それが理由で①を選ぶんですか？
②と③は手間もほぼ同じ（違うとすれば繰上返済の回数）ですが、それでも③より②を選ぶんですか？
敢えて不利な選択をして何か良いことあるの？
ということなんですよ。軽減派の疑問は。

[531: 匿名]

皆借りすぎ。年収700万以下なら年収の2倍、1000万以下なら3倍が限度。

[532: サラリーマンさん]

>>529
>ということは、平均的な人の多くは借りすぎだということですね。

おっしゃる通り、多くの人は無理して借りすぎだと思いますね。
平均的だから適切であるというわけではないですからね。

[533: 匿名さん]

固定金利3%の35年ローンで、毎年100万円繰り上げ返済をする場合（手数料かからないもの）毎月の返済額は余裕な為、どんどん期間を短くする繰り上げ返済をしたいと単純に考えるのもダメですか？
なんだか、皆さんが言ってる期間短縮も返済額軽減もそうだ！とピンとこないので…。
質問をするのも罵倒されちゃうのかなぁ。

[534: 匿名さん]

>>533
まず固定３％って借り換えるべきでは？　せっかく毎年１００万円繰上返済しても、その半分は余分な利息に払っているようなものです。もったいないですね。
＞どんどん期間を短くする繰り上げ返済をしたいと単純に考えるのもダメですか？
とのことですが、あなたも「早く完済するなら短縮型だ」と思っているわけですね。ま、それが常識のように思われているのも事実ですし、プロまでが短縮型を推奨したりしていますから無理もありません。
しかし、このスレの軽減派が推奨する方法を理解した人は、「実は短縮型はおりこうではない」ということに気が付き、多くが軽減型に切り替えているようです。
その方法は過去レス、過去スレに何度も出ているのですが、わかりにくければomomさんのページを見るといいでしょう。

[535: 匿名さん]

分かりました。
omomさんの確認してみます。有難うございます。固定にしたのは私の性格上ですが、多少高い金利ででも変動で額が変わるより、額の変わらない形でいきたいなぁ…と思ってしまう所からそれにしました。
あなたが意地悪く言い人でなくて良かったです。

[536: 匿名さん]

520ですが

522さんの質問には以下のように考えます。

総支払額
①=②=③

リスク
①=②=③


仮に、なにか問題があって繰上ができずに20年で返せなかった場合、

総支払額
③>②>①

リスク
①>②>③


支払額もリスクも少ない魔法は無いと思います。

あれば魔法だと思いますが、重大な間違いがあればロジカルに反論してください。

[537: 匿名さん]

あー、なるほどね。
>>536さんに１票。

[538: 匿名さん]

>>536
>>537
キミたち小学生？
夜更かししちゃダメだぞ！

[539: 匿名さん]

>>535
ここの軽減派は、非論理的な屁理屈ばかり言っている短縮派には手厳しいですが、新たに来られた初心者には優しいですからご心配なく。
固定か変動かは「おりこうな繰上返済」とは別の話になりますが、固定でも今どき３％は高くないですか？　繰上によって１５年程度（最長２０年以内）で完済できそうなら変動も十分検討の余地があると思いますよ。いろいろ調べてシミュレーションしてみることをお勧めします。
世の中、知らないと損することはたくさんありますが、特に大きな借金である住宅ローンは、上手に借りて上手に返す人と、そうでない人との間には、かなりの差が生じると思います。よく勉強してベストな選択をしましょう。

>>536-537は同一人物の自演ですね。リスクの意味を知らないようです。生命保険は死んでから入ればいいと言っているようなレスですね。

[540: 匿名]

536
仮に20年で返せなかった場合、って、①は大変な事になってしまってる訳でしょ…
住宅ローンの総額は③が一番多くても、①は他の借金が増えてるかもね。

[541: サラリーマンさん]

>>536
おっしゃるとおりですね。
得るものがあれば失うものもあるということで、返済方法についてどれかだけがおりこうというわけではないですよね。

借金をするうえでおりこうでないのは、何十年もかけないと返せないような、不相応な額の借り入れをすることくらいでしょう。
繰り上げ返済をどうやるか悩んでいる時点でおりこうとは言えませんね。

[542: 匿名さん]

「①２０年で借りて繰上返済せず２０年で返す」人が、「なにか問題があって繰上ができずに20年で返せなかった」場合、その人はローン破綻しますので、確かに、半分くらいしか返済していない時点で破綻すれば、それ以上返済する必要はありませんから、総返済額は最小で済みますね。そのかわり家も失いますけど。

536,537,541さんは（どうせ同一人物の自作自演でしょうが）、ローン破綻して安アパートでほそぼそと暮らしつつ、「どうだ、俺様のローンの総返済額は最小だったぞ」と満足しながら死んでいくのでしょうね。

[543: サラリーマンさん]

>>542
ピンとハズレな指摘ですね。
同一人物ではありませんよ。

私は完済してしまったので、破綻のしようがありません。
返済に20年もかかるなんて、何かおかしいと思った方が良いですよ。

[544: 匿名さん]

>>536
522ですが、
重大な間違い１
「通常返済時のリスク ①=②=③、返済事故時のリスク ①>②>③」と言っていること。
返済事故を未然に防止することなど考える必要はなく、事故が起きてから対処方法を考えれば良いと言いたいのでしょうか？

重大な間違い２
＞支払額もリスクも少ない魔法は無いと思います。
軽減派は、支払額が短縮型と同額で済むとは言っていますが（短縮型より）少ないとは言っていません。同額でもリスクは短縮型より少なくできますが、魔法でも何でもありません。あなたに軽減派の推奨方法を理解する知力がないだけです。

>>536を支持している人たちも同じ間違いをしていることになりますが、恥ずかしくないですか？

[545: 匿名さん]

教えてください。

・軽減派という人の軽減が良いという秘訣は定期的な繰上げ返済があるのですよね？
初回やたまの繰上げはともかく、その定期的な返済は軽減分の積み立てでまかなう。
何かあったときは、繰上げをやめて何かに対応する。
ということですよね？

・短縮派という人の場合は、普段の支払に対して余裕がある分を積み立てて繰り上げる。
ということですよね？

どちらが正しいのではなく、どちらが得とか得じゃないじゃなくて、人の条件によって合っている合っていないの問題で、条件が異なるものを同じ土俵で比較しているような気がするのですがあっていますでしょうか。


計算していないのですが、
軽減が短縮と同じ支払額になるには「軽減分の積み立て繰上げ」＋「短縮と同じだけの繰上げ」が必要なのでしょうか、
それとも最初のきっかけ（いくらかは別として）「軽減分の積み立て繰上げ」だけで同じ支払額になるのでしょうか
ここが違っているのでしょうか。

[546: 匿名さん]

>>545
１パラ
概ねそのとおりですが、定期的な（繰上）返済は軽減分だけでなく、軽減以前の余裕がある分もです。約定返済額と繰上返済額の合計を短縮型の場合と同額にします。

２パラ
そのとおりですが、軽減型でもその余裕がある分は同様に繰り上げます。

３パラ
＞条件が異なるものを同じ土俵で比較しているような気がするのですが
ローンについての条件は、繰上方法以外は同じであることを前提に比較していますが、その場合に軽減型の方が劣る点が一つあります。それは繰上返済が毎月ではなく半年ごと、１年毎という場合には、軽減型の方が総返済額（支払利息）が若干多くなり、完全に同額にしようと思えば毎月繰上返済をしなければならないことです。
個々人の返済状況（余裕の程度）によっては、その短所が長所（リスク軽減効果）を上回る、すなわち軽減型が必ずしも合理的とは言えないことはあります。この点は軽減派も認めていますが、その逆転ラインについては主観の差が大きく、議論になるところではあります。

４パラ
＞軽減が短縮と同じ支払額になるには「軽減分の積み立て繰上げ」＋「短縮と同じだけの繰上げ」が必要なのでしょうか
そのとおりです。

[547: 匿名さん]

ありがとうございます。

＞４パラ
となりますと。
軽減と短縮が同結果とする場合には、どちらも余裕のある返済を行なっている場合ということですね？
毎月の支払が軽減しないと生活が厳しいという土俵の人に当てはまる話ではないと理解しましたがあっていますでしょうか？
リスク云々の考え方は少し別となりますが。

どちらも余裕がある場合にはどちらでも一緒。ただ軽減型はリスクが小さくなるけれど手間がかかるということでしょうか。

[548: 匿名さん]

＞軽減と短縮が同結果とする場合には、どちらも余裕のある返済を行なっている場合ということですね？
＞毎月の支払が軽減しないと生活が厳しいという土俵の人に当てはまる話ではないと理解しましたがあっていますでしょうか？
そうですね。どちらも一定の繰上返済余力があることが前提です。繰上返済余力があまりないカツカツの人は論外です。

＞どちらも余裕がある場合にはどちらでも一緒。ただ軽減型はリスクが小さくなるけれど手間がかかるということでしょうか。
一緒ではありません。軽減型は約定返済額が下がり、任意の返済である繰上返済の比率が高まるので、さらに余裕を持つことができ、不測時の対応がし易くなります。将来の住居買い換え時の資金調達がものすごく楽になるという指摘もされています。
その代わり、繰上返済の頻度が短縮型と同じ場合には短縮型より若干総返済額が多くなる、それを避けるためには短縮型より頻繁に繰り上げなければならない（両者毎月なら同額）という負担があります。それを大きいと感じるか小さいと感じるかで意見が割れていますが。

[549: 匿名さん]

520です。


>>544=522さん

重大な間違い１について

522さんは、ご自分で書かれているので理解されているでしょうが、
すべてのパターンが20年で返済する(返済しなければならない)前提にたっています。

この前提の上では、20年で返せないような問題が
発生することを考慮する必要は無く、総支払額もリスクも
同じになると考えます。

仮に、問題が発生した場合は、③>②>①の順で問題に対応できる可能性は高いですが、
20年で返済する①に比べると返済を先送りにしているにすぎないので 、
支払額は多くなります。



重大な間違い２について


まあ揚げ足取りですが、以下のように訂正します。

金利、支払額が同じ場合はリスクも同じであり、
リスクに対応するためには支払額を増やす必要があると考えます。


ご自身は、どう考えていらっしゃるのですか？
他人の批判をするだけでなく、自分の意見を述べてみたらどうですか？

他人の事を恥ずかしいなんて、余計なお世話です。

[550: 匿名さん]

520ですが

ちなみに、520以降の書き込みで自作自演は一つもありません。
(この掲示板では証明する手段はありませんが)


自分の気に食わない意見は排除しようとする考え方は、
いかがなものかと思いますよ。

[551: 匿名さん]

>>549
偏屈な解釈をして揚げ足を取るのはお得意のようですが、軽減派の理論はやはり理解できていませんね。そんなに難しいことではないし、多くの方は理解されているようですが、あなたには無理のようですね。残念ですね。

[552: 匿名さん]

>仮に、問題が発生した場合は、③>②>①の順で問題に対応できる可能性は高いですが、
>20年で返済する①に比べると返済を先送りにしているにすぎないので 、
>支払額は多くなります。

反論する気力も失せる屁理屈ですが、気力を振り絞って反論しますと、
「①２０年で借りて繰上返済せず２０年で返す」人が、「なにか問題があって繰上ができずに20年で返せなかった」場合、その人が「問題に対応できる可能性」はゼロで、破綻します。
「②３５年で借りて短縮型で繰上返済して２０年で返す」人が対応できる範囲内の問題が発生した場合は、「③３５年で借りて軽減型で繰上返済して２０年で返す」人も対応できます。その場合②と③は同じように返済を先送りにしますので、総返済額も同じです。
②でも対応できない問題が発生した場合でも、③なら、確かに返済は先送りになりますが、対応できる可能性があります。

要するに>>549は、
（Ａ）何も問題が発生しなかった場合の、①の総返済額
（Ｂ）①は破綻するけど、②と③なら対応できる問題が発生した場合の、②の総返済額
（Ｃ）①と②は破綻するけど、③なら対応できる問題が発生した場合の、③の総返済額
を比較して、Ａ＜Ｂ＜Ｃだ、と主張するという滅茶苦茶な論理です。

[553: 匿名さん]

教えてください
2600万円（変動1.175％・35年、月々7万6千円）
1・7月に各80万、年160万繰上げ返済予定
この返済計画って変ですか？

[554: 匿名さん]

520だが、

こうでもしておけば、満足か？

総返済額
③≧②≧①

リスクへの対応のしやすさ③≧②≧①

これでも、私の意見は520の時と
変わってないと思うけど。

何度も書いてるけど、私への批判だけでなく、
貴方の意見を書いていただかないと、こっちは貴方が何を考えてるのか分かりません。

[555: 匿名さん]

何もおかしくありません。十分余裕もあり健全だと思います。

[556: 匿名さん]

５５５は５５３へのレスです

[557: 匿名さん]

相変わらす短縮派さんが亡霊のように出没していますね。
短縮派さんは、既に短縮型で繰上げ返済してしまった過去の分は、
後悔しても取り返しはつきませんが、
今後は軽減型で繰上げ返済すれば、その分の効果は得られるのですから、
今からでも遅くはありませんから考えを改めれば良いのですよ。

このスレに出会えて、真実を学ぶことができただけでも、
世の中の大多数の人たちより幸福なのですから。

俺は正しかったんだ、と屁理屈を並べて悪態をついて、
今後も短縮型に固執し続けたところで、
何も状況は改善しませんからね。

[558: 匿名さん]

>>557

どこをどう読めば、そういうひねくれた読み方ができるのか。

554には短縮のほうが軽減よりリスクが低くなるなんて書いてないだろ？

一度、その被害妄想癖を見直したほうがいいよ。
人の意見に難癖つけるだけだと、軽減派の皆様からも煙たがられるで。

[559: マンコミュファンさん]

短縮さんと軽減さんとのお話になっているようですね。
年収１３００万で4000万ローンを組もうと思っています。
とりあえず３５年変動で組んで（全期間1.5%優遇）
住宅ローン控除がつくので１０年間は繰り上げしない
つもりなのですが、
金利が上がれば繰り上げで考えております。
これって間違いではないですよね
ちなみに残預金は500万程度なのですが、

[560: 匿名さん]

>>558
横レスだけど、そうとしか思えない展開でしょ。

ゆったり目にローン組んで、問題なければ繰り上げ返済する、
その際は将来発生するかもしれない様々な問題へのバッファとして軽減で対応する、ということ。

予想以上に楽勝だからと言っても、短縮と軽減で総支払額は同じなんだから、
短縮はせずに軽減で対応するということ。


借りている金融機関によっては、短縮＝軽減とならず、軽減の方がちょっぴり総支払額が
多くなるケースはあるけど、誤差の範囲程度の差しかないので軽減の方が良い。

ローンの期間を延長するのは難しいんだから。

[561: 匿名さん]

基準を明確にせずに不等号を使ったから、誤解を受けるのかな。

554は以下のような意味なのだが、それでも軽減派は不満？


総支払額
(多い)③軽減≧②短縮≧①最初から20年(少ない)

リスクに対応できる可能性
(高い)③≧②≧①(低い)


何度も書くけど、この例を持ち出したのは522さんなんだから、
自分はどういう意見なのかを述べることぐらいできないの？

そうしないと議論にならないよ。

[562: 匿名さん]

>>561
522さんではないけど、ここだけは要修正だと思う。

>リスクに対応できる可能性
>(高い)③≧②≧①(低い)

(高い)③＞②＞①(低い)

522さんは、考えれば結論は一つしかないと思っているんだと思うよ。

総支払額が同じなのに、リスク対応の容易さが(高い)③＞②＞①(低い) だったら、
議論の必要ないもの。

[563: 匿名さん]

繰上手数料は無料、保証料は無視
余裕のある返済を行なっている場合という前提条件自体が
軽減有利だから、そりゃ軽減のほうが良い結果になるよな。

[564: 匿名さん]

>>561
522 です。
>>562さんがフォローしてくれましたが、私の答えも同じです。
有利な順　③＞②＞①
理由は以下のとおり
総返済額は　①＝②＝③
返済できなくなるリスク　（高）①＞②＞③（低）
返済の自由度　（高）③＞②＞①（低）
つまり③②①の順で返済に行き詰まるリスクが低く返済自由度が高いにもかかわらず、金銭的負担は同じだからです。極めて単純なことです。何か変に難しく考えて混乱してませんか？

>>549で
＞この前提の上では、20年で返せないような問題が発生することを考慮する必要は無く
とコメントされていますが、なぜそのような理解になるのでしょうか。一般論として諸事情により返済に行き詰まる可能性は当然にあるのであって、これまでのスレの流れも踏まえれば、そのようなリスクに対応しやすい順を問う趣旨であることは容易に理解できると思うのですが。

それから、あなたは、返済に行き詰まってから対応すれば良く、行き詰まらなければ①②③とも同じだとお考えのようですが、そこが大きな間違いです。返済に行き詰まってからでは遅すぎます。返済に行き詰まることのないよう未然に対応することが大事です。

[565: 匿名さん]

520です。

やっとまともに議論できますね。

564=522さんは、

総返済額
③＝②＝①

リスクに対応できる可能性
③＞②＞①

とおっしゃっていると理解しました。


一つ質問ですが、総返済額が③＝②＝①とさせる場合、
毎月の返済額はすべて同じであり、その額を減らすことは
②や③を選んだとしてもできないと思いますが、
それでもリスクに対応できる可能性は③＞②＞①だと言えますでしょうか？


当然ながら、銀行への返済義務と自らが課した返済目標は
レベル全く違いますが、総返済額を同じにするためには
義務としてのしかかってくるのではと思っています。

[566: 匿名さん]

522 です。ちょっと付け足します。
遡ってみれば、>>506の
＞軽減を勧める人達は、変動３５年で借りてるんだろうけど、それって一番リスク高いローンの借り方だよね。
から始まったんでしたね。繰上返済せず３５年丸々かけて返済するなら確かにリスクは高いです。
しかし２０年で返せそうな人が２０年で借りるよりは、同額を同金利で３５年で借りて繰上で２０年で返す方法をとる方がリスクは低いということ、そして軽減と短縮の違いも同じ理屈だということを言いたいのです。わかりますよね。

[567: 匿名さん]

566のご意見はよく分かりますよ。

私も、
リスクに対応できる可能性
③≧②≧①

とさせていただいていますし。矛盾していないかと。

[568: 匿名さん]

>>565
＞一つ質問ですが、総返済額が③＝②＝①とさせる場合、（以下略）
毎月の返済額（②と③は繰上返済分を含む）も①＝②＝③です。②や③を採っても金銭的に①より得することはできません。

＞それでもリスクに対応できる可能性は③＞②＞①だと言えますでしょうか？
言えます。約定返済額（銀行への返済義務）が異なるからです。

＞当然ながら、銀行への返済義務と自らが課した返済目標はレベル全く違いますが、総返済額を同じにするためには義務としてのしかかってくるのではと思っています。
話が食い違っているのはこの部分ですかね。②③は万一計画通りに返済できなくなったら繰上返済を中断または中止するんですよ。その結果、①よりは返済額が増えたり完済時期が遅れたりはします。でも①だったら破綻です。それよりはマシでしょう。逃げ道を残しておくということです。②と③を比較すれば③の方が逃げ道が多い。そういうことを言っているのです。

[569: 匿名さん]

そんなに丁寧に書かなくても、言いたいことは分かりますよ。

つまりは、
リスクに対応できる可能性
③＞②＞①

を満たすためには、


総返済額
③＞②＞①

であるということでいいでしょうか。

これなら、私は納得できます。

[570: 匿名さん]

いや、違います。>>522の前提条件なら、総返済額は①＝②＝③です。
リスクとは、危険度（ここでは返済できなくなるおそれ）のことですよ。返済できなくなってからの話ではありません。

[571: 匿名さん]

話がループしてしまうかもしれませんが、

総返済額が③＝②＝①ということは、
リスク(20年で返済できない恐れ)は、どのパターンでも発生しないということが、
前提になっていませんでしょうか？

リスクが発生しない前提で総返済額を比較し、一方でリスクが発生した時を前提にリスクへの対応可能性を比較するのは矛盾がありませんか？

[572: 匿名さん]

ループですね。リスクという言葉の意味をちゃんと理解していないようですね。
リスクは発生しているんですよ。程度は違っても誰にでも。
何ごともなければ、総返済額は①＝②＝③
何か起きれば、総返済額が③＞②＞①とかいう以前に、①②③の順で破綻ですよ。破綻しないためのリスクヘッジでしょう。わかりませんか？

[573: 匿名さん]

>>571
総返済額が③＝②＝①　という話は、リスクが発生しない場合にどの取引でも差がないですよ
っていうことをまずは確認しているわけです。
この段階で支払額に差があるなら、それも踏まえてリスクへの対応コストを考えないとといけません
から。

で、リスクがない時には差がないことを確認した上で、次にリスクがあった場合にはどうなるかを
比較しているわけです。

で、リスクが発生した段階では、支払額は総返済額が③＞②＞①という話は、支払額を増やす
ことで①に比べて③は対応できるってことなんです。
リスクが発生した場合には破綻しないことが重要ですので、その場合、対応できる可能性が高いのは
どれかと考えると、③の方が破たんしづらくなります。

この時、支払総額は増えますが、それは、リスクに対処するために月当たりの支払いを減らした結果
ですので、その結果増えた支払総額は、リスクに対処するためのコストと考えられます。

軽減の場合は、月の支払いが当初は10万だったものを5万まで軽減していて、そこでリスクのために
月当たりの支払いを7万まで減らして対応するとした場合、支払いが3万減ったことで総支払額は
増えますが、その総支払額の増え方を理由に、軽減がダメという結論は出せません。
だって、軽減できていない支払方法では、支払が10万のままなので、リスクが起きた段階で破綻して
いますしね。

[574: 匿名さん]

>>573
ようやくあなたの言っていることがわかりましたよ。
リスクという言葉の使い方に問題がありますが、だいたい理解しているようですね。
ただ、返済に困ることにならない限り、総返済額は①＝②＝③なのですから、③②①の順でお得でしょう。タダで掛けられる保険だということです。

[575: 匿名さん]

>>573さん

おっしゃっていることは、私が>>536で書いたことと
ほとんど変わりないような気がしますが、
あちらは軽減派の方から散々に叩かれました。


私がおかしいのかもしれませんが、なにがおかしいのか教えてください。

[576: 匿名さん]

＞なにがおかしいのか教えてください。
リスクという言葉の使い方です。それが誤解の元です。
基本的な考え方に相違はないとわかりましたので、これにて終わりにしましょう。

[577: 匿名さん]

520=575です

573さんがうまく仲介してくれたようですが、
私も納得できる解があればそれでよくて、
短縮が軽減に勝ってるなんてことは思っていませんので、
仲良く議論しましょう。

>>574で書かれた内容は、よく分かります。

[578: 匿名さん]

んん？　>>573は別人だったの？　アンカーミスは敢えて指摘しませんでしたが、ま、理解し合えたようなのでこれにて一件落着ですね。

[579: 匿名さん]

562です。もっと簡単に収束すると思ったのですが。

>総支払額が同じなのに、リスク対応の容易さが(高い)③＞②＞①(低い) だったら、
>議論の必要ないもの。

これが全てですよ。なぜ議論が続いているのですか？


>>536を読んでみました。

前段部分は
>リスク
>①=②=③
ではなく、

(高い)③＞②＞①(低い)　でしょう。リスク対応の容易さが異なるためです。

後段部分はリスクという表現は当たらないのでは？なぜなら既に問題が顕在化しているからです。
銀行がリスケに応じてくれなければ①は延滞となります。

②、③は余裕のあるローンを組んでいますが、突発的な問題だと②は延滞に繋がる可能性があります。
なぜなら期間短縮してしまっているためです。（やればやるほど①に近づく）

その結果「③３５年で借りて軽減型で繰上返済して２０年で返す場合 」しか選択肢に残りません。

実際上、ぴったり繰り上げ返済するのが難しい、保証料の計算は？という点はありますが、
理論上はそういうことです。（繰り上げ返済手数料はさすがに無料が多い）

[580: 匿名さん]

562です。

終わった話なので、私のはスルーしてください。

では夜更かしもこの辺で。

[581: 匿名さん]

>>575 さんへ

たまにあらわれる、>>573です。（>>572さんとは別人です）

>>536についての突っ込みどころとしては、リスクが発生したときに、支払額を変更しないと
いけなくなった場合、③以外が破綻してしまう状況では、支払総額としての③＞②＞①という
のは意味がありません。

言い方を変えると、①でも破綻しない状態のリスクであれば、③は①と同じ支払を続けられます。
つまり、支払総額は③＝②＝①で変わりません。

①では破綻するが②では破綻しない状態のリスクであれば、③は②と同じ支払を続けられます。
総支払額は、③＝②　（①は脱落）

で、①も②も破綻する状況でも、③は破綻しないで支払いを続けられることがあります。
③は支払総額を変更して支払いを続けるが、②、①は脱落。

つまり、リスクがなければ、③＝②＝①で、リスクがあると①から順に脱落していくってことで、
リスクが発生したときに③＞②＞①を考える必要はないと思います。

[582: サラリーマンさん]

>>579
一点確認させてください。

（やればやるほど①に近づく）とはどういう意味でしょうか？

契約上、返済しなくてはいけない額は、下記のようになっているはずですよね？
　借入れ当初：①＞②＝③
　繰上げ後：①＞②＞③
　さらに数年後：①＞②＞＞③

①に近づくのは何なのでしょうか？

[583: 匿名さん]

>>582
期間短縮により、返済額が20年返済のものに近づくということです。

従って、何か問題が起きた時に対応できる可能性は③>>②≧①になるということです。

>契約上、返済しなくてはいけない額は、下記のようになっているはずですよね？
>　借入れ当初：①＞②＝③
>　繰上げ後：①＞②＞③
>　さらに数年後：①＞②＞＞③

仰るとおり「返済しなくてはいけない額」が年月を経るごとに①＞②の差が小さくなります。
それがリスクへの対応の難しさの増加要因になります。

それが軽減を採用する理由であるということです。

[584: サラリーマンさん]

>>583
①＞②の差が小さくなるとは、
①が減るか②が増えるか、それらの両方かと思うのですが、①が元金均等返済という前提でしょうか？
あるいは、繰り上げ返済するほど返済額が増えるというタイプのローンがあるんでしょうか？

①と②の差はずっと変わらないものと思い込んでおりました。
①も②も固定金利の元利均等返済を前提で考えていたということです．

[585: 匿名さん]

>>584
失礼しました。「返済しなくてはいけない額」は①と②の差は固定ですね。

（やればやるほど①に近づく）については忘れてください。
ローン返済の期間のみ①に近づくだけです。

[586: サラリーマンさん]

>>585
それなら理解できます。

要するに破綻する可能性を低くしたいということですね。
①の返済額がギリギリの人が、②か③にすれば余裕があるので破綻しづらいと。
さらに③なら、月々の支払いが減っていくのでなおさら破綻しづらくなると。

そこまで破綻が心配なら、年間に返済しなくてはいけない額を年収の10％未満にして、余力でその2～3倍を繰り上げ返済していくくらいのローンにしたほうが良いのではないでしょうか。
一般に不確実性(リスク)は期間が長いほど高まりますから、20年以上も借金を抱え続けるのはリスクが大きいと思います。
本当におりこうな人は、そんなに多額の借金をしないでしょう。

[587: 匿名さん]

>>586

>そこまで破綻が心配なら、年間に返済しなくてはいけない額を年収の10％未満にして、
>余力でその2～3倍を繰り上げ返済していくくらいのローンにしたほうが良いのではないでしょうか。
>一般に不確実性(リスク)は期間が長いほど高まりますから、
>20年以上も借金を抱え続けるのはリスクが大きいと思います。

不確実性が高い、すなわちリスクが高いほどリターンも高まるので、
何らかの根拠に基づき勝負に出る選択肢はあると思います。

私は本当におりこうな人は「勝ち易きに勝つ人」だと思いますので。
リスクを取らなければリターンはありません。

[588: サラリーマンさん]

一般論としてはその通りですが、何も自分が住むための住宅で勝負しなくても良いのでは？
投資は自宅の借金を完済してからにしましょう。

[589: 匿名さん]

自宅の取得こそが誰でも簡単にできる投資でしょう。
こんなに低金利で高額かつ長期間の借り入れができるのは自宅の取得だけです。

しかも場合によってはフルローンだってできるんですから、リターンは
1,000％を超えることも。

[590: 匿名さん]

そんなふうには思えませんよ。
借金は借金。

借金を軽く考えられるなら、この板でローン相談も、おりこうな繰り上げで軽減か短縮かで討論する事も、固定でかりるか変動で借りるかの討論もありません。

ローンがある年数は、貯金額も影響を受けます。
維持費、税金、管理費、リフォームだって生活費の支出の大きなものです。
買えば終わりでなく、持っているとお金がかかるのです。

実際に住宅ローンを抱えていると、>>589のような煽りがどれほどのものか良くわかります。

[591: 匿名さん]

思う思わないはあなたの自由ですが、実際には立派な投資ですよ。自宅の購入は。
どのようにローンを組むかはいわば技術論であり、そもそもどんな物件をいつ買うか、が重要です。

スレ違いですからこれ以上は言いませんが、ローンを組む前にはよく考えた方が良いと思います。


>ローンがある年数は、貯金額も影響を受けます。
>維持費、税金、管理費、リフォームだって生活費の支出の大きなものです。
>買えば終わりでなく、持っているとお金がかかるのです。
賃貸でもお金がかかるのは同じかと。

維持費を考慮しても賃貸より明らかに安く済む物件を見つけることが、購入の楽しみだと私は思います。
そして、そういった物件を見つけたら年収の7倍、8倍だろうが、フルローンだろうが躊躇無く実行です。
そうすれば「マイナス家賃」で居住することも可能ですから。

[592: サラリーマンさん]

>>591
典型的なオーバーコンフィデンスバイアスを持った強気の投資家さんですね。
自宅の購入に投資の側面があるのはその通りですが、レバレッジをかけてまで日本の不動産に投資しようとするのはどういう理由なんでしょう。
投資先なら他にいくらでもあるでしょうに。

スレ違い失礼しました。

[593: 匿名さん]

住宅は異時点間の資産の処理を考慮して行いますので投資だと思いますよ。

家を所有せずに賃貸で済まして毎月お金を払うことと、ローンを借りて住宅を購入して毎月返済する
ことの間の長期的な利益を比較して住宅を購入するかどうかを決めている段階で投資です。

別に>>591さんは、株式投資などの投機的な側面を重視して投資と言っているわけではなく、
長期の資産保有とコストの面から有利な投資かどうかを話しています。

それはおかしな話とは思いません。

それと、>>587の中の「何らかの根拠に基づき勝負に出る選択肢」には、ローンの返済方法で何を
選択するか（繰り上げのタイミングなども含む）というのも入っていると受け取りました。
なので、お利口な返済方法というのとは関係していると思います。

[594: サラリーマンさん]

>>593
私の場合は、自分のために設計された住宅に住みたいという欲求を満たすために購入しました。
投資の側面はありますが、そうで無い趣味的な側面もあります。
自分で住む住宅と、他の金融資産が異なっているのは、「自分で使用するうえでの満足度」という金銭的価値に換算しにくい側面が多分にあることです。

短期か長期かについては、投資に対するスタンスの違いであって、不動産だろうが株式だろうが同じことです。
不動産を短期間に転がす人もいれば、何十年も同じ株式を保有し続ける人もいます。

[595: 匿名さん]

>>522以降、短縮派がパッタリ消えたな。

[596: 匿名さん]

>>595

軽減派が高リターンを目指す、投資家だと分かったからじゃないの？

一般庶民はローンにローンを重ねてマンション二つも買いたいとか思わないし。

[597: 匿名さん]

まだ>>596みたいな頓珍漢な人が居ることに驚き。

[598: 匿名]

>>595
毎月チョロチョロ繰り上げ返済するのは軽減派の専売特許だからです。

[599: 匿名さん]

住宅ローンは長期間に渡って低利で借りられる、個人にとって最も有利な資金調達手段。
わざわざ繰り上げ返済するよりも、事業用のような新たな投資先に資金を振り向けた方が良いと思います。
もったいなくないですか？

[600: 匿名さん]

>>599
勿体無くない。

自宅投資専用のローンなんだから、それ以外のものに投資したら資産と負債がマッチしない。

それに、自宅投資以上にお手軽で、ローン金利以上のリターンをもたらす資産はなかなか無い。

あえてローンを大目に組んで、余力で自宅以外にマンション1戸買うのがせいぜいでは。