非喫煙者のマナーその４

[匿名さん]

マナーに関しての発言も多いので
ここでは、喫煙マナー、掲示板マナー、などなど
色々な意見をどうぞ。

[382: 匿名さん]

>>380

成人の喫煙率は29.2％なんだろ？
だったら1000人のうち292人が喫煙者だから、
まだまだ喫煙人口はたくさんいるよねーって話は何もおかしくないだろ。

そして、一度に1000人くらい降車する駅で、
改札を出てすぐ歩きたばこをする人、の例を出しているだけですよね。
たしかに降りてすぐ歩きたばこする人の比率は喫煙人口の率の
29.2％よりもかなり少ないような気がする。
ということはやはりマナーの悪い喫煙者ばかりではないかも？
っていう推論は詭弁でも何でも無く成立していると思いますけど。

[383: 匿名さん]

管理者が受動喫煙への配慮をせずに喫煙所を設置することは違法行為です
違法行為により設置された喫煙所での喫煙権が受動喫煙をしない権利を
上回っているとは思えません。
喫煙の権利について訴えている喫煙者は納得できるように説明していただけますか？

私はこの掲示板で何度か発言していますが
分煙出来ていなくても喫煙所で吸っている人は、マナーに関しては守っている
（守ろうという意志がある）と感じています。
なのでオープンエリアに喫煙所があったり分煙が出来ていないレストランなどでは
管理者に「こんな所に喫煙所つくるなよなー」と腹が立ちます。
ひどい場合は管理者に苦情を出します（すると健康増進法に則って撤去されます）

>>372
>わたくしは一部の非喫煙者に「勝手に喫煙する」ことを許可されましので、
>勝手にさせていただいております。
どの発言が「勝手に喫煙する」ことを許可した発言ですか？

[384: 匿名さん]

382の言うとおりだよ。
詭弁のわけないでしょ。
喫煙の問題から離れて、文章読解力の問題だよね。
非喫煙者でニコチン中毒になってないのに
判断能力・読解力が鈍ってるということ？

[385: 匿名さん]

>>365>>382
29.2％は「成人喫煙率」で、「ヘビースモーカー比率」じゃないだろ。
なのに、「駅出てすぐ歩きたばこする人」の割合は29.2％より少ない
なんていうくだらない言い逃れをするから、詭弁だと言われるんだよ。

[386: 匿名さん]

はぁ？
ヘビースモーカーだけが喫煙者なんですか？

>「駅出てすぐ歩きたばこする人」の割合は29.2％より少ない
>なんていうくだらない言い逃れをするから

あなたはどうやってマナーの悪い喫煙者が大多数だという結論に至ったのですか？
私は382さんの言うように、様々な状況を見る限り、
たしかにマナーの悪い喫煙者はたくさんいるけど、
大多数ではない、と思っています。
非喫煙者は、受動喫煙で被害を被っているし、かわいそうだと思っていますが、
喫煙者=依存症だから我慢ができなくなって、ほとんどの人がマナー違反を犯している。
という非喫煙者さん認識の方が、明らかに恣意的な推論に基づく誤った認識であると思います。

ところで385も「詭弁」という熟語の意味わかってないですね。

[387: 匿名さん]

ちなみに29.2％も成人男女の比率であり、
男性の喫煙者だけならば、まだ日本では40％台という統計です。女性が10％台です。

[388: 匿名さん]

385ではありませんが
>>386
>あなたはどうやってマナーの悪い喫煙者が大多数だという結論に至ったのですか？
回りに迷惑喫煙している人が多いから
街を歩くと、歩きタバコに出会わない日はありません
ポイ捨てされたタバコが目に入らない日はありません
マナーの悪い喫煙者は多いです
何人いたか数えなければ多いと言ってはいけないのでしょうか？
マナーの悪い喫煙者は本当に少ないと思っていますか？
そういう現実を感じながらも、現実を覆して
マナー違反は少ないような印象を与えるように発言するのは詭弁だと思います

[389: 匿名さん]

>>388

少ない、とは決して思っていませんよ。386でもそう書きました。
だけど、喫煙者の総数から見ると、大多数では無さそうに思えるんです。
そういう見地の推論に反論ありますか？
周りに迷惑喫煙している人が多い、
という根拠だけで「大多数」と決めつけるのは、
日本は喫煙人口はまだまだ多いんで、いかがなものかな。

>そういう現実を感じながらも、現実を覆して
>マナー違反は少ないような印象を与えるように発言するのは詭弁だと思います

せめて「詭弁」のところを「誘導」に換えてもらえませんかね？（笑）
「詭弁」の使い方間違えてるよ。

[390: 匿名さん]

むしろ

周りに迷惑喫煙している人が多い、毎日至るところでそういう人を見かけるから、
喫煙者のほとんどはマナーが悪い。
という発言の方が詭弁です。

総喫煙者の大多数がマナー違反してたら、3000万人くらいかな？もっと凄いっすよ。

[391: 匿名さん]

>>386
>ヘビースモーカーだけが喫煙者なんですか？

頭悪そうだなあ。「駅出てすぐ吸う」ぐらい我慢がきかないのは、
普通に考えて、かなりの喫煙をするヘビースモーカーだろ。
29.2％の喫煙者には、かっこつけにメンソールたばこをちょっと
だけ吸うような人も入っているんだから、駅出てすぐ吸う人は
29.2％もいないって当たり前だろ。

そんなくだらないことを言ってるから「詭弁」だと言ってるんだよ。

[392: 匿名さん]

まだ「詭弁」の使い方変ですよ。あなたはもう使うのやめた方がいいですよ。
バ　カ丸出しですよ。

それから、ヘビースモーカーじゃなくても駅から帰宅電車に乗って最寄り駅に着いたら、
ほとんどのスモーカーはたばこ吸いたくなります。
ニコチン中毒ってそういうものですから。
そんなの喫煙者にとってはもちろん常識ですし、
非喫煙者もニコチンの中毒性をさんざん言ってきたのに、
いまさらめちゃくちゃなこと言いますね。

1日1箱以下のスモーカーでも、社会が許せば、
電車に乗って降りたらすごく一服したくなるって知らなかったとでも言うつもりですか？

[393: 匿名さん]

ニコチンに支配されていることをわざわざ自白どうも。
ニコチン中毒と指摘されてつまらない感情的反発しないでね。
まさにその通りなわけだから。

[394: 匿名さん]

>>393
ニコチン中毒だけども支配されないで、駅から歩きたばこで帰宅しないような、
それなりのマナーを持っている人がたくさんいる、ってことを言っているのですが。
あげ足をとるにしても、もう少し流れにそってやらないと。無理矢理過ぎ。

[395: 匿名さん]

流れもなにも、年がら年中つまらん感情的反発か
開き直りの正当化をしているだけでしょ。
そうじゃないなら、自室なり、完全分煙の場所なり、
誰にも一切迷惑のかからない場所で吸えば済む話。
なぜそれができないのか？
また開き直りの正当化を始めますか？

[396: 364喫煙者]

うーん、何やら発言していない間に勝手にあれこれ話が進んでいますが、
まず
>>362
>絶対にホントか？喫煙人口はまだまだ凄く多いんだぞ。
これを受けて私が364で
>まず第一に現在喫煙人口は「凄く多く」はない。
として全体で見て29.2%とのJTで出してる資料を提示したわけですが、
それに対して
>>365
は
>10人に約3人だから喫煙者の方が少ない、ではなくて、
>1000人いたら292人もいる、って考えます。
>まだまだすごくたくさんの人がたばこを吸っているっていうことは言いたかったわけです。
>成人男子の29.2％って少数とは言えませんよね。
としているのです。
「凄く多い」と言っていたものを「まだまだ」とか「少数とは言えない」という風に
すり替えているわけですよ。
この部分のすり替えが「詭弁」だと書いたんですがご理解いただけますでしょうか？

[397: 388]

>>389
喫煙者の大多数がマナー悪いとは言っていません
非喫煙者から見ると喫煙者の中のマナー比率は関係ありません
現実の問題としてマナーの悪い喫煙者が多いという事なんです
迷惑をかけないようにしている喫煙者に対しては、私は何も言いません
ただ迷惑を被っていることに対して糾弾することは間違っていますか？
迷惑喫煙が多いという認識はお持ちのようですが、喫煙人口が多いという
情報を持ち出して迷惑喫煙が少ないように感じさせるような発言は

【詭弁】
　(1)間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論。
　「—を弄(ろう)する」
　(2)〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。

にあたるのではないでしょうか。

[398: 364喫煙者]

また私自身喫煙する側としてマナー違反者がほとんどだとは思っていません。
ですが、マナーの基準が通常の「礼儀・作法」といったものではなく
JTのCMで流れている物、条例で決められている物とかといった基準なのではないかと思います。
この辺が非喫煙者とのマナーに対する感覚の違いなのではないでしょうか？

同じ喫煙者に質問したいことがあります。
あなたの「守っている」としているマナーは、
自発的に「他人に対する礼儀、喫煙する際の作法」を考えてのマナーですか？
それとも周囲の視線、世の中の流れや条例によって
「守らなくてはいけない風潮」に沿った範囲でのマナーですか？

[399: 匿名さん]

＞喫煙者の大多数がマナー悪いとは言っていません。
ならば良いではないですか。

喫煙者の大多数がマナー悪いというのは本当か？
と問題提起しただけなので、
詭弁の提議の　(1)にも(2)にもあてはまりません。

3000万人という喫煙人口は非常に多いですし、
その中でマナーの悪い喫煙者が大半である訳がありませんから、
間違っていることを正しいと思わせようと仕向けた訳でもありませんし、道理に合わない弁論でも、
人をあさむこうとし訳ではありませんので「詭弁」という表現は適当でないと思います。

そして、
>>396

の件ですが、これこそ詭弁です。

「凄く多い」は人口1億数千万のうちの3千万人を表現するのにふさわしい表現です。
視聴率29.2％は世間的に「凄く多い」人が関心を持っているとされます。これと同様です。
「凄く多い」から、一部の非喫煙者が思っているように、
喫煙人口が減っている=少数になっている、
は間違いで、「まだまだ少数とは言えない」と表現しました。

一体どこに不適切な表現があるのでしょう？

最後に、


＞迷惑喫煙が多いという認識はお持ちのようですが、喫煙人口が多いという
＞情報を持ち出して迷惑喫煙が少ないように感じさせるような発言は

個人的に多く感じる、よく見かける、ということと、実際の数字とのギャップについての説明をしたまでです。
マナー喫煙者は非喫煙者の目に触れにくいから、マナーの悪い喫煙者の存在を見かけることが多いという理由だけで、喫煙者の全体のモラル意識をさも把握しているような気持ちになっているのは、危険だと思いますし、間違いだと思います。

[400: 匿名さん]

>>398

それでいいんじゃないでしょうか？

マナーの悪い喫煙者が大半でもないし、マナーの良い喫煙者が大半でもない。

それ以上の判断は勝手な推論になってしまいますから。

それと「他人に対する礼儀」の件ですが、
それは社会全体の問題ですね。
なぜ非喫煙者が、喫煙者は他人に対する礼儀が足りない人が多い、と感じるのか、
非常に疑問に思います。

喫煙者の意識は、ここ数年で、
「守らなくてはいけない風潮」に沿った範囲でのマナー、から、
自発的に「他人に対する礼儀、喫煙する際の作法」を考えてのマナー、へ、
大きく変化している最中だと思います。

[401: 388]

>>399
発言されている立場が良く理解できないのですが
迷惑喫煙は止めようという事で良いんですよね？
読んでいると非喫煙者の意見に否定的な発言をしているので
スレタイどおりに「迷惑を訴えることがマナー違反」という立場なのかと感じました
>>398にも同意のようですので、
「分煙されていない喫煙所は撤去か完全分煙を推し進め、
完全でない喫煙所では周囲に人がいる場合は控えるのが喫煙者のモラルである」
という方向で異論なければ、あなたの意見には反対しませんし
マナーを守っている喫煙者がいることも間違いない事実ですし
喫煙者の大多数が迷惑喫煙者（こういう表現は誰もしていないと思いますけど）だとも思いません。

過去までずーっと遡って読むと
「ポイ捨てや歩行喫煙を１度もしたことがない喫煙者はほとんどいないだろう」
というのはありましたけど、それはこの議論には関係ないですよね
一度もしたことがない喫煙者が多数になるようになれば、自ずと非喫煙者の文句も
少なくなると思います

[402: 匿名さん]

>>399
またそれだよ。
3千万人がすごく多いを表すのに適当だとか、
視聴率という他の基準にスリ替えてる。
喫煙率29.2％はあくまで29.2％でしかないんだよ。
少なくはないが、すごく多いとの言葉が当てはまる数字ではない。
いい加減基準を変えたり、数字をスリ替えての惑わせるのは辞めなさい。

[403: 匿名さん]

３千万人との数字に騙されそうになるけど、10人中3人の割合以下じゃ多いとは言わんわな。
ただの３千万人ならすごく多いんだろうよ。
けど残りの８千万人以上と対比すりゃだいぶ少ないな。

[404: 匿名さん]

男子は10人中4人強な。
少ないか？
まだまだ多い。ここで非喫煙者が書き込んでいた内容から考えると、思っていたより「すごく多い」だろ？
勝手に文章脳内変換するなよ。おまえらが思っているよりも「すごく多い」「まだまだ少数とは言えない」
という風にこの表現を使ったんだぞ。
1億数千万人の日本人口のうちの成人1億人中の成人男性5000万人中の2000万人もいるんだ。
だいぶ　少ない　が適当な表現だと思いたい人は勝手に思え。
お前らの低い言語レベルでどう表現しようが構わん。
一般的に「少数派」というのは、1割以下を指すことが多いと思うがね。

あ　ほ　の相手疲れた、もう来ないよ。

[405: 匿名さん]

＞404
「すごく多い」と「まだまだ少数とは言えない」は全然
意味合いの違う日本語表現なんだけど、わからんのかな。
自分の低次元な言語能力をそんな大々的に披露しなくていいよ。

[406: 匿名さん]

おまえら（極端な嫌煙家）が思っているよりも「すごく多い」。
全体から見れば「まだまだ少数とは言えない」。

何回書けば理解できるんだ？ド　アホ。

[407: 匿名さん]

>>406
それ自体も勝手な脳内変換だろ？ド　アホ。

[408: 匿名さん]

脳内変換とか言う前にちゃんと過去レス確認しろ。

[409: 364喫煙者]

>>404
ピーク時(40年前)の成人男性83.7%から2005年の成人男性45.8%に減った事実から見ても
「すごく多い」との表現が適当なのだと思っているのなら勝手にしてください。
それに私は喫煙者であって嫌煙家でも非喫煙者でもありません。

[410: 匿名さん]

勝手に他人がどう思ってるのかを妄想して暴走しちゃったのねｗ

ほっといて次いこか。

[411: 匿名さん]

>>409

過去レスで、非喫煙者の「喫煙者は今や結構少数派」のような認識に基づいた書き込みが多かったと思ったので、
非喫煙者のみんなが思っているより「凄く多いよ」、「全体の3割だから、まだまだ少数とは言えないよ」
と言ったんです。
勝手に読み間違えないでね。
頼むよ、みなさま。

[412: 匿名さん]

残りの７割の人間から見りゃ３割程度は十分少数なんだよ。
あんたは３割の数字しか見てないで残りが７割なんだとの事実を忘れてんだよ。
いい加減諦めろよ。

[413: 364喫煙者]

>>411
喫煙者29.2％、非喫煙者70.8％　これが現実。
中間はいないんだから。
どう考えても少数派で間違えないでしょ？
多く見せようとして一体どうしたいの？
意図がわかりません。

[414: 匿名さん]

411を読んで発言しているなら、412は間違いなく字が読めない。

[415: 364喫煙者]

それとピーク時から見ればだいぶ喫煙率は減少しています。
「喫煙者は今や結構少数派」との意見はどこにも問題ないでしょ？
少数派であることは事実です。

[416: 匿名さん]

少数派って・・・半分以下は全部少数派って言うのかい？
大多数に対しての少数派でしょ？
普通1割以下のことを「少数派」っていうと思いますけど。
日本語が通じない。
勝手にしろ。

[417: 匿名さん]

【少数派】 しょうすう-は
(1)　そのもとに結集したり、支持したりする者の少ない党派・流派。
(2)　総数から見て小数である派閥

国語ではこうですけど、
>普通1割以下のことを「少数派」っていうと思いますけど
ってどこの日本語学校で教えてもらいました？
間違ってますよ。

[418: 匿名さん]

どうしても少数にしたくなくて駄々捏ねてるよ。
数字も国語も弱いんだね。

[419: 364喫煙者]

>半分以下は全部少数派
って、半分どころか３分の１以下でしょう。
>普通1割以下のことを
・・・意味がわかりません。　そんな日本語存在してませんよ。

[420: 匿名さん]

>>417


>総数から見て小数

の定義がなけりゃ間違えているなんて言えないっしょ。勝手な解釈すんな。

日本の成人の29.2％が何か同じ主張をしたら、日本社会はそれを容認することになる。
それだけの影響力のある数字を少数派とは言わんな普通。
すぐに10人中3人とかいう例を出して物事を矮小化しようとする。
3000万人もの人が同じ嗜好を持ってるんだ。
影響力もあるし少数派などという表現は適切ではない。

[421: 匿名さん]

１割以下なら「ごく少数派」だろう。大丈夫か？

[422: 匿名さん]

>日本の成人の29.2％が何か同じ主張をしたら、日本社会はそれを容認することになる。
残りが逆の主張したら通りませんがorz

[423: 匿名さん]

>>422

え？まさか多数決で世の中なんでも決まると思ってるんですか？
人権って知ってます？
喫煙者が3割もいる状態で、禁煙法がすぐに成立できるとお考えなら、
その方法を是非ご教授願いたい。

[424: 匿名さん]

国会で通せば間違いなく成立しますよ。
ご存知ありませんでした？ｗ

[425: 匿名さん]

ちなみに郵政民営化の反対人口は35％以上で通ってるよｗ

[426: 匿名さん]

もう結構です。
自分の「少数派」の定義が正しいことを主張したいのならよそでやってください。
下らない論議でレスの無駄使い辞めて。

[427: 匿名さん]

じゃーなんで非喫煙者はマナーとかでそんなに騒いでるの？

禁煙法制定すればいいじゃない。

できるんでしょ？やれば？

[428: 匿名さん]

>>426
そもそも自分で見当違いに考えを言い張ってたのが悪いのに、
挙げ句の果てにそんな＊＊＊の遠吠えとは。恥ずかしくないのか？

[429: 匿名さん]

＞４２７
とりあえず今の喫煙者のマナーが悪いからでしょ。大丈夫？

[430: 匿名さん]

そろそろ終了だな

[431: 匿名さん]

３割が少数かどうかで終わるっていうのも、このスレらしかったね
結局、論点を有耶無耶にする事ができた喫煙者の実質的な利があったって感じかな