非喫煙者のマナーその４

[匿名さん]

マナーに関しての発言も多いので
ここでは、喫煙マナー、掲示板マナー、などなど
色々な意見をどうぞ。

[382: 匿名さん]

>>380

成人の喫煙率は29.2％なんだろ？
だったら1000人のうち292人が喫煙者だから、
まだまだ喫煙人口はたくさんいるよねーって話は何もおかしくないだろ。

そして、一度に1000人くらい降車する駅で、
改札を出てすぐ歩きたばこをする人、の例を出しているだけですよね。
たしかに降りてすぐ歩きたばこする人の比率は喫煙人口の率の
29.2％よりもかなり少ないような気がする。
ということはやはりマナーの悪い喫煙者ばかりではないかも？
っていう推論は詭弁でも何でも無く成立していると思いますけど。

[383: 匿名さん]

管理者が受動喫煙への配慮をせずに喫煙所を設置することは違法行為です
違法行為により設置された喫煙所での喫煙権が受動喫煙をしない権利を
上回っているとは思えません。
喫煙の権利について訴えている喫煙者は納得できるように説明していただけますか？

私はこの掲示板で何度か発言していますが
分煙出来ていなくても喫煙所で吸っている人は、マナーに関しては守っている
（守ろうという意志がある）と感じています。
なのでオープンエリアに喫煙所があったり分煙が出来ていないレストランなどでは
管理者に「こんな所に喫煙所つくるなよなー」と腹が立ちます。
ひどい場合は管理者に苦情を出します（すると健康増進法に則って撤去されます）

>>372
>わたくしは一部の非喫煙者に「勝手に喫煙する」ことを許可されましので、
>勝手にさせていただいております。
どの発言が「勝手に喫煙する」ことを許可した発言ですか？

[384: 匿名さん]

382の言うとおりだよ。
詭弁のわけないでしょ。
喫煙の問題から離れて、文章読解力の問題だよね。
非喫煙者でニコチン中毒になってないのに
判断能力・読解力が鈍ってるということ？

[385: 匿名さん]

>>365>>382
29.2％は「成人喫煙率」で、「ヘビースモーカー比率」じゃないだろ。
なのに、「駅出てすぐ歩きたばこする人」の割合は29.2％より少ない
なんていうくだらない言い逃れをするから、詭弁だと言われるんだよ。

[386: 匿名さん]

はぁ？
ヘビースモーカーだけが喫煙者なんですか？

>「駅出てすぐ歩きたばこする人」の割合は29.2％より少ない
>なんていうくだらない言い逃れをするから

あなたはどうやってマナーの悪い喫煙者が大多数だという結論に至ったのですか？
私は382さんの言うように、様々な状況を見る限り、
たしかにマナーの悪い喫煙者はたくさんいるけど、
大多数ではない、と思っています。
非喫煙者は、受動喫煙で被害を被っているし、かわいそうだと思っていますが、
喫煙者=依存症だから我慢ができなくなって、ほとんどの人がマナー違反を犯している。
という非喫煙者さん認識の方が、明らかに恣意的な推論に基づく誤った認識であると思います。

ところで385も「詭弁」という熟語の意味わかってないですね。

[387: 匿名さん]

ちなみに29.2％も成人男女の比率であり、
男性の喫煙者だけならば、まだ日本では40％台という統計です。女性が10％台です。

[388: 匿名さん]

385ではありませんが
>>386
>あなたはどうやってマナーの悪い喫煙者が大多数だという結論に至ったのですか？
回りに迷惑喫煙している人が多いから
街を歩くと、歩きタバコに出会わない日はありません
ポイ捨てされたタバコが目に入らない日はありません
マナーの悪い喫煙者は多いです
何人いたか数えなければ多いと言ってはいけないのでしょうか？
マナーの悪い喫煙者は本当に少ないと思っていますか？
そういう現実を感じながらも、現実を覆して
マナー違反は少ないような印象を与えるように発言するのは詭弁だと思います

[389: 匿名さん]

>>388

少ない、とは決して思っていませんよ。386でもそう書きました。
だけど、喫煙者の総数から見ると、大多数では無さそうに思えるんです。
そういう見地の推論に反論ありますか？
周りに迷惑喫煙している人が多い、
という根拠だけで「大多数」と決めつけるのは、
日本は喫煙人口はまだまだ多いんで、いかがなものかな。

>そういう現実を感じながらも、現実を覆して
>マナー違反は少ないような印象を与えるように発言するのは詭弁だと思います

せめて「詭弁」のところを「誘導」に換えてもらえませんかね？（笑）
「詭弁」の使い方間違えてるよ。

[390: 匿名さん]

むしろ

周りに迷惑喫煙している人が多い、毎日至るところでそういう人を見かけるから、
喫煙者のほとんどはマナーが悪い。
という発言の方が詭弁です。

総喫煙者の大多数がマナー違反してたら、3000万人くらいかな？もっと凄いっすよ。

[391: 匿名さん]

>>386
>ヘビースモーカーだけが喫煙者なんですか？

頭悪そうだなあ。「駅出てすぐ吸う」ぐらい我慢がきかないのは、
普通に考えて、かなりの喫煙をするヘビースモーカーだろ。
29.2％の喫煙者には、かっこつけにメンソールたばこをちょっと
だけ吸うような人も入っているんだから、駅出てすぐ吸う人は
29.2％もいないって当たり前だろ。

そんなくだらないことを言ってるから「詭弁」だと言ってるんだよ。

[392: 匿名さん]

まだ「詭弁」の使い方変ですよ。あなたはもう使うのやめた方がいいですよ。
バ　カ丸出しですよ。

それから、ヘビースモーカーじゃなくても駅から帰宅電車に乗って最寄り駅に着いたら、
ほとんどのスモーカーはたばこ吸いたくなります。
ニコチン中毒ってそういうものですから。
そんなの喫煙者にとってはもちろん常識ですし、
非喫煙者もニコチンの中毒性をさんざん言ってきたのに、
いまさらめちゃくちゃなこと言いますね。

1日1箱以下のスモーカーでも、社会が許せば、
電車に乗って降りたらすごく一服したくなるって知らなかったとでも言うつもりですか？

[393: 匿名さん]

ニコチンに支配されていることをわざわざ自白どうも。
ニコチン中毒と指摘されてつまらない感情的反発しないでね。
まさにその通りなわけだから。

[394: 匿名さん]

>>393
ニコチン中毒だけども支配されないで、駅から歩きたばこで帰宅しないような、
それなりのマナーを持っている人がたくさんいる、ってことを言っているのですが。
あげ足をとるにしても、もう少し流れにそってやらないと。無理矢理過ぎ。

[395: 匿名さん]

流れもなにも、年がら年中つまらん感情的反発か
開き直りの正当化をしているだけでしょ。
そうじゃないなら、自室なり、完全分煙の場所なり、
誰にも一切迷惑のかからない場所で吸えば済む話。
なぜそれができないのか？
また開き直りの正当化を始めますか？

[396: 364喫煙者]

うーん、何やら発言していない間に勝手にあれこれ話が進んでいますが、
まず
>>362
>絶対にホントか？喫煙人口はまだまだ凄く多いんだぞ。
これを受けて私が364で
>まず第一に現在喫煙人口は「凄く多く」はない。
として全体で見て29.2%とのJTで出してる資料を提示したわけですが、
それに対して
>>365
は
>10人に約3人だから喫煙者の方が少ない、ではなくて、
>1000人いたら292人もいる、って考えます。
>まだまだすごくたくさんの人がたばこを吸っているっていうことは言いたかったわけです。
>成人男子の29.2％って少数とは言えませんよね。
としているのです。
「凄く多い」と言っていたものを「まだまだ」とか「少数とは言えない」という風に
すり替えているわけですよ。
この部分のすり替えが「詭弁」だと書いたんですがご理解いただけますでしょうか？

[397: 388]

>>389
喫煙者の大多数がマナー悪いとは言っていません
非喫煙者から見ると喫煙者の中のマナー比率は関係ありません
現実の問題としてマナーの悪い喫煙者が多いという事なんです
迷惑をかけないようにしている喫煙者に対しては、私は何も言いません
ただ迷惑を被っていることに対して糾弾することは間違っていますか？
迷惑喫煙が多いという認識はお持ちのようですが、喫煙人口が多いという
情報を持ち出して迷惑喫煙が少ないように感じさせるような発言は

【詭弁】
　(1)間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論。
　「—を弄(ろう)する」
　(2)〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。

にあたるのではないでしょうか。

[398: 364喫煙者]

また私自身喫煙する側としてマナー違反者がほとんどだとは思っていません。
ですが、マナーの基準が通常の「礼儀・作法」といったものではなく
JTのCMで流れている物、条例で決められている物とかといった基準なのではないかと思います。
この辺が非喫煙者とのマナーに対する感覚の違いなのではないでしょうか？

同じ喫煙者に質問したいことがあります。
あなたの「守っている」としているマナーは、
自発的に「他人に対する礼儀、喫煙する際の作法」を考えてのマナーですか？
それとも周囲の視線、世の中の流れや条例によって
「守らなくてはいけない風潮」に沿った範囲でのマナーですか？

[399: 匿名さん]

＞喫煙者の大多数がマナー悪いとは言っていません。
ならば良いではないですか。

喫煙者の大多数がマナー悪いというのは本当か？
と問題提起しただけなので、
詭弁の提議の　(1)にも(2)にもあてはまりません。

3000万人という喫煙人口は非常に多いですし、
その中でマナーの悪い喫煙者が大半である訳がありませんから、
間違っていることを正しいと思わせようと仕向けた訳でもありませんし、道理に合わない弁論でも、
人をあさむこうとし訳ではありませんので「詭弁」という表現は適当でないと思います。

そして、
>>396

の件ですが、これこそ詭弁です。

「凄く多い」は人口1億数千万のうちの3千万人を表現するのにふさわしい表現です。
視聴率29.2％は世間的に「凄く多い」人が関心を持っているとされます。これと同様です。
「凄く多い」から、一部の非喫煙者が思っているように、
喫煙人口が減っている=少数になっている、
は間違いで、「まだまだ少数とは言えない」と表現しました。

一体どこに不適切な表現があるのでしょう？

最後に、


＞迷惑喫煙が多いという認識はお持ちのようですが、喫煙人口が多いという
＞情報を持ち出して迷惑喫煙が少ないように感じさせるような発言は

個人的に多く感じる、よく見かける、ということと、実際の数字とのギャップについての説明をしたまでです。
マナー喫煙者は非喫煙者の目に触れにくいから、マナーの悪い喫煙者の存在を見かけることが多いという理由だけで、喫煙者の全体のモラル意識をさも把握しているような気持ちになっているのは、危険だと思いますし、間違いだと思います。

[400: 匿名さん]

>>398

それでいいんじゃないでしょうか？

マナーの悪い喫煙者が大半でもないし、マナーの良い喫煙者が大半でもない。

それ以上の判断は勝手な推論になってしまいますから。

それと「他人に対する礼儀」の件ですが、
それは社会全体の問題ですね。
なぜ非喫煙者が、喫煙者は他人に対する礼儀が足りない人が多い、と感じるのか、
非常に疑問に思います。

喫煙者の意識は、ここ数年で、
「守らなくてはいけない風潮」に沿った範囲でのマナー、から、
自発的に「他人に対する礼儀、喫煙する際の作法」を考えてのマナー、へ、
大きく変化している最中だと思います。

[401: 388]

>>399
発言されている立場が良く理解できないのですが
迷惑喫煙は止めようという事で良いんですよね？
読んでいると非喫煙者の意見に否定的な発言をしているので
スレタイどおりに「迷惑を訴えることがマナー違反」という立場なのかと感じました
>>398にも同意のようですので、
「分煙されていない喫煙所は撤去か完全分煙を推し進め、
完全でない喫煙所では周囲に人がいる場合は控えるのが喫煙者のモラルである」
という方向で異論なければ、あなたの意見には反対しませんし
マナーを守っている喫煙者がいることも間違いない事実ですし
喫煙者の大多数が迷惑喫煙者（こういう表現は誰もしていないと思いますけど）だとも思いません。

過去までずーっと遡って読むと
「ポイ捨てや歩行喫煙を１度もしたことがない喫煙者はほとんどいないだろう」
というのはありましたけど、それはこの議論には関係ないですよね
一度もしたことがない喫煙者が多数になるようになれば、自ずと非喫煙者の文句も
少なくなると思います

[402: 匿名さん]

>>399
またそれだよ。
3千万人がすごく多いを表すのに適当だとか、
視聴率という他の基準にスリ替えてる。
喫煙率29.2％はあくまで29.2％でしかないんだよ。
少なくはないが、すごく多いとの言葉が当てはまる数字ではない。
いい加減基準を変えたり、数字をスリ替えての惑わせるのは辞めなさい。

[403: 匿名さん]

３千万人との数字に騙されそうになるけど、10人中3人の割合以下じゃ多いとは言わんわな。
ただの３千万人ならすごく多いんだろうよ。
けど残りの８千万人以上と対比すりゃだいぶ少ないな。

[404: 匿名さん]

男子は10人中4人強な。
少ないか？
まだまだ多い。ここで非喫煙者が書き込んでいた内容から考えると、思っていたより「すごく多い」だろ？
勝手に文章脳内変換するなよ。おまえらが思っているよりも「すごく多い」「まだまだ少数とは言えない」
という風にこの表現を使ったんだぞ。
1億数千万人の日本人口のうちの成人1億人中の成人男性5000万人中の2000万人もいるんだ。
だいぶ　少ない　が適当な表現だと思いたい人は勝手に思え。
お前らの低い言語レベルでどう表現しようが構わん。
一般的に「少数派」というのは、1割以下を指すことが多いと思うがね。

あ　ほ　の相手疲れた、もう来ないよ。

[405: 匿名さん]

＞404
「すごく多い」と「まだまだ少数とは言えない」は全然
意味合いの違う日本語表現なんだけど、わからんのかな。
自分の低次元な言語能力をそんな大々的に披露しなくていいよ。

[406: 匿名さん]

おまえら（極端な嫌煙家）が思っているよりも「すごく多い」。
全体から見れば「まだまだ少数とは言えない」。

何回書けば理解できるんだ？ド　アホ。

[407: 匿名さん]

>>406
それ自体も勝手な脳内変換だろ？ド　アホ。

[408: 匿名さん]

脳内変換とか言う前にちゃんと過去レス確認しろ。

[409: 364喫煙者]

>>404
ピーク時(40年前)の成人男性83.7%から2005年の成人男性45.8%に減った事実から見ても
「すごく多い」との表現が適当なのだと思っているのなら勝手にしてください。
それに私は喫煙者であって嫌煙家でも非喫煙者でもありません。

[410: 匿名さん]

勝手に他人がどう思ってるのかを妄想して暴走しちゃったのねｗ

ほっといて次いこか。

[411: 匿名さん]

>>409

過去レスで、非喫煙者の「喫煙者は今や結構少数派」のような認識に基づいた書き込みが多かったと思ったので、
非喫煙者のみんなが思っているより「凄く多いよ」、「全体の3割だから、まだまだ少数とは言えないよ」
と言ったんです。
勝手に読み間違えないでね。
頼むよ、みなさま。

[412: 匿名さん]

残りの７割の人間から見りゃ３割程度は十分少数なんだよ。
あんたは３割の数字しか見てないで残りが７割なんだとの事実を忘れてんだよ。
いい加減諦めろよ。

[413: 364喫煙者]

>>411
喫煙者29.2％、非喫煙者70.8％　これが現実。
中間はいないんだから。
どう考えても少数派で間違えないでしょ？
多く見せようとして一体どうしたいの？
意図がわかりません。

[414: 匿名さん]

411を読んで発言しているなら、412は間違いなく字が読めない。

[415: 364喫煙者]

それとピーク時から見ればだいぶ喫煙率は減少しています。
「喫煙者は今や結構少数派」との意見はどこにも問題ないでしょ？
少数派であることは事実です。

[416: 匿名さん]

少数派って・・・半分以下は全部少数派って言うのかい？
大多数に対しての少数派でしょ？
普通1割以下のことを「少数派」っていうと思いますけど。
日本語が通じない。
勝手にしろ。

[417: 匿名さん]

【少数派】 しょうすう-は
(1)　そのもとに結集したり、支持したりする者の少ない党派・流派。
(2)　総数から見て小数である派閥

国語ではこうですけど、
>普通1割以下のことを「少数派」っていうと思いますけど
ってどこの日本語学校で教えてもらいました？
間違ってますよ。

[418: 匿名さん]

どうしても少数にしたくなくて駄々捏ねてるよ。
数字も国語も弱いんだね。

[419: 364喫煙者]

>半分以下は全部少数派
って、半分どころか３分の１以下でしょう。
>普通1割以下のことを
・・・意味がわかりません。　そんな日本語存在してませんよ。

[420: 匿名さん]

>>417


>総数から見て小数

の定義がなけりゃ間違えているなんて言えないっしょ。勝手な解釈すんな。

日本の成人の29.2％が何か同じ主張をしたら、日本社会はそれを容認することになる。
それだけの影響力のある数字を少数派とは言わんな普通。
すぐに10人中3人とかいう例を出して物事を矮小化しようとする。
3000万人もの人が同じ嗜好を持ってるんだ。
影響力もあるし少数派などという表現は適切ではない。

[421: 匿名さん]

１割以下なら「ごく少数派」だろう。大丈夫か？

[422: 匿名さん]

>日本の成人の29.2％が何か同じ主張をしたら、日本社会はそれを容認することになる。
残りが逆の主張したら通りませんがorz

[423: 匿名さん]

>>422

え？まさか多数決で世の中なんでも決まると思ってるんですか？
人権って知ってます？
喫煙者が3割もいる状態で、禁煙法がすぐに成立できるとお考えなら、
その方法を是非ご教授願いたい。

[424: 匿名さん]

国会で通せば間違いなく成立しますよ。
ご存知ありませんでした？ｗ

[425: 匿名さん]

ちなみに郵政民営化の反対人口は35％以上で通ってるよｗ

[426: 匿名さん]

もう結構です。
自分の「少数派」の定義が正しいことを主張したいのならよそでやってください。
下らない論議でレスの無駄使い辞めて。

[427: 匿名さん]

じゃーなんで非喫煙者はマナーとかでそんなに騒いでるの？

禁煙法制定すればいいじゃない。

できるんでしょ？やれば？

[428: 匿名さん]

>>426
そもそも自分で見当違いに考えを言い張ってたのが悪いのに、
挙げ句の果てにそんな＊＊＊の遠吠えとは。恥ずかしくないのか？

[429: 匿名さん]

＞４２７
とりあえず今の喫煙者のマナーが悪いからでしょ。大丈夫？

[430: 匿名さん]

そろそろ終了だな

[431: 匿名さん]

３割が少数かどうかで終わるっていうのも、このスレらしかったね
結局、論点を有耶無耶にする事ができた喫煙者の実質的な利があったって感じかな

[432: 匿名さん]

>>429

「今の喫煙者のマナーが悪い」ってまた喫煙者全員、または大半を指すような言い方してるじゃない。
何度も出ているがマナーの良い喫煙者は非喫煙者の前で喫煙しないから、
あなたたちの目に触れていないだけかもしれませんよ。
また日本には29.2％（約3000万人？）も喫煙者がいて、その大半のマナーが悪ければ、
今よりもはるかに多く路上喫煙者などとすれ違うことになりますよ。
成人の292/1000が路上喫煙していたら銀座なんかはもっと大変なことになる。

だから、非喫煙者が、マナーの悪い喫煙者を批判する時に、
喫煙者全体をさすようないい加減な表現をやめて、
マナーの悪い人だけをはっきりと指して批判すればいいんじゃないのかな？
そうすれば喫煙者も黙ってると思いますけど。

どうせ喫煙するやつは多かれ少なかれマナー違反している、
という勝手な憶測を前提として、
自分はマナーを守っているつもりだ、と言っている喫煙者をBAKAにするのは、
単純に失礼だとは思いませんか？

[433: 匿名さん]

>>432
>また日本には29.2％（約3000万人？）も喫煙者がいて、その大半のマナーが悪ければ、
>今よりもはるかに多く路上喫煙者などとすれ違うことになりますよ。
>成人の292/1000が路上喫煙していたら銀座なんかはもっと大変なことになる

根拠は？
場所によっては喫煙比率よりも多い人が路上でタバコを吸っている場合あるけど

ちなみに巷でよく言われるマナーと比較すると
電車やバスの中で携帯電話を使って話している人よりも
歩行禁煙エリアで歩きタバコしている人の方が多いよね
携帯電話の普及率を考えると、喫煙マナーの悪さが際だっているのは疑いようがないね

[434: 匿名さん]

真剣に他人に迷惑かけないことを考えてくと
「自宅以外で吸わない」か「禁煙」を選ぶんじゃない？
自宅でも家族のことがあれば禁煙でしょうし。

>432
別にちゃんとしたデータがあるわけじゃないでしょ？
マナー悪いのが大半じゃないって。
それに引き換え喫煙率の減少はあってもポイ捨ての吸殻の数とかって
たいして減ってないって新聞で見たよ。
実際オフィス街なんか歩くと４人に１人くらいの割合で路上・歩行喫煙者見るし。
ってこう書くとまた無駄に熱くなるんだろうなぁ。

まあ「喫煙者のこういった行為のマナーの悪さを感じる」とでもしとけば問題ないでしょ？
でも432も他の喫煙者も「非喫煙者」と一括りに考えてるってことには気付かないのね。

あっそうそう、３割が大勢説の人に質問。
1億数千人中の3千万人は多数なんでしょ？
じゃあその喫煙者の中で何割以上ならマナー悪い喫煙者は大半になるの？

[435: 匿名さん]

喫煙マナーと他のマナーを比較するとどのくらいマナーが悪いかがわかるんじゃない？
それなら喫煙マナー違反者が多いのか少ないのかハッキリするでしょ？

[436: 匿名さん]

根拠がないのはお互いさま、ってことを何回も言っとるんだが。

喫煙マナーが悪い人はちょくちょく見かけるし少なくないが、
喫煙者の総数をカッbが見ると、マナーの良い喫煙者はごく一部とも思えない。

これ以上の判断は推測に過ぎない、と言ってるだけ。

>電車やバスの中で携帯電話を使って話している人よりも
>歩行禁煙エリアで歩きタバコしている人の方が多いよね
>携帯電話の普及率を考えると、喫煙マナーの悪さが際だっているのは疑いようがないね

だからマナーの悪い喫煙者はごく一部などとは言ってないよね。

>も432も他の喫煙者も「非喫煙者」と一括りに考えてるってことには気付かないのね。

一括りにして貶したりはしてないね。

>あっそうそう、３割が大勢説の人に質問。

何回言わす。3割が大勢などとは言っていない。
勝手に人の表現を微妙に湾曲させて解釈するなよ。
3000万人はマスだ、少数派と呼ぶには社会への影響力が強すぎる、と言っているのだよ。

>じゃあその喫煙者の中で何割以上ならマナー悪い喫煙者は大半になるの？

こんなの答える必要ないし、ある程度の差異は個人によってあるだろうが、
一般的に90％以上じゃないか？

[437: 匿名さん]

カッbが見ると
↓
鑑みると

[438: ルー]

喫煙者率で罵り合いになっているようですが・・・
>>383
>どの発言が「勝手に喫煙する」ことを許可した発言ですか？
分かりませんか？ >>315 で言われています。
>オープンエリアに喫煙所があったり分煙が出来ていないレストランなどでは
>管理者に「こんな所に喫煙所つくるなよなー」と腹が立ちます。
>ひどい場合は管理者に苦情を出します（すると健康増進法に則って撤去されます）
(^^)//゛゛゛。迷惑な喫煙所はどんどん撤去させてください。
>>398 = 364喫煙者さん
>あなたの「守っている」としているマナーは、
>自発的に「他人に対する礼儀、喫煙する際の作法」を考えてのマナーですか？
>それとも周囲の視線、世の中の流れや条例によって
>「守らなくてはいけない風潮」に沿った範囲でのマナーですか？
わたくしからの回答は期待していないと思われるところですが、誰からの回答も
ないみたいですので回答いたします。質問の選択肢がよくわかりません。わたくしの
「守っているマナー」は世の中の流れのものでありますが、周囲の視線や条例による
ものではありません。「他人に対する礼儀、喫煙する際の作法」を守るからこそ、
歩行喫煙はしない。管理者が許可している喫煙場所でしか喫煙しない。
>>401 = 388さん
>「分煙されていない喫煙所は撤去か完全分煙を推し進め、
>完全でない喫煙所では周囲に人がいる場合は控えるのが喫煙者のモラルである」
これは喫煙者にとっては「タバコを吸うな！」に聞こえます。周囲というのが
何ｍを指しているかは分からないですが、都会で周囲に人がいない状態って
考えられますか？ またある瞬間誰もいないからタバコを吸い始めたら人が
近づいてくるという事も十分に考えられます。喫煙はできません。
「タバコを吸うな！」だったら、「マナーだ」「モラルだ」ときれいごとを
言わずに直接的に言えばいいんだよ。

[439: 匿名さん]

>>434
>真剣に他人に迷惑かけないことを考えてくと
>「自宅以外で吸わない」か「禁煙」を選ぶんじゃない？
>自宅でも家族のことがあれば禁煙でしょうし。

こういうのが度が過ぎてる非喫煙者の意見の典型。
何事も他人に迷惑かけないように努力するのは当然だけどね。

[440: 匿名さん]

>>436
>何回言わす。3割が大勢などとは言っていない。
「凄く多い」と書いてるでしょ？
それを「非喫煙者が思ってるよりも」などと後付の言い訳をして自分の表現の非を認めないから
収まらないんだよ。
それくらいの表現、中学生でもわかるよ。

[441: 匿名さん]

>>436
大勢ではないが、マスだって？
やっぱり国語と数字に弱いでしょ。もう一度日本語勉強し直したら？

[442: 匿名さん]

>>440

>>362
>>365
>>368

362が最初。後付けなんかじゃない。
以上、この話題はもうおしまい。

[443: 匿名さん]

>>362
>>365
>>382

の間違いでした。

[444: 匿名さん]

>>438
>周囲というのが何ｍを指しているかは分からないですが、
>都会で周囲に人がいない状態って考えられますか？
アナタみたいな人はそこで吸わないほうがいい。
そこは喫煙所があるってだけ。周りに気を配る必要のない場所ではないし、
そこでアナタが絶対に吸わなくちゃいけないって場所でもない。

[445: 匿名さん]

＞大勢ではないが、マスだって？

3割は大勢ではないけど、3000万人マスだ、って言ったんだけどね。
あおり上手さん。

[446: 匿名さん]

3割は大勢ではないけど、3000万人はマスだ、って言ったんだけどね。
あおり上手さん。

[447: ルー]

>>444
>アナタみたいな人はそこで吸わないほうがいい。
そこでは、わたくしだけではなくて、誰も吸えません（>>438）。
>そこは喫煙所があるってだけ。周りに気を配る必要のない場所ではないし、
なんのための『喫煙所』なのでしょうか？
>そこでアナタが絶対に吸わなくちゃいけないって場所でもない。
全ての喫煙所でタバコを吸うわけではありません(^^;。

[448: 匿名さん]

>>439
>こういうのが度が過ぎてる非喫煙者の意見の典型。
>何事も他人に迷惑かけないように努力するのは当然だけどね。

もうちょっと論理性のある文章を書いてくれよ。
「他人に迷惑をかけないように努力するのが当然」
だったら、>>434さんの言うようなことをちゃんと
履行するのが至極妥当な行動だろ。

[449: 匿名さん]

>>439
434ですが、すみませんね。
俺は非喫煙者というよりつい最近の禁煙者なんですが。(まだ半年程度ですが)
俺自身が喫煙マナーや他人に迷惑をかけない吸い方を模索して行き着いた結論なんですよ。
「迷惑をかけずに吸うのは不可能」だとのね。
いや、本当なら分煙された喫煙所と自宅でのみ吸ってればいいんだろうけど
分煙されてなくてもつい吸っちゃうだろうし、自宅には子供いるしでね。
結局自分で喫煙をコントロール出来ていないって事に気付いてからかな、
禁煙を思いついたのは。
周りの喫煙者とも話したりしてるけど、コントロールできてるつもりで
出来ていないんだよね。
どちらかというとたばこにコントロールされてるって感覚なのかな。
まあこれは俺の体験談ってことだけどね。
ただ俺にはルーさんや３割がマスだと吹いてる人みたいに
「喫煙者の権利」みたいに勘違いしてデカイ顔してる感覚にはなれなかったなってだけ。

最後に一言。
一度喫煙を辞めてみて禁煙者になってみることをお勧めします。
そうすれば非喫煙者の感覚が理解できるかもしれないし、
その後の喫煙の仕方も考えさせられると思うから。
喫煙者が今のまま喫煙していて、喫煙者側からの視点だけで見ている以上は
これ以上議論しててもラチ開かないだろうし。

[450: 匿名さん]

>喫煙者が今のまま喫煙していて、喫煙者側からの視点だけで見ている以上は

喫煙者は喫煙者の立場で、非喫煙者は非喫煙者の立場で主張して、
平行線を辿りながら、なんとか双方が納得する着地点を模索していくのが社会ってもんだろ。
どちらの立場も尊重されるべきだ。
俺も禁煙成功組だけど、
君のように喫煙者を無神経だと決めつける意見には全く賛同できない。

[451: 匿名さん]

>３割がマスだと吹いてる人みたいに

また勝手に変えた。
3割は大勢ではないけど、3000万人はマス。
俺ももう煙草吸ってないぞ。

[452: 匿名さん]

>>450
いや喫煙マナーって喫煙者が守るものであって
非喫煙者に問われる問題じゃないだろ？
無神経だと言ってるんじゃない。無意識に迷惑かけていることもあるだろ？
それを理解しない以上議論の余地がないと言ってる。

>>451
同じこと。成人人口の３割の3000万人がマスだと言ってるんだから。
ただねその3000万人の倍以上の人口は非喫煙者なんだよ。
だから多少は折れるしかないんだって。
双方の主張がぶつかる場合はね。

[453: 匿名さん]

それと450さんね、
非喫煙者がどうとかとの問題以前に
社会的、世界的に「分煙・禁煙」の波が来てるんだよ。
それはわかるだろ？　だからどちらの立場もという次元で話てても仕方ないんだよ。
喫煙者が対峙しなくちゃいけないのは非喫煙者だけでなく、社会もなんだよ。

[454: 匿名さん]

>>425

>ただねその3000万人の倍以上の人口は非喫煙者なんだよ。
>だから多少は折れるしかないんだって。

そんなことないよ。だから「マス」っていう言葉を使ったんだけど。
数の上での勝ち負けではなく、3000万人ものマスが嗜好している行為を、
社会は容認しない訳にはいかない。
喫煙者の立場を尊重しながら、非喫煙者の立場を守る、
という考え方が理性的だと思うね。
実際、世の中そのように推移しているでしょ？

[455: 匿名さん]

＞社会的、世界的に「分煙・禁煙」の波が来てるんだよ。

分煙だけでしょ。公共の場で禁煙スペースがある、ってことはイコール分煙されているってことだから。
禁煙法の波は来てないしね。

454で書いたが、
喫煙できるスペースと喫煙できないスペースを設ける分煙、という行為自体、
喫煙者の立場を守りつつ、非喫煙者の立場を守る、という行為に他ならない訳だ。
まず禁煙スペースありき、になってしまうと、喫煙者の立場が守られないから、
それが良くないってこと。禁煙スペースと喫煙スペースはセットで考えるべき。

[456: 匿名さん]

>>454、455
現状を理解されてますか？
多少折れるというのは「喫煙を禁ずる」ではないですよ。
現実問題を考えてみてください。
支持者が少ないほうの言い分を通すためにはフィフティ・フィフティではありませんよね？
間違いなく少ないほうが多いほうに折れて通すしかないんですよ。

で、波は来てますよ社会的、世界的には。
アジア諸国、欧米各国ではすでに「禁煙法」は制定されてます。
誤解されてるようですが、
禁煙化の根本は「喫煙者から完全に喫煙を取り上げる」ことではありませんよ。
「非喫煙者が無煙環境で生活する権利を保護する。」ことなんですよ。

それとまず禁煙スペースありきで考えてるのは社会のほうですね。
ここ数年で全面禁煙との終日禁煙の表示が増えていませんか？
顕著なのが飛行機。
国際線の旅客機のほとんどは全席禁煙で喫煙スペースはありませんね。
喫煙スペースではないトイレでこそこそ吸うしかありません。
それでも喫煙者側からの苦情等はごく稀らしいですよ。
どうしても喫煙者の立場を守りたいとの喫煙者が果たしてどれくらいいるのでしょうか？
甚だ疑問でしかありません。

[457: 匿名さん]

喫煙と言う迷惑行動や中毒物質の摂取に権利がある。と言うのは希望的観測。
好きな方は勝手に吸って・・・。と国に放置されているだけだよ。税金と利権
以外、喫煙を禁止しない理由が、国にあると思いますか？喫煙者様。
納税に感謝します。でも煙を他人に流さないでね。臭いし不健康だから。

[458: 匿名さん]

>>117
やっぱりあっという間に終わってしまいましたね。。。

[459: 匿名さん]

>国際線の旅客機のほとんどは全席禁煙で喫煙スペースはありませんね。
>喫煙スペースではないトイレでこそこそ吸うしかありません。

これ止めてください。火災報知器が作動します。日本人に多いらしいんですが、はっきりって国辱ものです。

[460: 匿名さん]

>>456

>間違いなく少ないほうが多いほうに折れて通すしかないんですよ。

恐ろしいこと言いますね。
何でもかんでも多数決だと本当に思っているの？
死刑反対論者が半数を超えたら死刑は廃止になるの？
違うでしょ。
例え半数以下であってもある程度まとまった人数の意見には、
残り多数は真剣に耳を傾けるのが、公平、公正な社会を作るためには重要なんですよ。

それから、
終日禁煙のスペースと喫煙所があればそれでいいのですけど。
飛行機内では完全分煙は難しいから、誰も文句言わないですよ。当たり前。
空港内に喫煙所が無くなったら、苦情が出ると思います。
この違い、分からないんですか？

＞「非喫煙者が無煙環境で生活する権利を保護する。」ことなんですよ。

基本的に喫煙権も嫌煙権もあるんだよ。どっちかしかない、喫煙者には権利などない、って思うのはなぜ？

[461: 匿名さん]

法案の決議は多数決で決まるが、法案の中身は多数決で決めている訳ではない、
種々細かい事案にまでなるべく公平な内容になるように決定していく。

[462: 匿名さん]

>>460
基本的には「喫煙権」とは自由権の範疇。
ただし全面禁煙等の処置が自由権の侵害にあたるとはされていない。

一方「非喫煙者が無煙環境で生活する権利を保護する。」権利は生存権、健康権。
受動喫煙はこの生存権、健康権を侵害すると認められているから。

故に自分が所有するスペース以外での喫煙を主張する権利を喫煙者が所有してないと
されているのが今現在の日本の司法的見解。
ご理解できましたか？

[463: 匿名さん]

＞基本的には「喫煙権」とは自由権の範疇。
＞ただし全面禁煙等の処置が自由権の侵害にあたるとはされていない。

ちょっと簡略化され過ぎててよく分からん。詳しく説明するなり、リンクはるなりどうぞ。

[464: 匿名さん]

＞４６２
ちゃんとわかってる人が参加してて良かった。
喫煙権を湾曲して主張してる喫煙者って多いよね。
自分の持つ権利の中身くらいは覚えておいてもらいたいもんですね。

＞４６０
喫煙権がなんなのかを一度ちゃんと調べましょうね。

[465: 匿名さん]

公共施設、路上と民間施設の区別がついていないようだ。

[466: 匿名さん]

>>465
民間施設も公共性がある場所は公共施設と同じ扱いです。
仮に飲食店が全面禁煙になっても喫煙権の侵害にはなりませんよ。

>>463
私は貴方の先生じゃありません。
喫煙権がわからないのならご自分で調べてください。
というか、自分の持つ権利内容くらい把握してから主張したらどうですか？

[467: 匿名さん]

450過ぎたんだろ？
　　　　　終　　　　　了　　　　　　で　　　　　す。

[468: 匿名さん]

喫煙の自由権があっても、スターバックスなど終日禁煙を掲げることはその侵害にはならない。
しかし、喫煙可のレストランなどでは、喫煙権を行使して構わない。
その際、非喫煙者に煙害を与えると非喫煙者の健康権が侵害されるので、
喫煙権を行使するためには、完全分煙が必要とされる。
どっちにも権利がある、ってことだと思います。
衝突した場合は、非喫煙者の健康権が優先されるだけで、
喫煙権が消滅した訳ではないので。
この世から喫煙可のレストランなどが消滅しない限り、
プライベートな場以外でも喫煙権は存在します。
466さんの方が判例を意訳し過ぎなんだと思いますけど。

[469: 匿名さん]

＞４６８
片方の権利を優先させたら、もう片方は引っ込めるしかなくない？
消滅しなくても、行使できないなら実質変わんないよ・・・

[470: 匿名さん]

まだやんなら新スレ立てなさい

[471: 匿名さん]

だけど非喫煙者が許可したスペースだけ喫煙者に喫煙させてやってる、
と言っていた非喫煙者の意見への反駁にはなっている。

[472: 匿名さん]

理屈付けが変わっただけで、実質何も変わらん・・・
結局は喫煙権は優先されないと・・・

[473: 匿名さん]

>>468=471
すると喫煙可のレストランが非喫煙者の権利行使で禁煙に変わる可能性もあるんですか？
だとすると462=466の意見が正論になってしまうのか。
なんとか喫煙スペース確保できる権利はないんですか？

[474: 匿名さん]

>>473

だから俺が3000万人はマスだって言ってたの。
レストランも商売だから、これだけたくさんの喫煙者を無視はできないよ。
一部スターバックスのような店は少しは増えるかもしれないけど、
全部が全部禁煙にすることは、相当な未来でしかあり得ないと思うよ。
現状喫煙率29.2％だけど、アメリカでも20％代前半だから、
喫煙者がこれからもがんがん減るっていってる非喫煙者の意見も単なる推論に過ぎないんだよ。
安心しな。

[475: 匿名さん]

>>472

喫煙権という言葉に噛み付いた非喫煙者が招いた不毛な議論だった訳だ。
喫煙権という言葉は常用しても問題ないでしょ。
実質的に譲歩したら、権利がないのと同じ、なんて言っても意味なし。
権利はある。

[476: 匿名さん]

イギリスなどの国では居酒屋などを含む飲食店での完全禁煙を義務化してる
そんなに遠い未来ではないかもよ>>474
客には禁煙・喫煙を選べるが従業員は選べないからね
もう
「オレは客なんだから従業員は受動喫煙くらいで文句言うな」
というのは通用しない時代は近いんだ

ここ読んでると日本人の意識の低さには閉口するよ

[477: 匿名さん]

>>474
レストランだと厳しいな。主要都市部だけなら全面禁煙はそう遠い話じゃなくなる。
居酒屋やバー、パチンコ店なんかでの全面禁煙は逆に厳しい。

[478: 匿名さん]

>>474
マスであれば社会が容認するとの考えも多数決以前の時代錯誤。
人権問題は多数かどうかではない。
健康増進法も通った現社会情勢を考えると吸う権利より健康に関する権利のほうに分がある。
例え喫煙者率が高くなってもこれは変わんだろう。
ただ完全禁煙の社会ができるかというとそれもないな。
極端にスペースがなくなったとしても。

[479: ４７３]

結局喫煙スペース確保できる権利はあるの？ないの？
どなたか詳しい人いません？

[480: 匿名さん]

>マスであれば社会が容認するとの考えも多数決以前の時代錯誤。

社会が容認するというか、喫煙者がたくさんいれば、
それに対するサービス業はなくならない、って意味では？

>主要都市部だけなら全面禁煙はそう遠い話じゃなくなる。

従業員の受動喫煙問題はもちろんあるから、
特にチェーン店などでそういう可能性はあるけど、
それは公共の施設などと、社会的影響が同様であるからではないかな。
個人経営の店などで、喫煙可であることを売りにする店も出てくるかも。
そういう店は従業員募集の時点で喫煙者を雇えば済む話。
3000万人の潜在需要を民間は放置しないよ。
そういう場所や完全分煙された喫煙所で喫煙権は守られていく、と思う。
俺はたばこ止めたけど。

[481: 匿名さん]

もうすでに健康増進法で分煙が義務づけられているわけで
個人経営の小さな店ほど、そういうコストのかかるものは排除したいわけで
現状の野放し状態が続けば公共性のあるお店は禁煙なんて風に改正されるかもね
＞従業員募集の時点で喫煙者を雇えば済む
雇用の条件に喫煙が入ることが問題とは思いませんか？
仕事が欲しければタバコを吸いなさいって事になるし
受動喫煙の影響は非喫煙者だけでなく喫煙者にもあるわけですから
それこそ健康増進法の趣旨に反すると思いますよ

今は3000万人の需要があるので放置しないという意見がもっともらしく聞こえるけど
この数字は間違いなく現象していきます
そして分煙意識が強くなれば
・設置にコストがかかる
・回転が悪い
・多数派の非喫煙者が座らない
という喫煙席が減っていくのは自然だと感じますね