非喫煙者のマナーその４

[匿名さん]

マナーに関しての発言も多いので
ここでは、喫煙マナー、掲示板マナー、などなど
色々な意見をどうぞ。

[451: 匿名さん]

>３割がマスだと吹いてる人みたいに

また勝手に変えた。
3割は大勢ではないけど、3000万人はマス。
俺ももう煙草吸ってないぞ。

[452: 匿名さん]

>>450
いや喫煙マナーって喫煙者が守るものであって
非喫煙者に問われる問題じゃないだろ？
無神経だと言ってるんじゃない。無意識に迷惑かけていることもあるだろ？
それを理解しない以上議論の余地がないと言ってる。

>>451
同じこと。成人人口の３割の3000万人がマスだと言ってるんだから。
ただねその3000万人の倍以上の人口は非喫煙者なんだよ。
だから多少は折れるしかないんだって。
双方の主張がぶつかる場合はね。

[453: 匿名さん]

それと450さんね、
非喫煙者がどうとかとの問題以前に
社会的、世界的に「分煙・禁煙」の波が来てるんだよ。
それはわかるだろ？　だからどちらの立場もという次元で話てても仕方ないんだよ。
喫煙者が対峙しなくちゃいけないのは非喫煙者だけでなく、社会もなんだよ。

[454: 匿名さん]

>>425

>ただねその3000万人の倍以上の人口は非喫煙者なんだよ。
>だから多少は折れるしかないんだって。

そんなことないよ。だから「マス」っていう言葉を使ったんだけど。
数の上での勝ち負けではなく、3000万人ものマスが嗜好している行為を、
社会は容認しない訳にはいかない。
喫煙者の立場を尊重しながら、非喫煙者の立場を守る、
という考え方が理性的だと思うね。
実際、世の中そのように推移しているでしょ？

[455: 匿名さん]

＞社会的、世界的に「分煙・禁煙」の波が来てるんだよ。

分煙だけでしょ。公共の場で禁煙スペースがある、ってことはイコール分煙されているってことだから。
禁煙法の波は来てないしね。

454で書いたが、
喫煙できるスペースと喫煙できないスペースを設ける分煙、という行為自体、
喫煙者の立場を守りつつ、非喫煙者の立場を守る、という行為に他ならない訳だ。
まず禁煙スペースありき、になってしまうと、喫煙者の立場が守られないから、
それが良くないってこと。禁煙スペースと喫煙スペースはセットで考えるべき。

[456: 匿名さん]

>>454、455
現状を理解されてますか？
多少折れるというのは「喫煙を禁ずる」ではないですよ。
現実問題を考えてみてください。
支持者が少ないほうの言い分を通すためにはフィフティ・フィフティではありませんよね？
間違いなく少ないほうが多いほうに折れて通すしかないんですよ。

で、波は来てますよ社会的、世界的には。
アジア諸国、欧米各国ではすでに「禁煙法」は制定されてます。
誤解されてるようですが、
禁煙化の根本は「喫煙者から完全に喫煙を取り上げる」ことではありませんよ。
「非喫煙者が無煙環境で生活する権利を保護する。」ことなんですよ。

それとまず禁煙スペースありきで考えてるのは社会のほうですね。
ここ数年で全面禁煙との終日禁煙の表示が増えていませんか？
顕著なのが飛行機。
国際線の旅客機のほとんどは全席禁煙で喫煙スペースはありませんね。
喫煙スペースではないトイレでこそこそ吸うしかありません。
それでも喫煙者側からの苦情等はごく稀らしいですよ。
どうしても喫煙者の立場を守りたいとの喫煙者が果たしてどれくらいいるのでしょうか？
甚だ疑問でしかありません。

[457: 匿名さん]

喫煙と言う迷惑行動や中毒物質の摂取に権利がある。と言うのは希望的観測。
好きな方は勝手に吸って・・・。と国に放置されているだけだよ。税金と利権
以外、喫煙を禁止しない理由が、国にあると思いますか？喫煙者様。
納税に感謝します。でも煙を他人に流さないでね。臭いし不健康だから。

[458: 匿名さん]

>>117
やっぱりあっという間に終わってしまいましたね。。。

[459: 匿名さん]

>国際線の旅客機のほとんどは全席禁煙で喫煙スペースはありませんね。
>喫煙スペースではないトイレでこそこそ吸うしかありません。

これ止めてください。火災報知器が作動します。日本人に多いらしいんですが、はっきりって国辱ものです。

[460: 匿名さん]

>>456

>間違いなく少ないほうが多いほうに折れて通すしかないんですよ。

恐ろしいこと言いますね。
何でもかんでも多数決だと本当に思っているの？
死刑反対論者が半数を超えたら死刑は廃止になるの？
違うでしょ。
例え半数以下であってもある程度まとまった人数の意見には、
残り多数は真剣に耳を傾けるのが、公平、公正な社会を作るためには重要なんですよ。

それから、
終日禁煙のスペースと喫煙所があればそれでいいのですけど。
飛行機内では完全分煙は難しいから、誰も文句言わないですよ。当たり前。
空港内に喫煙所が無くなったら、苦情が出ると思います。
この違い、分からないんですか？

＞「非喫煙者が無煙環境で生活する権利を保護する。」ことなんですよ。

基本的に喫煙権も嫌煙権もあるんだよ。どっちかしかない、喫煙者には権利などない、って思うのはなぜ？

[461: 匿名さん]

法案の決議は多数決で決まるが、法案の中身は多数決で決めている訳ではない、
種々細かい事案にまでなるべく公平な内容になるように決定していく。

[462: 匿名さん]

>>460
基本的には「喫煙権」とは自由権の範疇。
ただし全面禁煙等の処置が自由権の侵害にあたるとはされていない。

一方「非喫煙者が無煙環境で生活する権利を保護する。」権利は生存権、健康権。
受動喫煙はこの生存権、健康権を侵害すると認められているから。

故に自分が所有するスペース以外での喫煙を主張する権利を喫煙者が所有してないと
されているのが今現在の日本の司法的見解。
ご理解できましたか？

[463: 匿名さん]

＞基本的には「喫煙権」とは自由権の範疇。
＞ただし全面禁煙等の処置が自由権の侵害にあたるとはされていない。

ちょっと簡略化され過ぎててよく分からん。詳しく説明するなり、リンクはるなりどうぞ。

[464: 匿名さん]

＞４６２
ちゃんとわかってる人が参加してて良かった。
喫煙権を湾曲して主張してる喫煙者って多いよね。
自分の持つ権利の中身くらいは覚えておいてもらいたいもんですね。

＞４６０
喫煙権がなんなのかを一度ちゃんと調べましょうね。

[465: 匿名さん]

公共施設、路上と民間施設の区別がついていないようだ。

[466: 匿名さん]

>>465
民間施設も公共性がある場所は公共施設と同じ扱いです。
仮に飲食店が全面禁煙になっても喫煙権の侵害にはなりませんよ。

>>463
私は貴方の先生じゃありません。
喫煙権がわからないのならご自分で調べてください。
というか、自分の持つ権利内容くらい把握してから主張したらどうですか？

[467: 匿名さん]

450過ぎたんだろ？
　　　　　終　　　　　了　　　　　　で　　　　　す。

[468: 匿名さん]

喫煙の自由権があっても、スターバックスなど終日禁煙を掲げることはその侵害にはならない。
しかし、喫煙可のレストランなどでは、喫煙権を行使して構わない。
その際、非喫煙者に煙害を与えると非喫煙者の健康権が侵害されるので、
喫煙権を行使するためには、完全分煙が必要とされる。
どっちにも権利がある、ってことだと思います。
衝突した場合は、非喫煙者の健康権が優先されるだけで、
喫煙権が消滅した訳ではないので。
この世から喫煙可のレストランなどが消滅しない限り、
プライベートな場以外でも喫煙権は存在します。
466さんの方が判例を意訳し過ぎなんだと思いますけど。

[469: 匿名さん]

＞４６８
片方の権利を優先させたら、もう片方は引っ込めるしかなくない？
消滅しなくても、行使できないなら実質変わんないよ・・・

[470: 匿名さん]

まだやんなら新スレ立てなさい

[471: 匿名さん]

だけど非喫煙者が許可したスペースだけ喫煙者に喫煙させてやってる、
と言っていた非喫煙者の意見への反駁にはなっている。

[472: 匿名さん]

理屈付けが変わっただけで、実質何も変わらん・・・
結局は喫煙権は優先されないと・・・

[473: 匿名さん]

>>468=471
すると喫煙可のレストランが非喫煙者の権利行使で禁煙に変わる可能性もあるんですか？
だとすると462=466の意見が正論になってしまうのか。
なんとか喫煙スペース確保できる権利はないんですか？

[474: 匿名さん]

>>473

だから俺が3000万人はマスだって言ってたの。
レストランも商売だから、これだけたくさんの喫煙者を無視はできないよ。
一部スターバックスのような店は少しは増えるかもしれないけど、
全部が全部禁煙にすることは、相当な未来でしかあり得ないと思うよ。
現状喫煙率29.2％だけど、アメリカでも20％代前半だから、
喫煙者がこれからもがんがん減るっていってる非喫煙者の意見も単なる推論に過ぎないんだよ。
安心しな。

[475: 匿名さん]

>>472

喫煙権という言葉に噛み付いた非喫煙者が招いた不毛な議論だった訳だ。
喫煙権という言葉は常用しても問題ないでしょ。
実質的に譲歩したら、権利がないのと同じ、なんて言っても意味なし。
権利はある。

[476: 匿名さん]

イギリスなどの国では居酒屋などを含む飲食店での完全禁煙を義務化してる
そんなに遠い未来ではないかもよ>>474
客には禁煙・喫煙を選べるが従業員は選べないからね
もう
「オレは客なんだから従業員は受動喫煙くらいで文句言うな」
というのは通用しない時代は近いんだ

ここ読んでると日本人の意識の低さには閉口するよ

[477: 匿名さん]

>>474
レストランだと厳しいな。主要都市部だけなら全面禁煙はそう遠い話じゃなくなる。
居酒屋やバー、パチンコ店なんかでの全面禁煙は逆に厳しい。

[478: 匿名さん]

>>474
マスであれば社会が容認するとの考えも多数決以前の時代錯誤。
人権問題は多数かどうかではない。
健康増進法も通った現社会情勢を考えると吸う権利より健康に関する権利のほうに分がある。
例え喫煙者率が高くなってもこれは変わんだろう。
ただ完全禁煙の社会ができるかというとそれもないな。
極端にスペースがなくなったとしても。

[479: ４７３]

結局喫煙スペース確保できる権利はあるの？ないの？
どなたか詳しい人いません？

[480: 匿名さん]

>マスであれば社会が容認するとの考えも多数決以前の時代錯誤。

社会が容認するというか、喫煙者がたくさんいれば、
それに対するサービス業はなくならない、って意味では？

>主要都市部だけなら全面禁煙はそう遠い話じゃなくなる。

従業員の受動喫煙問題はもちろんあるから、
特にチェーン店などでそういう可能性はあるけど、
それは公共の施設などと、社会的影響が同様であるからではないかな。
個人経営の店などで、喫煙可であることを売りにする店も出てくるかも。
そういう店は従業員募集の時点で喫煙者を雇えば済む話。
3000万人の潜在需要を民間は放置しないよ。
そういう場所や完全分煙された喫煙所で喫煙権は守られていく、と思う。
俺はたばこ止めたけど。

[481: 匿名さん]

もうすでに健康増進法で分煙が義務づけられているわけで
個人経営の小さな店ほど、そういうコストのかかるものは排除したいわけで
現状の野放し状態が続けば公共性のあるお店は禁煙なんて風に改正されるかもね
＞従業員募集の時点で喫煙者を雇えば済む
雇用の条件に喫煙が入ることが問題とは思いませんか？
仕事が欲しければタバコを吸いなさいって事になるし
受動喫煙の影響は非喫煙者だけでなく喫煙者にもあるわけですから
それこそ健康増進法の趣旨に反すると思いますよ

今は3000万人の需要があるので放置しないという意見がもっともらしく聞こえるけど
この数字は間違いなく現象していきます
そして分煙意識が強くなれば
・設置にコストがかかる
・回転が悪い
・多数派の非喫煙者が座らない
という喫煙席が減っていくのは自然だと感じますね

[482: 匿名さん]

完全分煙された喫煙所の掃除は、誰がやるんだろう？
清掃する人の受動喫煙問題がありますね。

[483: 匿名さん]

>>480
>社会が容認するというか、喫煙者がたくさんいれば、
>それに対するサービス業はなくならない、って意味では？

法規制ができたことから分かるように社会は容認しない方向に
変わってきている。なくなりはしないだろうけど、今までの
ように我が物顔で迷惑行為をすることは許されなくなる。

[484: 匿名さん]

>今は3000万人の需要があるので放置しないという意見がもっともらしく聞こえるけど
>この数字は間違いなく現象していきます

減少の意味ですよね。
474で書きましたけど、アメリカでも20％代前半だから、
これから数年で減るっていってもそれ以上は減らないと予想するのが賢明かと思いますが。

>個人経営の小さな店ほど、そういうコストのかかるものは排除したいわけで
>現状の野放し状態が続けば公共性のあるお店は禁煙なんて風に改正されるかもね。

完全分煙できなければ禁煙ってことね。それはあるかもね。
でも壁で部屋を分けて、換気扇別にするだけなら、
個人経営の店でもそんなにお金かかる訳じゃないと思うけど。
たばこ吸いたい3割の人の需要を取り込むことは、商売人だったら当然考えるでしょ。

>喫煙席が減っていくのは自然だと感じますね。

席が減る分には喫煙者は文句ないと思いますよ。
そんなことくらいは喫煙者も理解してます。
極端な禁煙論がでなければ、誰も非喫煙者に文句などないですよ。
今くらい喫煙者がいる状態で、いきなり喫煙所が極端に減ったら、
不満の声はそれなりにあがるでしょうけど。

[485: 匿名さん]

レストラン等の場合は、客が喫煙する権利よりも従業員の健康の方が優先
されるので、全面禁煙が可能です。カリフォルニアでは、バーも含めて
飲食店は完全禁煙が法で定められています。です。違反した場合、客は罰金刑、
店は営業停止をくらいます。日本人向けの居酒屋ではこっそり吸わせている
店もあります。こういう店には日本人の客か、ヒスパニックの強盗しか来ません。

[486: 匿名さん]

＞こういう店には日本人の客か、ヒスパニックの強盗しか来ません。

あなたが喫煙者を毛嫌いしていることはよーく分かりました。

[487: 匿名さん]

個人の趣味・嗜好は公共の利益・健康に優先されない。
以上。　　終了。

[488: 匿名さん]

分煙も必要なし、禁煙しろ、ですか。
喫煙者や個人事業者が完全分煙に貢献すれば、禁煙法なんて必要なくなるっていうのに。

[489: 匿名さん]

>>486

485は喫煙者です。ついでに言うと、日本人です。

[490: 匿名さん]

>>486
あなたが勝手な思い込みの激しい人なことはよーく分かりました。

[491: 匿名さん]

>>484
それは貴方の希望的観測でしかないですよね？
現状の個人経営店は全面禁煙の店が増えてきてる最中ですよ。
レストラン等の飲食店は公共性が高いので人口の3割のニーズがあっても
法規制や社会性を考えざるを得ないのです。
ビジネスはニーズだけ考えてればいいという甘いもんじゃありません。

>今くらい喫煙者がいる状態で、いきなり喫煙所が極端に減ったら、
>不満の声はそれなりにあがるでしょうけど。
そうでしょうか？
ここ５年ほどで随分と喫煙所の数は半分以下に減り、全面禁煙の公共・民間施設が増加。
極端に減ってますよ。それでも不満の声なんてわずか数パーセント程度だそうですが。

[492: 匿名さん]

＞４８４
人口の３割と連呼してますが、喫煙者の１／３は全面禁煙容認派だということお忘れなく。

[493: 匿名さん]

ここは、いつから喫煙に関するスレッドになったのですか？

[494: 匿名さん]

そうそう、「灰皿が設置してあれば喫煙所として喫煙する」という喫煙者がいましたが、
設置意図と使用方法に違いのあるケースがあります。
「全面禁煙」を謳った施設の入り口に設置してる灰皿。
よく喫煙者が固まってそこで喫煙してることがありますが、
これ実は「喫煙所」ではありません。
「全面禁煙」施設に立ち入る前に「ここで火を消して下さい」というのが本来の意図だそうです。
(一部喫煙所として設置してる場所もあるとのことですが大半は違うということ。)
消防法上も喫煙所として申請してるわけではないそうです。
灰皿を見ると全てが喫煙可に見えてしまってる喫煙者は気を付けて下さい。

[495: 匿名さん]

>>494
それが理解できない喫煙者が多いのでそのうちすべての灰皿に
「ここは喫煙所ではありません」なんて書かれるかもしれないですね
どこかの国では電子レンジに「猫を入れてはいけません」とか書いてあるらしい
常識だろって思うことが理解できない人って多いのかも・・・なんて思いました

[496: 匿名さん]

＞４９５
本当に同意！
常識だろうって事が理解できない人が
増えすぎたから、こんなスレも立つんでしょうね。

[497: 匿名さん]

非喫煙者です。勇気を持ってマナー違反の喫煙者には、めんと向かって
注意しましょうよ。その気がないならレスに何行も使わないこと。迷惑だよ。

[498: 匿名さん]

＞497
何の迷惑？

[499: 匿名さん]

>494
そうだよね〜、入り口付近で吸われてると通らなきゃいいとかという暴論も成り立ちませんしね。
折角の全面禁煙なのにトビラの開閉のたびにケムリが漂ってくるし本当いい迷惑なんですよね。
それなのに、「中が禁煙なんだからここで吸えって事なんだろ？」とか勘違いして逆ギレ
してくるのはいるし、何度言ってもわからないのもいるし。
普通の状況判断くらいはタバコ吸えるくらいの大人ならしてほしいです。

[500: 匿名さん]

とっくに450超えとる　　　　　終　了