ガスvsオール電化

[匿名さん]

今回のパロマの事故にあるように、
そもそも不完全燃焼や火災の恐れの高いガスを住宅に導入すること自体が
大きな間違いだった。
これで、標記の論争に終止符が打たれ、世の中のマンションはオール電化へ。
（ガスマンションの資産価値は暴落の一途へ）

[334: 匿名さん]

>>331
お宅ではどうなの？実際にいくら安くなった？

検索で出てくるのはシミュレーションの値ばかりで、その効果は
疑問。

本当にコストが削減できたのなら、そのデータを紹介してほしい。
その方が説得力があるでしょう？

[335: 匿名さん]

ウチはオール電化にして3ヵ月経つけど平均約2割位安くなったかな？
エコキュートやドリーム8を巧く使ってる人は
4割近く安くなったって言う人もいるみたいだけどホントだったらスゴイ・・・

[336: 匿名さん]

>>334
聞いておいて、都合の悪い答えにはレス止まる？

[337: 匿名さん]

>>336

夏休みだからねぇ．

>>335

ちなみにそれはシミュレーションの結果と比較するとどうなりますか？
シミュレーションどおりになればすばらしい♪

[338: 匿名さん]

>>337
世の中シミュレーション通りの結果なんて無いんじゃない？
335さんの場合は結果2割安、それ以上でも以下でもないかと思う。
105さんも結果を報告してるけど334さんあたりは全くもって聞く耳持たずですね

[339: 最終結論です。]

炒飯をふっくら仕上げたいならガスです。焼き魚をおいしく焼き上げたいならガスです。一方、そんなことはどうでもよくて、「火は怖い」「暑いのはいやだ」という方はオール電化でしょう。

[340: 匿名さん]

>>339
チャーハン、お店の業務用ならともかく家庭用のガスコンロじゃ、たかが知れてますよ。

[341: 匿名さん]

焼き魚なら、断然IHだね。
炒飯は、変わらないな。

[342: 匿名さん]

結構広い範囲で停電が発生しているみたいですね。
日本でもこんな事が起きるなんて・・・

[343: 匿名さん]

マンションだと停電で給水もストップしちゃうんだね。ガスは平気みたい。

今はオール電化が一歩リードだけど、将来的にはガスコージェネで逆転かな。
停電してもガス発電で水も電気も使えることになる。

まあ今しばらくの辛抱ということだ＞ガス派

[344: 匿名さん]

うちも朝イチで停電の直撃をくらった。
シャワーを浴びていたら浴室がパッと暗くなって
みるみるうちに水量が細くなり、お湯も冷たくなった。
（増圧給水なので、本管水圧分だけの水は出る）
いつもは風呂上りにエアコンの送風で髪を乾かすところがそれもできず。
慣れとは恐ろしいもので、「じゃあ、仕方ないからドライヤー使うか・・」
などと考えてしまったりする。
電気があって当たり前の生活に慣れてしまうと、いざという時
ホントに困るね。
さて、地下鉄も動き出した様だし出社するか・・・・。

[345: 匿名さん]

江戸川の送電線のトラブルで、なんで横浜のうちが停電しなきゃならないんですか？
こんな脆弱なシステムを作った東電と速報を流さないＮＨＫ
信用できません。
でも電気は頼らざるを得ないんですね・・・

[346: 匿名さん]

総論
「蓄電室のあるオール電化マンションが一番良い」

[347: 匿名さん]

いや、普通にガスが一番良いです。

[348: 匿名さん]

>>347
理由を言えない時点で負けなんですよ。
ループ話は散々出てますから、過去レスを良く読み返して意見を言ってね。

[349: 匿名さん]

ひょっとしてずーと、ずーーーーーと、張ってんの？
もう病的ですなｗ
度を越えて一線を越えないように気を付けて粘着し続けてくださいｗ

[350: 匿名さん]

ガスがいい、というか、ガスでいい。東電の営業に付き合うまでも無い。

[351: 匿名さん]

>>349
>>348

[352: 匿名さん]

普通にガスも使えて電気も使えた方がいい。
オール電化だけがＩＨクッキングヒータというわけでもないし、
ベランダは広く使いたいし、シャワーの弱いのは嫌いだから。

[353: 匿名さん]

オール電化はまだ様子をみた方がいいと思う。電磁波の影響が未知数だから。危険とも言い切れないが、絶対に安心という保証もない。

[354: 匿名さん]

乾燥機とか電気で良いの早くつくって欲しい。

[355: 匿名さん]

電磁波の影響が明確になるのを待つより、原発燃料が安定して
輸入できるかで判断することの方が早いでしょうね。
中国やインドの原発建設で燃料価格が高騰、将来的に供給不足？

[356: 匿名さん]

電磁波を気にする人はまずケイタイを止めなさい。
いくらガス派といってもすべてガスじゃないでしょ。
今見てる画面はガスで見てるの？パソコンは？冷蔵庫は？エアコン・扇風機は？
オール電化と言ってもIHと電気温水器ぐらいじゃないの？
だけどオール電化にすると電気代は確かに安い。
ガス代まるまるうくこともある。キッチンはいつもきれいだよ。
ガス派の人は何かと言うとやれ原子力だの電磁波だの言うけど、電気はしっかりつかってるんだよね。
だいたいこの手のスレはこういう流れになっちゃう。
3年使ってるけどオール電化にして良かったと思ってるよ。

[357: 匿名さん]

>356
熱いね！
ガスと電気で十分なんだが・・・

何を熱く語っているのか・・・

[358: 匿名さん]

オール電化にしてこれだけ安くなったという明確な情報が無いから
いつまでもオール電化が叩かれるのだと思う

電化派のレンジ周りが綺麗というのも、ガス派の電磁波怖いも同じレベルで興味なし
床暖や浴室乾燥はコスト的にガス有利、ＩＨは甲乙つけがたい
子持ち専業主婦や老人家庭は昼間電力が重要となり安い深夜電力が期待できない

あくまで何となくだがオール電化はイメージで安いだけなんじゃないか？？？

[359: 匿名さん]

>>358
安くなった例は既に出てるよ。

[360: 匿名さん]

>359

それほど変わらないと言う例も沢山あるよ。

やっぱり、ガスと電気両方使えた方が、便利だと思うな。
うちはコンロはガスだけど、将来ＩＨすることも可能（容量的には問題なしです）
当然、ＴＥＳ床暖とミストサウナ、エコジョーズ使用です。

[361: 匿名さん]

東電の社宅はもちろんガスキッチン。

ちなみに昔の東京もよく停電したけど、冬のある昼間は寒いので
ガスでお湯を沸かして、それにあたりながら寒さをしのいだ記憶がある。
あえてガス否定しないよ。

[362: 358]

>>359

ガス廃止工事＆オール電化工事でいくらかかり
ガス使用時のガス代＆電気代が１月から１２月でいくらかかり
オール電化後の電気代が１月から１２月でいくらという情報はありません

単月で安くなったという意味なし情報のみ散見されています

暖房費で考えると石油＜ガス＜電気の順にコストがかさみます
冬季日中に家にいる時間が多い場合、深夜割引＝昼間コストＵＰで大変です

電卓叩いて計算しているかぎりオール電化は家計に優しくないですよ

[363: 匿名さん]

だからオール電化にしてみなさいって。
気持ちが変わるから。
たぶんオール電化の人はそんなめんどくさい計算したくないんだと思う。
ただ、今までの感覚からオール電化にして安くなった、きれいになったって感じているだけなのよ。
そりゃあ説得力が無いっていわれればそれまでなんだけど、まずやって見たらとしか言いようが無い。
私もマンション買ったらたまたまオール電化だったんで、使ってみて良かったと思っているだけなんだよね。
ガスが好きな人は別にいいじゃないですか。それはそれで。何の文句もありません。
ただ、オール電化について語られると、いいよって言いたくなっちゃうんですよね。

[364: 匿名さん]

>363

電気マンションでは、コンセントの数が通常の3倍あると聞きました。
本当ですか？

[365: 匿名さん]

PCTスレでオール電化圧勝って貼ってあったから
来てみたら案の定ガス派が集まってるな

[366: 匿名さん]

>>365
まぁ内容の話だろうな。。
この手の話はガス派の食いつきいいから。

[367: 匿名さん]

ガス派でも電化派でもないが、コストははっきりさせて欲しい

電気はイメージ先行な感じがする

[368: 匿名さん]

それは難しい。
ライフスタイルによって違うから。
ポイントを見極めて導入選択すべし！！
ネタは出尽くしてるはずだから。

[369: 匿名さん]

コスト面の不利については、はぐらかす。
コンロの表面だけが綺麗と言う。

本当は・・・
買ったマンションがオール電化だった。
だから、オール電化万歳　が正解!!

ヽ(´ー｀)ノバンザーイ

[370: 匿名さん]

>>369
ライフスタイルによって違うのだから、
コスト面で心配ならオール電化を取り扱っている工務店にでも相談すれば良いでしょう。
新築と違ってリフォームで切り替える場合、どうしてもイニシャルコストはかかるからね。
あなたの今の状況次第でしょう。
なんなら、家族構成、昼夜時間帯でのガス電気の使用状況、
住んでいる地域、家屋の形態など、ここで開示してみたら、
良いアドバイスがあるかもよ。
まぁ〜ただの煽りにそんな気はさらさら無いのでしょうけど。

[371: 匿名さん]

一番めんどくさくないのはオール電化のマンションを買えばいいよね。
確かにリホームでオール電化にするのは止めたほうがいいみたいだよ。
200Vの配線工事とかいろいろめんどくさいらしい。

[372: 匿名さん]

>リホームでオール電化
そんな無駄なこと。。。
やる人いないでしょう。

マンションはオール電化だ！と言ってること自体痛いよ。
>買ったマンションがオール電化だった。
>だから、オール電化万歳　が正解!!
これが正しい。

[373: 匿名さん]

具体的な例を挙げろと言うから
ユーザーの料金の比較の例を挙げれば
意味なしと言われ・・・後はどーせいっちゅーねんＷ
そんなに知りたきゃ、後は自分で調べろよ・・・

って言ったら、今度は逃げたとか言うんだろうな＞ガス派

[374: 匿名さん]

結局ガス派は、
何の優位性を語ることなく終わるのだね。

[375: 匿名さん]

ガスのメリットって何か出たっけ？

[376: 匿名さん]

やはり料理はガスの方がいいと単純に思うけど。
とくにざっくり切った素材の炒め物とか。
お魚もやっぱりガスの方がおいしい。油がなんかが燃えたその臭いも風味なので。
あとは、先にも出てたけど乾燥機。
風呂もガスの方が便利かな。湯量とか追い炊きとか気にしないで済むので。

[377: 匿名さん]

メリットは電磁波がないこと。私の場合はこれにつきます。
いくら大丈夫と書く人がいても、実際には未知のことなんだから信用するかは別問題。
自己責任だもんね。

ガスで別に不便がないから、電化でなくても全然問題ないし。
オール電化を経験したら便利さがわかるという意見はそうかもねと思うけど、得に不満も不便も
ないことに対しての事だからなくて構わないから。

ちなみにトイレの暖房とシャワーも一度知ったら手放せなくなったかというと、家はそんなこと
ちっともなかったです。
海外にいる間、なしで過ごしたけど、その間は欲しいとも必要とも思わなかったです。
（遊びにきた親は欲しがってたけど。）

ガスと電化というよりもっと他の問題（広さや利便）のほうがずっと大事だからそっちの結果
選んだマンションがどうだったかに尽きます。
でも本心、オール電化マンションを見に行ったときはよっぽど気に入らない限り購入しないだろう
と最初から思って見に行きました。
理由は電磁波。
これ個人的な話だから、ここでまた電磁波は問題ないとか携帯が云々とか書いてくれなくて
良いですよ〜。

[378: 匿名さん]

ループ話はもう良いから新しい話題してよ・・・

[379: 匿名さん]

いかにガスにメリットが無いのかが解った・・・

[380: 匿名さん]

>>369
逆にガスが安かったっていう情報あったらよろしく！！

[381: 匿名さん]

>379
デメリットないってすごいメリットだと思うけど。
ループするのはこうやって何書いても電化万歳しか書かない人がいるからでしょ・・。

[382: 匿名さん]

不満、不便がなければ最高のメリットじゃないの？

[383: 匿名さん]

おいおい、ガスのデメリットは散々挙がってるだろ
思いつきだけで挙げてみても
「火災危険大」、「ガス中毒（パ●マ事件）」、「掃除が面倒臭い」、「熱滞留」、「古臭い」等など・・・
オール電化の倍以上は軽くあるでしょ
逆にメリットの数は半分以下だし
プラス思考もいい加減にしてね（＾−＾）にっこり

[384: 匿名さん]

オール電化のありがたみはわかるけど、子供が小さいうちは私、ガス派なんです。
火の正しい使い方、怖さ、ちゃんと知ってほしいから・・。
そうしたことをちゃんと学習してから便利なものを使ってほしい。
こんな考えって変ですかね？

[385: 匿名さん]

原発問題のデメリットがとてつもなく大きいね。

[386: 匿名さん]

ガスも使えないマンションなんて・・・
ミストサウナや床暖は快適ですよ。　電気だと冬場寒いでしょ？
浴室乾燥もね、電気ばかり食うし。

買ったマンションがオール電気マンションだったのは分かるけど、
昼間使わなければ安くて、コンロの表面だけは綺麗ってのはねぇ・・・

[387: 匿名さん]

大阪ガス　カワックが原因不明の火災発生。
原因解るまで使用しないでと呼びかける。あぁ〜怖!!

[388: 匿名さん]

美浜原発３号機　事故停止中。

コッ、コワ━━━━━(((( ；゜Д゜))))━━━━━━ッ !!!

[389: 匿名さん]

単純にガス派かオール電化派か、の比較は難しいですな。マンションの場合、ガスが担当できるのは給湯・風呂とガスレンジだけだから、この部分でしか比較できないし。昔のマンションだと、戸建みたいにガステーブル用のガス栓が部屋の片隅に付いていたけど、今は見なくなりました。いずれにしても、今のガステーブルは安全ですから、よほどの無茶をしない限り、火事になることはまずありません。そして、そのような無茶はＩＨでも火災につながる恐れがあります。火を使わないからＩＨは火災の心配が無いというのは迷信です。信じられない方は消防署に行って確認してください。

[390: 匿名さん]

でも、ガスだった時に比べて、火傷等、危険は減ったと思うけどね。
所詮、IHを使っていない人には一緒だと感じるんでしょうけどね。

[391: 匿名さん]

電気が原因の火災は結構多いですよ。
ガス（特にコンロ）が原因の火災は確かに少なくないですが
ガスと電気という視点で分けると、電気が少し少ない程度だったと
記憶してます。
古い木造家屋の漏電火災なんかも入ってると思うので
マンションではそれほど心配することはないのかも知れませんが
ガスを無くしたからといって火災の危険が激減するかのような
盲信が最も危険じゃないでしょうか。

[392: 匿名さん]

ガスという危険分子が一つ減るという事であれば影響は大きいよ。
突発的な予想外な事故はどんな機器でもあるのでその事を語っても仕方が無いよ。
壮大な意見は良いが、日々使っていてちょっとした火傷する危険性は確実に減っているよ。

[393: 匿名さん]

エネルギーはどんな形態であれ、危険な物だよ♪

[394: 匿名さん]

電気とガスが殆ど同じ火災発生率？
じゃーオール電化にすると何故、火災保険が安くなるの？
ガス派はオール電化の事、もう少し勉強してから書き込んでね

[395: 匿名さん]

>>384
ウチはＩＨですが皆で囲んで鍋をやる時など
タマにカセットコンロを使う時、有りますよ。
目線で火が見えるし、カセット式なので
ガスの仕組みを子供が学ぶには確かに便利かも。
緊急時の時の為にも一つあると便利。
ちなみに今は携帯ＩＨヒーターも有りますね。

[396: 引用]

子供にガス機具の使い方を教えるためにオール電化ＩＨ住宅ですが
ガスコンロを置いてます。
沖縄の西表島で信号など要らない島なのに島の子供に交通ルールを教えるために
信号機をわざと一ヶ所だけ着けているようなものです。

[397: 匿名さん]

オール電化で＋非常用にカセットコンロを
用意して置くのがベストかな

[398: 匿名さん]

まんず、じっちゃんやばっちゃんがいるうちには、ＩＨは安心だなや。

[399: 匿名さん]

>>397
ですね。

もともとは野外で料理をしていたのが、人は時を経て高気密かつ高層の住戸内にうつってきた。
結構ムチャしてると思う。お湯を沸かすのは屋外の室外機を必須としながら、
同じく炎を出すコンロは屋内でというのは、生活を成り立たせるための妥協だったように思う。

IHコンロの電磁波の危険性については、世界中で研究されながら一つも科学的な根拠に基づき
評価された論文がなく（とんでも系や評価に値しないと捨てられた論文はたくさんあるようだが）
反オール電化のサイトで「ほら、こんな研究がされ論文が○○学会で出されている！」といった
論文は質が低く、恐ろしく低い評価を受け研究打ち切りになっていたりする。
危険を指摘する書籍をみても専門家が書かれた物はなく、著者の過去の著作をみると「おいおい」
という適当な煽り著作のみだったりする。

電磁派過敏症患者を集めた臨床では、何も言わずに電磁波を発生させても誰も反応せず、
「これから電磁波発生させますねー」と言って低周波（ぶい〜ん）を出したらみな反応した
という結果が出ている。これで電磁派過敏症が存在しないということにはならないが、
一つの実験としては注目できる。

料理はIHが得意とするもの、ガスが得意とするものがあって良いと思う。
ただ、IHの沸騰時間の短さが日常になると、ガスはまどろっこしくて使えないとも思う。

[400: 匿名さん]

394は誰にコメントしているんだ？

[401: 匿名さん]

391辺りでしょ
読んでりゃ解んじゃん
ガス派はホントガスのメリットもロクに挙げられないのに
下らない揚げ足取りは好きだよね

[402: 匿名さん]

ガスのメリットは何度も書かれていると思うが。
なぜにすぐ忘れようとする？

ランニングコストが安い
持ち運びができる
貯蔵できる
発電できる
供給が安定している
お祭りの燃料として不可欠

など

[403: 匿名さん]

消防庁のサイトを見てみると、住宅火災の場合、
電気が原因の火災は全部合わせても10パーセント弱です。
コンロが原因の火災は20パーセント超なので電気のほうが
安全、とは言えますね。

ただ、ここのスレではガスに勝てばいいのかもしれませんが、
10パーセント弱というのは放火やたばこの火の不始末に近い数字
ですから、オール電化にしてもやっぱり火の用心に越したことは
ないと思います。

[404: 匿名さん]

だからランニンコストが安い証明してよ
IH側は具体的な例を出してるんだし
後、ガステーブルってどんな時、移動して使うの？
カセットコンロなら解るけど・・・

[405: 匿名さん]

>>404

217の資料によると３リットルのお湯を沸かすのに


ステンレス鍋　6.4~6.5円
アルミ，銅鍋 8.8~12.6円

一方，ガスでは鍋の材質に関わりなく 5.8~6.0円

IHは非経済的だねぇ


と書いてあるだろ！？良く読め！

>後、ガステーブルってどんな時、移動して使うの？

どこにガステーブルを移動して使うと書いてある？

持ち運びができるのはカセットコンロ、ガスボンベだろ？
お祭りで見たことないのか？ガスボンベ

[406: 匿名さん]

>お祭りで見たことないのか？ガスボンベ
おいおい、一般家庭の話しだろ？
そんなものまで引っ張りださね〜とガスの利点は説明できね〜の？

[407: 匿名さん]

>ランニングコストが安い
そりゃあコンロ単体での話しだっぺ？
オール電化なら、断然電気の方がおとくだっぴゃぁ。

>持ち運びができる
一般家庭で持ち運ぶのなんて、カセットコンロでねえか？
それならばあ、ＩＨもあるだべよ。

>貯蔵できる
>>323を読むだべさ。

>発電できる
こりゃあ元々電気だかんねえ。

>供給が安定している
そんだばことは電気も一緒だべ。

>お祭りの燃料として不可欠
そらあごもっともだべさ。
んだども、オール電化対ガスだからぁ関係ないんでねか？

って言うより、まんずあんまし飛びぬけた利点でねえ様な気がすっだ。

[408: 匿名さん]

>403
ガスは発生率が約倍、多いのに加え
ガス爆発やてんぷら鍋の消し忘れなど
発生したら大火災になる危険のモノが多い
比べて電気の場合配線のショートなどの軽微なモノがホトンド
ちなみにガス仕様家庭も電気は使ってるため、このリスクはホトンド一緒
オール電化家庭が火災保険安くなるのはそう言った背景がある

[409: 匿名さん]

>>405
オールメタルで、鍋が限定的な話の事ね。
ホームセンターとかで安価なIH対応鍋で、十分ガスより効率が高いものばっかりなんで
普通に使っている人にとっては何ら問題は無いと思うよ。
普通に使っている人からすると極端すぎるレポートだね。
まぁ知らない人にとってはそれがすべてになってしまうんでしょうけどね。

[410: 匿名さん]

先日の停電の時もオール電化は大丈夫だったの？
いつものように使えたのかどうか知りたい

[411: 匿名さん]

ガス併用もどうなんだい。
いつものように使えたのかどうか知りたい

[412: 匿名さん]

蓄電室は役に立たなかったということだね

ガスは停電には関係ないが

[413: 匿名さん]

>>410
寝てたから全く影響を受けてないが、一応非常用にホームセンターで
１５００円で買ったカセットコンロを常備しているので停電あっても無問題。
ガスは非常用にＩＨプレート持ってても意味ないね

[414: 匿名さん]

今度は数年に一度あるか無いかの停電ネタか〜（あっても短時間）
正直かなり厳しいねガス派・・・

[415: 匿名さん]

お湯は普通に使えたね。ガスだと電気が無いとお湯も出ないんだよね。
夏場で良かったね。

[416: 匿名さん]

>>405
君がいつも出しているガスのアピールサイトから引っ張ってきた
ソレなんだけど、まー百歩譲ってそれが事実だとしても
そもそもＩＨ使ってる人は
ワザワザ電気を通しにくいアルミ，銅鍋なんて使わないんだよねｗ

でステンレス鍋
ＩＨ　6.4~6.5円
ガス　5.8~6.0円
なんだけどオール電化は契約時点で電気１０％割引（その他各種割引もあり）だから
それで計算するとＩＨの方が安くなっちゃうんだよ
しかもこれはガス台とＩＨだけを比べただけだから
ガスとオール電化で考えれば更にその差は広まるね

更に言えば君は言ってないけど、３ℓのお湯を沸かすのに
ＩＨの場合、ガスの半分以下の時間で沸かしちゃうんだよね
情報提供は広い視野で正確平等にお願いしますね（＾−＾）にっこり

[417: 匿名さん]

>>416
文字化けしたが
３ℓのお湯を沸かすのに→３リットルのお湯を沸かすのに　ね

[418: 匿名さん]

オール電化は非常用にカセットコンロを常備してれば最強だね！

ガス側は数少ない>>402のメリットを全て完全に反論されちゃったね・・・

ど〜する？もうメリットは無いの？あとは地道にオール電化を煽るだけかな？

[419: 匿名さん]

いやだって、お祭りの燃料まで持ち出しちゃあねえ・・・・

[420: 匿名さん]

このスレで代々語り継がれる名言となるでしょう


>お祭りで見たことないのか？ガスボンベ

[421: 匿名さん]

正直、ガス派はもう勝負は諦めたほうが良いだろう
ハッキリ言って比較スレでココまでハッキリ勝負が付くのは珍しい
オール電化に勝とうなんて無謀な考えは捨てて
「ガスにもこんな良い所があるよ」位のテンションで
言った方がマダ道はあると思う・・・

[422: 匿名さん]

うーん。どちらも好みがあるので　どっちが勝ちとかはないんじゃ？
五分五分だから　こういうスレも出来るわけでしょ。
私は　料理好きなのでガスが使えた方が良い。ガスオーブンの方が絶対良いし　中華なべも使いたい。網焼きもしたい、ので。
ただ　他が気に行ったマンションがオール電化だったら　ガスのことはあきらめる、位の有意性だけど。

あと　オール電化でマイナスなのは　時間帯割引を使うと　いちいち時間を気にしてしまいそうなところかな（貧乏性なので）。　かといって　使わないと割高だろうし・・。

[423: 匿名さん]

>>422
五分五分だから対決スレが出来るのではないですよ
ガス→電気と時代の流れがあったので比較する為に
このスレが出来たんです。
まー従来からあるガスの方が良ければ、オール電化なんて出来ないし
ココまで供給も増えなかったでしょうね

[424: 匿名さん]

オール電化は建設時のコスト削減や、
建て主への補助や優遇などが一杯あります。

別に利用者の要望で増えてるわけじゃないですよ。

[425: 匿名さん]

オール電化が普及したのは利用者にとって
ガスに比べて、かなりメリットが多いからでしょう。
満足度９０％はホント凄いと思う。
売主側だって物件自体の人気が無くてどうしようもナイので
ワザワザ、購入者にとって人気の無い（デメリットの多い）モノは採用しない。

[426: 匿名さん]

自ら好んでオール電化に乗り変えた人はいるのかな？

[427: 匿名さん]

>>426
リフォム時などオール電化に変更する人は結構いるらしい。
逆にオール電化からガスに変えた人は聞いたことが無いなｗ

[428: 匿名さん]

ぜひその人の意見を聞きたいものだ．
特に光熱費のデータはどんなものなのかな．

[429: 匿名さん]

しかしココまでオール電化の方がメリットが
多いとは思わなかった・・・
比べてみるとホントその差は明らかだね

[430: 匿名さん]

>>420

何がおもしろいのかわからん．
解説してくれ

[431: 匿名さん]

>>430
もう一度良くスレタイ読みましょう
お祭りの話題を持ち出す所かなココはｗ
まさか「住まいの勝負とは書いていない」とは言わないよね・・・

[432: 匿名さん]

>>429
と言うかガスのメリットがココまで無いとは思わなかった・・・
唯一は年に一度アルかナイかの停電時。
それも非常用にカセットコンロを持っていれば問題ナシだからな・・・

[433: 匿名さん]

料理好きの人にはガスのメリットは大だと思いますけど。
洗濯乾燥機もガスの方が断然良いし。

[434: 匿名さん]

パロマのような会社があるかぎりガス器具は怖くて使えない

[435: 匿名さん]

>唯一は年に一度アルかナイかの停電時。

ガスでも停電だとほとんどが使えないよ

[436: 匿名さん]

電気調理器具にさまざまなデメリットはあると思うし、本格的な調理もできないと思うが、家庭料理程度なら我慢できる。ガス器具の事故で死ぬよりは、ましである。

[437: 匿名さん]

停電時にマッチをつかって無理やり着火させて、事故をおこすということもあるなガス器具。

[438: 匿名さん]

>>433
料理好き＝どんな環境であってもおいしく料理を作る人。
道具が使えないからどうのと言う人に料理云々は語れ無いでしょう。
普通に洗濯乾燥機も使えるんだけど、
以前使っていたガスと比べて乾燥時間も大差ないと思うのだが、
何を根拠に断然良いと断言しているの？

[439: 匿名さん]

料理しますが、あまり変わりませんね。
焼き魚は、ガスよりラジエントで焼くほうがいいし。
炒め物にしたって家庭じゃあ変わらないし。
逆に長時間の煮物なんか安心してできるようになったね。
しいて言えばオーブンは、時間かかるかなあ。
でもそんなデメリットって言うほどの不便はないけど。

[440: 匿名さん]

ガス側のメリットってオール電化側と違って
全般的じゃ無いモノばかりで
「個人的に良い」とか「私は好き」とかばかりだよね

[441: 匿名さん]

>>437
ガス器具の着火源は電池ではないか？停電でも使えると思うが

[442: 匿名さん]

＞料理好き＝どんな環境であってもおいしく料理を作る人。

好きと上手は違うと思いますが・・。

[443: 匿名さん]

だから停電時はディスカウントのカセットコンロ使うからどーでも良いよｗ

[444: 匿名さん]

下らない揚げ足取りはもう良いから、反論されないガスのメリットを言ってね

[445: 匿名さん]

停電時でも使える

[446: 匿名さん]

>>445
>>443

[447: 匿名さん]

＞反論されないガスのメリットを言ってね

反論はあっても良いのではないですか？自分が好きだと言うならば。
実際　新築の家を建てる人で　ガスを選ぶ人がいるというのはガスにメリットがある人がいるからなのでは？　うちの両親は去年家を建て直しましたが　色々シミュレーションした結果　ガスにすることにしました。
高齢なので　電気の方が火事になりにくい、というので　電気も考えてましたが
結局　コストはガスの方が安くなりそうということで　ガスになりました。
冬はガスストーブが使いたいというのも　一因でした。（もともと　全居室にガスストーブを備え付けてて　冬はとても暖かいので）

[448: 匿名さん]

停電では換気扇も火災検知器も止まっているわけだが、そんな時に自慢の中華鍋ふるう？
肝心の「ガスだと美味しく仕上がる」らしい食材も、通電のない冷蔵庫の中でボロボロ。
お湯沸かすくらいしかしないなら、カセットコンロで十分。

最近のオール電化住宅で暮らして、耐えられずガス供給物件に住み替えたって話を聞きたい。
オール電化は、たとえデメリットがあっても使うにしたがって慣れたか、そもそも気にならない
っていうのが現状だと思うのだが。

[449: 匿名さん]

446の意味するところは何？

[450: 匿名さん]

>>447
個人の好みやメリット、デメリットなんて
ココで話題に出しても意味が無いんですよ。
ココはガスが良いのかオール電化が良いのか対決する場なんだから
全般的なメリット、デメリットを挙げて下さい。
自己解決してる人は自分の選択に満足してるんだから
このスレに来なくても良いと思います。

[451: 匿名さん]

>>448
カセットコンロもガスでしょう？

[452: 匿名さん]

>>447
それじゃあ結局個人の好みの問題になっちゃうよ。
バトル板の意味がないんじゃない？

[453: 匿名さん]

>>451
ちゃんとスレタイ読んで書き込んでね
ガスＶＳ電気の話をしているんじゃ無くて
ガス住宅ＶＳオール電化住宅の話をして居るんですよ
だれもガスコンロは無しなんて条件は決めてませんよ
もちろんガス側が携帯用ＩＨプレートを使っても構いません

[454: 匿名さん]

>>452
オール電化側は個人の好みでは無く
ちゃんとガスと比較した全般的なメリットを挙げていますよ

[455: 匿名さん]

高齢の両親がいる部屋で、全部屋ガスストーブとは、親にガス事故起こして死んでくれといっているようなもの。悪いことはいわないから電化にしなさい。

[456: 匿名さん]

＞うちの両親は去年家を建て直しましたが　色々シミュレーションした結果　ガスにすることにしました。

明らかに判断ミス。高齢者に、こういう判断をさせたのは間違いだった。

[457: 匿名さん]

>>441
今時、乾電池を使ったガス器具なんて少ないでしょう。
IHクッキングヒーターの性能を比べる場合にしろ、
ガス派はガスコンロもビルドインで電気制御されたので比べてくるでしょ。
電気が無ければ何も出来ないって事の証明だよ。

[458: 匿名さん]

>>457
その通り
オール電化は最新式のモノのみで勝負しているが
ガス側は都合の良い時だけ、電池式の旧タイプの話などを持ち出してくる
まーそれもカセットコンロを使えば良いことなのでどーでも良い話だけどね

[459: 匿名さん]

＞最近のオール電化住宅で暮らして、耐えられずガス供給物件に住み替えたって話を聞きたい。

賃貸なんだけど　オール電化で暮らしてます。が　やっぱり何かと購入は（今探してます）出来たらガスで、と思ってます。
結局　前の家より（大体　毎回同じような広さの家を借りてて大きく光熱費が変った事は今までなかった）　若干　光熱費がかかってる気がします（よくて　同じくらい？）
同じくらいなら　ガスの方が私には使いやすいと思います。

オール電化のメリットは
・火事の心配が軽減　・揚げ物などは楽
ガスのメリットは
・ライフラインが2つ　・調理の幅が広がる

うちのはちょっと古いので最近のには当てはまらないのかも知れませんが
電気温水器の使い勝手が悪かったです。お湯の量やら時間を気にしながらって言うのがストレスでした。

[460: 匿名さん]

電気でも　火事になるときは　なると思うのですが・・。
IHが古くなったとき　不具合がおきないか心配です。

[461: 匿名さん]

>>459
申し訳ありませんが、お使いのモノはかなりの旧式のモノですね
最新のモノは下２行の項目はかなり改善され気にならないモノとなってますので
あまり参考にならないかと・・・

[462: 匿名さん]

>>457
うちのガスコンロは電池で着火するのだが

単に着火するだけのことに100Vの電源を使うとは思えない

オール電化派は都合が悪いことは信じないのか？

オール電化派はカセットコンロを使うのか？

[463: 匿名さん]

>>460
過去スレ読んで下さい
ＩＨが利用されてから１０数年経つと思いますが旧式のものでさえ
ＩＨから出火した事例は、まず聞いたことがありません
統計から言ってもガスの火災（爆発）発生率と延焼拡大率はＩＨとは
比較に成らないほど大きいと思います

[464: 匿名さん]

＞申し訳ありませんが、お使いのモノはかなりの旧式のモノですね

ああ、やっぱりそうなんですね。今のものはどう違うのでしょう？
時間帯とか気にしなくてよいのでしょうか？

[465: 匿名さん]

>>457

じゃあ，停電の場合はマッチで着火すればよい

[466: 匿名さん]

カセットコンロはどちらにつくわけ？
ガス派，オール電化派？？
それとも中立？？

[467: 匿名さん]

＞ＩＨが利用されてから１０数年経つと思いますが旧式のものでさえ

まだ10年とかですから　心配してるんです。その10年ですらサンプルが少ない・・。

カセットコンロも良く火災を起こしてますし　ＩＨとカセット併用の人なんかは　オール電化のメリットの一つを無駄にしてるのでは？

[468: 匿名さん]

>>462
非常用に持ってますよ
オール電化側がガスコンロ使っちゃいけないなんて誰も言ってないし
現実問題としても可笑しく無い話だと思います。（勿論、ガス側の携帯ＩＨも可）
何度も言いますが、ガスＶＳ電気スレではありません
ループネタばかりですのでガス側は、意見があるなら、もう良い大人なんだから
ちゃんと過去ログ読んでから書き込んで下さいね（＾−＾）にっこり

[469: 匿名さん]

唯一のメリット？となるかもしれない停電ネタでガス派は必死に喰らい付いてるねｗ
そうか・・・これが無かったら、もう後は無いのか・・・

[470: 匿名さん]

>>467
学校で確率論、習わなかったのボク？
誰も可能性０なんて言ってないよ
ガスの火災発生率に比べれば圧倒的に低いってお話ね
カセットコンロなんて一生の内、非常用で
１，２回使うか使わないか位だから安心してね

[471: 匿名さん]

でも　オール電化のメリットも　「安全性」しか　見えてこないのですが・・。

[472: 匿名さん]

>>471
「オール電化のメリット」
　　※料金など有利だが判定が曖昧なモノや、憶測、科学的根拠の無いモノ
　　　好き嫌いなどの個人によって好みの分かれるモノ等は全て排除

・ガスに比べ圧倒的に火災危険が少ない（ガス爆発も無い）
・火災保険が安くなる
・一酸化炭素中毒などの危険性が無い
・ガスに比べ圧倒的に掃除が楽
・ガスに比べ圧倒的に滞留熱が少ない
・ガスに比べ温める時間が早い
・電気代が１０％オフ（その他エコキュートなど多数割引システム有り）

ではガス派の皆さん、この点に関し、お好きなだけ反論をどうぞ！
ちなみに、ガスのメリット>>402は全て具体的な言葉で反論されています。

[473: 匿名さん]

ガス派は都合が悪いからと言って無理矢理、話題を変えないで
ちゃんと>>472について議論（反論）しましょうね

[474: 匿名さん]

さーガスのメリットはホトンド全項目完全に論破されたが
オール電化は何項目、反論されるのか？
いよいよ最終章　ガスvsオール電化　軍配はどちらに！！

[475: 匿名さん]

>>461
時間帯は気にする必要あると思いますよ。
日中家にいる確率が高い人はオール電化で効率悪い場合があります。
ただ、本当に今使ってるものが旧式だったら最近の多機能（床暖房、浴室乾燥＆暖房等）
エコキュートでこれらの使用率高い人はメリットあるかも。
この手の奴は４６０Lとかだから湯量も問題無いと思う。

[476: 匿名さん]

面倒くさいので過去スレ読んでないけど、
オール電化の火力ってどうなん？
チャーハンとか中華鍋使う料理はガスの強火で作った方がおいしそうな気がするけど。

[477: 匿名さん]

464です　やっぱり　時間帯は気にする必要アリなんですね。
私は　ほぼ専業主婦なので　やっぱり　日中に料理したり友達呼んだりしたいので・・。
エコキュートというのは　検討して見たのですが　初期投資（もともとついてるマンションにしても壊れたらということを考えて）の元が取れるのかという疑問もあります。
今使ってるのは　築5年くらいのとこなので　すごく古い、というのか　それほどでもないのかはちょっと不明です。

[478: 匿名さん]

>476チャーハンとか中華鍋使う料理はガスの強火で作った方がおいしそうな

最近のＩＨは中華料理対応の高カロリータイプがあります。お勧めです。

[479: 匿名さん]

ＩＨは　あおりがきかないので　中華や炒めものはしにくいです。

[480: 匿名さん]

>>478
>>479

tks！
気の持ちよう、というレベルかな。。

[481: 匿名さん]

新スレへ移動願います
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5959/

[482: 匿名さん]

オール電化のメリットってなんですか？

[483: 匿名さん]

オール電化＝ＩＨコンロなのか？

[484: 匿名さん]

オール電化は、何故、コンロに執着するのか？

[485: ヒヨコ]

結局、道具は使い方次第。ガスも電気も使用者が使い方を間違えたり、安全対策を怠り油断したりすると事故につながる。
自動車も便利だけれど凶器にもなる。
その道具を使いこなす知恵が欠けている人にはその道具はただの石ころ。
最近は安全や安心を人任せで得ようとする風潮。だから、事故は尽きない。道具のせいにするのではなく、それを使う自分をもう少し見つめてはどうですか。

[486: サラリーマンさん]

ヒヨコさんの言うとおり、だけど、
お酒がすすんで、ほぼ酩酊状態のときに
つまみがなくなると料理してしまいます。
だから、ガスや石油の器具はつかいたく
ないのです。
それに、年をとったときのことを考えて
ＡＬＬ電化にしました。

[487: ビギナーさん]

床暖房にしろキッチンにしろ風呂にしろ、効果や安全面や満足感で自由に良いと思った方をつけるのがガスでしょう。
ガスだからとガスを強制されるわけでなく自由である事がメリット。

その結果が全て電気だったらALL電化だし、プロパン等の理由でALL電化のコストメリットが優先する事情があればALL電化になる。
オール電化のメリットは何かと聞かれたらそれは夜電によるコストメリットです。

[488: 匿名さん]

オール電化マンションに住んでいる者ですが、私がオール電化にして　良かったと思える点は

①火災保険料が　安いと思った事。

②電気代＋ガス代（以前住んでいた社宅）だったのが　電気代だけになって月）額　１万円ほど安くなった（PM　11時〜　朝方までは電気代安いので　電気使いまくりでも前より安い）

③前のガスコンロは掃除が大変で　コゲが中々落ちずに　年数が経つと　いくら掃除しても凄く古く見えたり汚かったりしたのですが、IHヒーターだと　クレンザーなどの研磨剤が入った洗剤を使えば、新品のように　綺麗に掃除できる事。

④IHなのでガス漏れや　火事の危険性が極端に少ない為、子供にも　割と安心して使わせられる事。

このくらいです。

[489: ビギナーさん]

都市ガスって発生熱量に対するコストは(電化の夜間より高くても)安い部類だと思ったけどそうでもないのかな？
都市ガス供給の有無による住み分けかなあと。

>>488
１万円って大きいですね。
母数が大きく相当冷暖房していそう。
断熱等の住宅性能や家電のエコ能力が上がって使用量が下がったのかな？って思うけど使用量は上がってるそうですし。
子供の安全って事は昼間もそれなりに使用してますよね。

ガスの新築でも調理設備はIHが多いですし、電化の方が正しい事の結果かな。
あとは電化の初期(買替)費用と、使用規模による節減量の比較かな。

[490: 匿名さん]

たいていのものは電気でもいいと思うのですが、オーブンだけはガスが使えるものの方がイイ。
で、我が家は電子コンベックを装備しました。
調理の最中、オーブンのガスが「ブォッ」とついたり消えたりしているのは何だかカワイイ。
その音を聞くだけで、オイシイ料理ができそうな気がする。

そんなわけで、”今のところ”オール電化にはあまり興味がもてません。
将来はわからないけど…。

[491: 匿名さん]

やはりオール電化でしょう。
余計なコスト掛けずに（って言うか有無を言わせず）IHが付いてて
非常に使い勝手が良いし、もちろん省エネ。
火災の危険性が低く、併せて保険も安い。
これで決まりだね。

[492: 匿名さん]

東京ガス、必死だな。
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0720080616087caaf.html

[493: 匿名]

オール電化の場合は給湯用タンクがありますが、タンクに溜めたお湯を使うことに抵抗があります。お風呂や顔を洗う程度ならいいかもしれませんが、細菌なんか繁殖してないかとっても不安です。溜めた水を飲む人はいないと思いますが、飲んでしまったらと思うとオール電化は無理です。

[494: 匿名さん]

>>493

じゃあ、マンションの受水槽や高架水槽は気にしないの？
水道管だって場所によっては老朽化してるし、そんなこと気にしてたら
キリがないんじゃないですか。
だいたい、電化もガスも関係なく、今時飲料水として直に飲む人は
少ないんじゃないでしょうか。
浄水器付けたり、ペットボトル買えばいいのでは？

[495: サラリーマンさん]

マンションの受水槽などは管理者がいて、定期的にメンテされるけど
そういうのがない（管理者は自分？）から不安なんでしょ。
その気持ち、ちょっとは分かるな。

[496: 匿名さん]

タンク内は高温のため、雑菌の繁殖は無い。
電気温水器は歴史な長く、また世界的に見ても貯湯式が一般的。
過去、家庭用の貯湯式で、問題になったって話は聞いた事が無い。

電気温水器の場合、お湯をゆっくり沸かす分、カルキが抜け、肌への刺激が少ない。
お湯を飲用する機会より、肌に触れる機会の方が圧倒的に多いと言えるだろうね。

[497: 匿名]

前に住んでた所は受水槽方式から直結方式に変えたけど水の味がものすごく良くなったよ。
オール電化ってＣＯ２削減には貢献してるのかな？

[498: 匿名さん]

電力会社が火力に頼っているようではダメじゃないかな、例えば東電みたいに。
日本での原子力の管理運営の信頼度は疑わしいので、水力、風力、地熱、太陽光といったエネルギーを使わないと真のCO2削減にならないんじゃないかと思う。電力会社は、電力供給会社と電力配送会社に解体されるべきだと思う。そしたら何をエネルギーとした電力なのかによって価格、税額を変えることができるし、個人が電力を売ることも容易になる。
以上、トビずれ失礼しました。

[499: 匿名さん]

http://www.cyzo.com/2008/05/post_543.html
これを見る限りは、CO2削減には役立っていないようだね。

[500: 匿名さん]

環境省の友人にオール電化の話をしたらやはりエコじゃないと言われました
「なぜか誤解されてるんだよね…ガス屋は宣伝が下手だから」と…

[501: 匿名さん]

>>499
ミドル電源(火力発電)も効率を考え夜間も出力を抑えて稼動しなければならない。
その捨てられている電力を家庭で消費するエコキュートが十分賄えてはいない。
なので、CO2排出がゼロとも言える。

>>500
その環境省が認定しているんだけどね。

[502: 匿名さん]

オール電化で育った子供たちは
将来ガスで料理すらできない大人になってしまう？

[503: 匿名さん]

そうね。今では炭で湯を沸かしたり、薪で釜を焚くなんて知らない子供だらけだもんね。
時代の流れだろうね。

[504: 匿名さん]

その昔人は火を使うようになって進化し文明をきづいたんじゃなかったっけ？
子供たちにも火を使って料理とかしてほしいな。

[505: 匿名さん]

そうそう。川で洗濯をして。電灯もガス灯にする。風呂は当然、五右衛門風呂。

[506: 匿名さん]

電気が使えなきゃマンコミュの運営も終わりだな

[507: 匿名さん]

なるほど。かわら版の良さを子どもたちにも理解させられるしね。

[508: 一住民]

>>499 さん

ちなみに、電力会社はCO2排出量を削減するため、排出量の多い石炭火力発電や石油火力発電
から、ガス火力発電にウエイトをシフトしているそうです。

[509: 一住民]

もう一つおまけに・・・。

石炭火力発電は、ガス火力発電に比べて、２倍のCO2排出量があるが、発電コストが
安いので手放せないそうです。

[510: 匿名]

これからはガス（石炭ガス）の時代です。
埋蔵量の多い石炭のガス化が始まります。
もちろんＣＯ２を出さない方法で。
株に興味のある人は知ってますよね。
（これってインサイダー情報？）

[511: 一住民]

>>510 さん

その石炭のガス化で、CO2の排出量はようやく石油と同程度になるみたいですよ。

[512: 匿名]

使い勝手では電気が上かな？。
でも最近のガス給湯、暖房はガスと感じないほどシステム化され電気の感覚で使用で出来ますから、優劣は付けられないです。
あえて差別化すると調理用のコンロだけでしょう。
そして給湯タンクの衛生上の問題も気分的なものかも。

[513: 匿名]

追加
よって住宅としてはガス、電気の両方が使えるのがいいと思います。
１０年たてばリフォームしたくなるから、制約は無いほうがいいですよ。

[514: 匿名さん]

>>510
懐かしいね。
ガスはガスでも発電でしょ。
もう二度とこんなガス、家庭に供給しないんじゃない。

[515: 匿名さん]

>>512
優越が無ければ、経済的に優れている(特にプロパン地域では)オール電化でも良いのでは。

[516: 匿名さん]

ずいぶん話がずれ気味ですが、少なくとも自分の子供たちには
火力で料理ぐらい出来る大人になってもらいたい、
のでオール電化はパス。

[517: 匿名さん]

確かにIHの料理はつまらんね。
しかし、光熱費は驚くほど安くなったよ。

[518: 匿名さん]

良いと思っても、物件自体が郊外にしかないのでは選びようがない。

[519: 匿名さん]

IHの料理良いですよ。
火力の細かい調整が一定で出来るし、煮込みながら買い物等の外出もOK。
感動したのは魚が上手に美味しく焼けるようになった事！メニューを選んでオートで楽々です。

[520: 匿名さん]

電気料金は来年から大幅値上げらしい。
当然夜間もですかね。

[521: 匿名さん]

>519
いまどきはガスコンロでも同じことできますよ。
温度調節やタイマー機能は当たり前です。
IHは３口＋グリルを使用できないと思うけど（あるいは能力が落ちる）、ガスから３口＋グリルは同時にフルで使えるので、私としてはガス派です。
まあ、好き好きの問題ですけどね。

[522: 匿名さん]

IHは３口＋グリルは使用できないと思うけど

は同時に使用できないという意味です。

[523: 匿名さん]

東電、来年1月に大幅値上げへ＝年内は据え置き−料金基準改定を正式発表
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080626-00000167-jij-bus_all


この分だとガスも何かあるのかねぇ・・・

[524: 匿名さん]

ちょっとした外出中や目を離す間に煮込み料理を任せられるのはIHの利点ですね。
火力が強いのもIH。
包み込むような調理（厚焼き玉子）ならガス。
私個人的にはどちらも使ったけどIHの方が利点は多かった。

[525: 匿名さん]

客が集まったところで大幅値上げか。。。

[526: 匿名さん]

単なる囲い込むまでのサービス期間だった？

[527: 匿名]

囲い込まれてしまった・・・・
値上げは仕方ないですがショックです。
利点だけ言うだけ・・・最近ＣＭみないのもこれだからだったんですかね。

[528: 匿名さん]

エネルギー問題は今後どうなるか判らないんだからリスクは分散させておくのが吉！
オール電化じゃ逃げ場が無いよね。

[529: 匿名さん]

ガスも先物で上昇している以上、心配しなくてもガスも値上げされるよ。
一緒になって、価格が上がるものに、リスク分散もないだろう。
問題なのは、電力事情が悪すぎの東電でしょう。
オール電化も他の電力会社と比べて出遅れている。
関電の様に、太陽光発電に投資するぐらいの余裕があって欲しいものだね。

[530: ご近所さん]

電磁調理器の位置がお腹のところに来るのだが、妊婦さんとかは気にならないのかしら。。

[531: 匿名さん]

>>No.485 by ヒヨコ　以下ココへ書き込んでるKYな人達へ、

＜　>>No.484 by 匿名さん　2006/08/22(火) 17:39　＞のスレを引っ張り出して来るヒヨコって人間も人間だけど、
それに続いて書き込んでる人間達も、自分の書きたいことだけ書き込んで、状況を読めない人間だよね。
どうしてもこんな古いスレに書き込みたかったら、＜□下げ＞で行くだろう常識があれば！！

普通は＜ガス　ＶＳ　オール電化　ｐａｒｔ８＞があればこっちに書き込むよな。

[532: -]

このスレは終了しました。

[533: 管理人]

管理人です。

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