前スレが1000超えたので、その2です。
これから住宅を建てる人は不安がいっぱいのはず。
いろいろと参考になるように、ハウスメーカーでなく工務店で建てた人の成功談または失敗談を、互いに意見交換して行きましょう！
特定の業者を名指ししたり、誹謗中傷は禁止ということでお願いします。
前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/572777/
[スレ作成日時]2015-07-18 23:44:36
注文住宅のオンライン相談
家を建てるなら工務店 その2
| No.101 |
by 匿名さん 2015-07-23 00:38:48
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削除依頼
見た目がダサくて仕上がりが粗くて断熱性が悪くて評判のいい工務店・・
都市伝説にもならんわ |
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|---|---|---|
| No.102 |
見た目が悪く仕上がりや断熱も悪い工務店を、わざわざ選び抜いた人の
意見を聞いてみたいものでもありますね。 なんにしても良かったこと悪かったこと、聞いてみるのも勉強 知識を得るのに年は関係ない。 勉強否定派の方も見られますが、嘆かわしい世の中になったものです。 |
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| No.103 |
＞見た目が悪く仕上がりや断熱も悪い工務店を、わざわざ選び抜いた人・・って
まさかそれを承知の上でわざわざ選び抜いたとは思わんが、要するに「家づくり」についてロクに勉強もしてないとそういう工務店に大当たりすることもあるってことだな。 |
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| No.104 |
工務店がダサいって、自分の希望は言わないの？
それって、自分の責任じゃないの？ 希望は言うけど、言いくるめられて、納得してしまうって事かなのかな。 |
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| No.105 |
ＨＭ信者の異常な工務店批判が連投されてるけど、そんなに工務店が脅威なのかな？
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| No.106 |
大手HM派からみたら工務店なんてはじめから眼中にないでしょ。脅威ってw
工務店派の人も変にHMを意識しないで工務店の良かったこと悪かったことを書けば良いんじゃない。 |
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| No.107 |
脅威って言葉が出てくるってことは、ここは業者さんの溜まり場なんですね。
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| No.108 |
ここの掲示板が荒れる理由が分かりました。
（１）工務店で建てた方が失敗例を書く。 （２）工務店の営業の方が失敗例を全否定する。 （３）そのあからさまな工務店営業の態度に反発を招く。 こんな感じじゃないですか？ 工務店の営業の方の気持ちも分かりますけど、 不都合な真実を、嘘と決めつけて揉み消すんじゃなくて、受け入れて、打開策を提案されては如何ですか？ |
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| No.109 |
>>108
あなたがこのスレを荒らす理由を知りたいです |
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| No.110 |
ここのスレの基本形はこうでしょ
工務店で建てたら、イメージと全く違う家になってしまった ↓ 工務店に恨み百倍。この恨み晴らさでおくものか ↓ 恨みの書き込み ↓ 工務店賛美隊の反撃。お前の勉強不足が悪いんじゃー ↓ 論点噛み合わないまま、罵詈雑言大会開催中 玉石混交の工務店を象徴するスレだよ |
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| No.111 |
>110
工務店で建てたら、イメージ通り大満足の家になった、しかも安い ↓ 工務店バンザイ、この喜びを周知せねば ↓ 工務店礼賛の書き込み ↓ 工務店恨み隊の反撃。お前はたまたま運が良かっただけじゃー、自己満乙 ↓ 論点噛み合わないまま、罵詈雑言大会開催中 このパターンもあるぞ |
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| No.112 |
工務店で成功した例も失敗した例も極端すぎて信憑性がない。
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| No.113 |
まあどっちも嘘っぽいよねｗ
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| No.114 |
↓こんなのが出てるね。登録しないと見られないページなので情報は貼れませんが・・・
工務店が選んだ「10年後も強い工務店」 http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20150714/706233/?... 複数票を集めた19社にアキュラホームが入っているのは謎。 個人的に入っていて欲しかった工務店が含まれていないのも残念。 |
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| No.115 |
博打じゃないが最後は勘と決断力。
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| No.116 |
工務店の成功例ってこのスレで何回出てきたっけ？
失敗談のほうがはるかに多いような・・・ |
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| No.117 |
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| No.118 |
どれも怪しい例ばっかりだけどねw
まあ、工務店が大量に潰れてる事だけは事実。 建築中に潰れるって考えただけでも恐ろしいね...。 |
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| No.119 | ||
| No.120 |
確かに。
このスレで火消しに回る暇が有ったら、自社のスレでも立ち上げてますね。 |
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| No.121 |
工務店のほうが、顧客の要望にきめ細かいと言うのも、全部の工務店がそうだとは
言ってないのにね、実際できた家とかを何度も根気強く見て、その工務店にいろいろ質問して 判断するしかないんじゃねえの 手間は確かにかかるよね ＨＭはファミレスみたいな感じかなガストもあればロイヤルホストもあるくらいの 工務店は腕の良い価格も安い洋食店、安いだけの塩味の利いた大衆店、ぼったくりの＊＊＊まがい玉石混合が激しいのも事実 |
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| No.122 |
連投します
成功例少ないってことで成功例だします。 依頼先 諸情報 年間20〜30棟、2千万代前半が多い（全部込みで)、社員10人以下、オープンハウスが月1くらい、デザインも重視 うちの場合、ハウスメーカーのデザインがあまり好みでなく設計事務所は少々高いため好きな系統の施工例が豊富なことが決めてで選びました。 スレッド内で出てる失敗ポイントについて ・潰れたら困る 完成保証の大手外部システム利用が基本で安心。しかもつなぎ融資よりも安い。 もちろんアフターの保証にはならないですが。 ・断熱性能 基本性能は必要十分にあった。 ・どんな家になるかわからない オープンハウスや施工例が多く想像できた。 ・野暮ったい デザインにも力を入れているので、細かいデティールにもこだわっていた。そのこだわりポイントの感性が一緒だった。 ただ、設計事務所系と比べると既製品対応が多くスッキリ具合は負ける。 ・仕上がりについて オープンハウスが多かったので、施工レベルは大体確認できた。悪いところというか、これはやめようとかが判断できた。施工レベルとしては気にならなかった。 ・勉強しないとダメ うちは比較的、家とかインテリアが好きで、私が住宅系に若干絡んだ仕事があるので、工務店の良し悪しは多少判断がついたので成功しました。 営業の仕事もしてるので、与信管理の基本もわかりますので建築中に潰れる状況はまずないと思いましたし。 また構造以外はどうにかなるので、アフターの 心配をそんなにしてないです。 うちが工務店にした理由としては、趣向・自由度・価格で選択肢が絞られたからです。 実際、他で同じ条件で建てるのは難しかったと思います。 一つ今まであまり出なかったポイントとして、中小工務店の補助金100万も決めてでしたね。 質問・批判あったら回答するので、番号指定で返信ください。お待ちしてます。 |
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| No.123 |
122です。
連投になってませんでした。 119の人間です。 121さんと誤解されたらすみません。 |
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| No.124 |
人のミスばかり見てる人が多いこと。
納得することなんてまずありえないんだろうねw |
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| No.125 |
金出すほうが偉いというのが間違いだろw
機械ではなく人。仕事しやすい環境を考えることすらできないのか？ 傲慢にも程があるだろw こちらから御断りするよ。 |
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| No.126 |
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| No.127 |
自分も工務店での成功例を参考までに。
１ 地元での実績３０年以上、注文住宅年間２０棟前後（建売なし、古民家再生などのリフォームあり） ２ 社員１４人、専属大工１０人 ３ 無垢材、自然素材を多用（檜４寸柱、羊毛断熱材、珪藻土塗り壁など） ４ 構造現場見学会、完成現場見学会を年数回実施、他に希望があれば入居済みの施工物件にも案内 ５ 完成保証あり、アフター点検無料（１、３、６か月、１、２、５、１０年） ６ 坪５０万～６０万で造る人がほとんど で、倒産などの不安は、会社（兼モデルハウス）に出かけてアットホームな雰囲気を感じたり社長から直接話を聞いたりして 払拭できましたし、デザインや仕上がりそして肝心の構造強度なども見学会などで納得できました。 自分は住設などをかなりグレードアップしたため坪６２万ほどかかってしまいましたが、仮に同じような仕様でHMに頼んだとしたら多分７０万以上かかってしまったのではないかと思っています。 |
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| No.128 |
やっとまともなコメント増えてきましたね。
うちはこれに拘ったとかありましたら、教えて頂たいです。 |
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| No.129 |
№１２７です。我が家のこだわりを参考までに。
１ 将来は１階のみでの生活も考えたバリアフリー、廊下階段幅Mモジュール、トイレ風呂洗面脱衣所も広めで引き戸 ２ 木造軸組み工法、ベタ基礎、瓦屋根 ３ 多目的に使える８畳真壁の本格和室（広縁、床の間、押し入れ３か所） ４ DK１４畳とリビング１０畳の仕切り引き戸を開ければ２４畳の広さ ５ 玄関横の土間収納、階段各段のホタルライト、廊下のフットライト ６ ２階南面から東面まで連続の長くて広めのベランダ ７ 普通車最大４台分の駐車スペース などですが、残念ながらデザインや外観は斬新とまではいきませんでした。ちなみに名古屋中心部から車で４０分くらいの郊外で普段は夫婦２人暮らし、土地約１００坪、建物は延べ床４２坪ほどです。 |
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| No.130 |
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| No.131 |
１２９です。
まもなく建築後６年になります。 建物本体で約２６４０万、他に建築中の仮住まい家賃６０万、古家の解体処理整地１１０万、カーテンエアコン照明などで６０万、外構２５０万、引越し代２回、地鎮祭、上棟ご祝儀、諸経費などで結局全部で３２００万くらいかかりました。 |
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| No.132 |
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| No.133 |
>>132
なぜ、一つの例だけで「やっぱり」となるのでしょうか? |
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| No.134 |
外材に頼る大手と違い、国産材を多く使う建築会社では大手ほど円安の影響がでないのでは?
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| No.135 |
>>134
木だけで家が出来るのか？ |
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| No.136 |
坪５５万円だったものが１０%(人件費まで含めて)値上がったとしても
坪６１万円なのだから、もし本当に値上がっていたとしても それほどのものではないのは明白。 実際値上がったかどうかは、工務店自身に聞けばいいのです。 |
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| No.137 |
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| No.138 |
>>137
実際、そういう価格帯の工務店もありますね。しかし136さんの言っているのは、様々な工務店のいくつかの例で全てが分かったかのような書き方は良くないということです。 数年前に55万だった工務店なら、現在同じ仕様で10%増の60万強ぐらいが妥当でしょう。 |
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| No.139 |
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| No.140 | ||
| No.141 |
＞137 貴方は何故、工務店の単価がその程度であると言いたいのか？
むしろ人が言う価格帯の工務店を見付けられない自分の選び方が 少し違っているのでは？とは思ったりしないのだろうか。 私なら見付けられない自分に不安になって、まずは質問してしまうところ。 もちろん坪70～80万円台のハイグレードであろう工務店を選ぶことを 羨ましいとは思え、否定することは一切ありません。 私には縁が無いですが、坪単価８０万程度から 高級注文住宅の部類ではないでしょうか。 http://www.deluxe-orderhm.net/tsubotanka/ http://smile-concierge.jp/201_price/index.html |
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| No.142 |
お気にの工務店が見つかったとして建築中に潰れたらすべて水の泡というより、難儀が待っているだけ。
或意味、発注したら運任せ、、 |
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| No.143 |
何度も出ていますが、一口に工務店といっても規模の大小、得意工法、施工レベルなどそれこそピンキリ。
厳密に言えば坪単価というのは、予算内で希望がどれだけかなえられるか、割安かどうかなどを他と比較したそれぞれの工務店の見積もりが坪○○万とか最終的に坪○○万で完成したという結果としての坪単価。 もちろん、「ウチは坪○○万くらいで造りますよ」っていう坪単価が参考になるのは間違いないけどね。 |
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| No.144 |
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| No.145 |
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| No.146 |
だから、お気に入りだからといって建築中に潰れるような工務店は間違っても選ばないことだね。
もちろん「絶対大丈夫だ」と思っていても潰れる確率はゼロではないし、そういう意味では「運任せ」と言えなくはないが、こういうことも含めて「お気に入り」を選ばないといけないってことだね。 |
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| No.147 |
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| No.148 |
>>147
はい。だから、普通なんて言い方に何も具体性がないし、まともなんて言い方も主観や批評にしか感じませんでした。 普通は坪⚫︎⚫︎万などと言い切れる説得力がどこにもないなぁと思います。 どこから来る自信なんでしょう? それとも、実は業界の高名なお先生なのでしょうか? |
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| No.149 |
>>147
あなたの言う相場を信じるために、 http://ie-daiku.org のような情報はないですか? この元ネタは「建築着工統計」「フラット35利用者調査報告」みたいですが、HMと工務店が一緒になった数字なので、工務店だけの相場はこれではわかりません。 どうも、私の肌感覚と違うんで、納得させてください。 |
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| No.150 |
>>149
前のスレより。この業界は大手のシェアが高くないので、 フラット35の統計がおおむね工務店の統計になるのでは。 やはり坪70万が相場かな。 755：匿名さん [2015-07-13 15:30:19] >>752 それ、わざとミスリードするために坪単価は フラット35の統計から計算してないね。 昨年度の統計から注文住宅の坪単価を計算すると 全国平均で78万、三大都市圏で83万、その他地域で 73万になるね。 大手ハウスメーカーのシェアが2割くらいで、 平均坪単価が80万くらいと言われてるので 今は工務店で建てても結構かかるのが分かる。 たいてい工務店が安いという統計を貼ってる サイトは工務店紹介が仕事なので眉 唾だね。 |
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| No.151 |
そーいえば…大手HMのtop10をすべて合わせた住宅着工件数が
業界全体の住宅着工件数から見ればたかだか5%だとどこかで聞いた気がするが それが本当なら2割もHMのシェアなんて無いような… |
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| No.152 |
>> 150
2014年のフラット35の統計を見てるんだけど、むしろもっと高くならない? http://www.jhf.go.jp/files/300243522.pdf 戸当たり床面積全国平均値113.3㎡→34.2坪 戸当たり床面積東京100.4㎡→30.4坪 戸当たり建設費全国平均3,109万円÷34.2坪＝90万/坪 戸当たり建設費全国平均3,658万円÷30.4坪＝120万/坪 全国90万,東京120万 だけど、フラット35の統計だけ見ると偏るよね。 で「建築着工統計」も見てみるんですが、これがわかりにくい・・・・ http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/GL08020103.do?_toGL08020103_&listID=... とりあえず、 全国 1㎡当たり19万→62.7万/坪 東京 1㎡当たり21万→69.3万/坪 って、情報は拾ったんですが、 >151の言う通りHMのシェアもあるし、鉄骨なども含めた統計になってる気がするので、工務店だけの相場を断定するのはやはり難しいのでは。 予想より高いのか安いのかどちらの方向にしても。 ie-daiku.org がどのような計算方法で算出したのかを知りたいですね。 |
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| No.153 |
>>144
その相場感で、どんな家(仕様)を建てられるのが普通というお考えでしょうか? |
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| No.154 |
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| No.155 |
年収から考えた、こんな算出の方が実態に近い感じがするのですがどうでしょう?
http://auiewo.com/blog/rate-of-custom-home 1500万からの家なんて、普通じゃないって声が出そうですが、何を普通の軸に置くかによって話は変わってきますね。 「住生活総合調査」による土地と建物を含めた総額平均も納得感があります。 土地持ちの方は全力で建物にお金かけられるんでしょうけどねぇ。 数字を真に受けない方が良いというのはその通りだと思います。 結局、対象の工務店に見積もりもらわないことには、意味のない議論ですね。 |
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| No.156 |
ここは工務店のスレッドだから、住宅建築のマイノリティーである
ＨＭの話は気にしないでいいお思います。 費用面も気になるでしょうから、まずは近場の工務店から 話をするといいでしょう。 あっちの工務店は、こんな仕様で幾らくらい こっちの工務店は、こういう仕様で幾らくらい そうやって住宅の仕様と費用の見立てや感を上げていく 見積じゃなくて勉強、これを教えて貰う為にいく。 お宅の間取りはこれで、仕様はこれ、そんでこの値段 ウチは高いんだけど、いいものですよキャンペーンですよ～ みたいな家作りは、いい加減止めた方がいい。 |
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| No.157 |
HMはマイノリティーなのだから各種統計調査からの全国平均は
工務店で建てた場合の全国平均と言っても差し支え無いのでは？ |
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| No.158 |
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| No.159 |
>>158
「〜流れはあるね。」って、なんだか全てを知ってる風ですね。 私が回った工務店でも確かに高いところがありましたが、ハウスメーカーの雰囲気に魅力を感じる人を対象にしているような、雰囲気?重視のスタイルを取っているところが高い傾向でした。 一方安かったところは、地味な感じのところでしたね。 |
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| No.160 |
私の地元では、住宅雑誌があるのですが、それぞれの各社ごとに坪単価の割合が出ています。他県には無いのかな？そういう雑誌。
ローコスト工務店は坪40万台、まあまあの所が5、60万台、高級工務店は7、80万台です。それ以上の所も県内に3、4社ありますが。 工務店の坪単価を高めに印象づけたい人たちが大勢いるようですが、本業に頑張ってください。 |
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| No.161 |
工務店のいい所って設計事務所をつけられるとこです
設計事務所の取り分１２パーセントは単独で見ると高いけど 原価管理や工務店の相見積もり、どんな家になるかの イラストや模型、図面での説明などしてもらえば元は取れる計算 |
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| No.162 |
>近所の新築は最近、ハウスメーカーが多いな。半分を大きく超えてる印象。
まぁ、一般的な住宅地でそれは無いよね ＨＭ高いから、一般人には建てたくても建てれないからね |
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| No.163 |
なぜ家を建てるなら工務店がいいのか。
なんだかんだ言っても結局はHMに比べて割安ってことに尽きるからじゃないかな。 ただし、ピンキリの中から優良工務店を選んだ場合だけだけどね。 ま、これから家を建てる人は予算、間取り、工法、建材、住設、外観、デザインなどをある程度決めたうえでHMや工務店をできるだけ多く回ってみることだな。 そうすれば自分の希望と一致(妥協）するところが必ず見つかるはずだし、そしてそれは多分地元の優良工務店になると思うよ。 |
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| No.164 | ||
| No.165 |
>>164
実際に建てた家の坪単価です。 |
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| No.166 |
ハウスメーカーだと高く「なっちゃう」んだよね。
長期優良とかZEHとか独自の外壁とか床板とか。 たしかに良いものではあるんだけど、うちはそこまで必要ありません、断熱性とかそんなにいらないです、安い仕様でいいんです、と思ってても対応してもらえない。 冬あまり寒くない地域だと、ハウスメーカーの家はオーバースペックになっちゃう。 うちはそれが不要だったので工務店にしました。 そりゃあダサくて夏は暑いし冬も暖房費かかるけど、住めればいいのよ。 ハウスメーカーは諦めたけど、安く住める家が建って、十分満足してます。 こういう選択肢もありだと思うけど？ |
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| No.167 |
>>165
なんて雑誌？ まさか言えないなんてことはないよね？ |
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| No.168 |
>>162
一般的な住宅地がどこら辺を指してるのかで変わるけど新興住宅地やら土地の坪単価が建物の坪単価より高いところはＨＭの方が多いよ。 自分が購入予定の新興住宅地はそんなに高くないけど周りを回った感じ半分以上大手ＨＭだね。 もちろん、ローコストＨＭや建売工務店もあるけど立地条件の悪いところが多いね。 工務店の注文住宅らしいのは意外にもほとんど見かけない。 まあ、打ち合わせに時間のかかる工務店は土地からの新築よりも土地持ちの建替えに強いのかもしれないけど。 |
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| No.169 | ||
| No.170 | ||
| No.171 |
|
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| No.173 |
うちは地盤改良やガレージやカーテン照明などその他諸費用込みで坪60万円くらいでした。
少し頑張った所は高気密高断熱と全館空調でです。 |
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| No.174 |
>>169
165ですが、その通りですね。県名特定されるし。 石川県です。家づくりナビとか、３誌ほどコンビニに置いてありますよ。なので各社の比較もできますし、ＨＭ、工務店のどちらでも自分の好みの業者を探すのも比較的容易です。 って、他県には無いの？あると思ってるのですが。 167さん、ところで雑誌名知ってどうすんの？人を疑っただけで終わらないよね。目的を教えてください。まさか言えないってことは無いよね。 |
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| No.175 | ||
| No.176 |
>>175
商売だからね。そういう工務店もあるでしょう。 ただし「たいてい」ってのは印象操作に見えます。 書いていることと実際の見積もりで乖離が大きいようであれば、まさに避けた方がいい工務店って参考情報で良いと思います。 我が家が行ったところは、大きな乖離はありませんでしたよ。 あからさまな嘘を書くようなところは淘汰されるでしょう。 |
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| No.177 |
>>176
たいてい、というのは工務店からの宣伝費で作ってるという話ね。 坪単価に関しては、どこまで入ってるのかやや不透明。 上限、下限が書いてあると上限になりがちという問題はあると思う。 しかし、北陸の工務店はこれから大変だろうね。 新潟のローコストハウスメーカー、イシカワが攻め込んで来るだろうし、 原発が止まってくらしやすさランキング上位の福井の化けの皮が剥がれたし。 |
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| No.178 |
>>177
176です。 ↓失礼しました。 > たいてい、というのは工務店からの宣伝費で作ってるという話ね。 ↓それは確かに見積もりをもらう時に感じました。 工務店に限らず、初めて注文住宅を建てる方が誰もが体験する話だと思います。 あれもこれもと欲張るとあっという間に金額は膨らみますし、 土地の性質（地盤改良・給排水他）や法令などにも左右されますしね。 あくまで、一例・可能性という目で見る心得が施主側にも必要とは思います。 >坪単価に関しては、どこまで入ってるのかやや不透明。 >上限、下限が書いてあると上限になりがちという問題はあると思う。 |
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| No.179 |
174です
>>175 どこの地域にも有るものならば、工務店を探すための第一資料になりませんか？ このスレの、アンチ工務店派の人には目につかないんですかね。176さんの仰るように、書いてあることと、実際の見積りの内容、社員や社長の印象、内覧会での家の印象が違えば、それも情報ですね。 工務店探しの第一歩としては十分に参考になります。 また、石川県ではファーボなどの地元情報誌や、ハッピーママという地元子育て誌などにも、工務店の広告は数多く出ています。工務店をどうやって探せばいいか分からないという人は、まずそういう工務店から見ていけばいいんではないでしょうか？ いくつか見れば、良いところ悪いところが見えてきます。自分の好みもはっきりしてきます。また、広告を出している工務店は下請けメインではなく元請けメインだと分かりますし、会社の規模も社員５～20くらいのところが多いです。もっと大きな会社は媒体がテレビになったり新聞になったり。 そして167さん、お返事待ってます。 |
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| No.180 |
>>177
イシカワ(ステーツ)はもう十分に入り込んでますよ。建築棟数でそこそこのランキングに入ってましたね。 以前、床面積35坪で上物の価格1,700万(家具付き)の建て売りを見てきました。悪くないとは思いましたが、買う気にはならず。1年近くたった今も売れてません。脅威と言うほどには見えませんが、業者の方は違った見方をしてるかも知れませんね。 石川県には安さなら秀光ビルドもあるし、さくらホームもあるし。僕は結局ローコストで建てましたか、もともと地場の強い土地柄だからね。でも普通に根付いている感じです。 |
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| No.181 |
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| No.182 |
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| No.183 |
>>181
廻れますよ。意欲と時間があれば。というか、廻れないなら工務店は無理です。 廻れないって人は楽をしすぎ。工務店は最初から候補に入れない方がいいですよ。 つまりこのスレはあなたには意味がないと思います。 |
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| No.184 |
>>175
2年くらい前に建てました。 |
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| No.185 |
>>182
いや、ステーツは特徴の少ないＨＭなので、地場の工務店はそれほどでもないと思います。コストパフォーマンスで勝負しているイメージですよね。 それより、タマとかローコストＨＭはステーツを脅威と感じているのでは？価格帯、仕様が似かよっているので。 |
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| No.186 | ||
| No.187 |
>>186
私のレスを利用して持論に迂回しようという意図が見え見えで、不快です。 雑誌で見た工務店、近所では有りません。断るのは簡単です。 激安工務店はありますが、ステーツ以上に安いです。秀光ビルドなどと競合するような気がします。ステーツでは価格競争に勝てません。 ステーツはそこそこのものをあまり高くない値段でという、最近のローコストメーカー路線と思います。 工務店では、自社の商品に特徴を持たせているからステーツとは顧客が被りにくいと言ったのです。 意図的に私の意見を曲げないようにお願いします。 |
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| No.188 |
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| No.189 |
>>188
結局その皮肉を書きたいだけなんですね。 |
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| No.190 |
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| No.191 |
>>188
会話にはなりませんね。 |
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| No.192 |
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| No.193 |
>>192
あなたの意見を聞きたいですね。 |
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| No.194 |
安っぽいとか高っぽいとか、坪40万円台で出来るかとか60万は掛かるとか
そういうのは全部、業者と話して選んで自分で決めればいいのです。 ただ根拠の無い、良さげイメージ悪げイメージで選ぶのは浅はかです。 別にそれがいいなら本人の自由ですが、浅はかさを人にも求めるのは もう残念な人を通り越してるとしか・・・ |
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| No.195 |
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| No.196 |
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| No.197 |
何が目的でこのスレに粘着するのかな?
工務店に恨みを持ってるＨＭ信者って考えると・・ 工務店に仕事を取られた営業さんかな? |
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| No.198 |
逆に工務店や工務店紹介業者が必死になってる感じが。
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| No.199 |
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| No.200 |
>>199
あまりにも一人で必死なのが分かるから口調変えたら？ |
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