管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part3】

[匿名さん]

管理組合が、規約による加入の強制や管理費として振替へる強引な徴収をしなくなったと言われる中
数十年前分譲のマンション管理組合では、いまだ管理組合と町内会自治会との違いが認識できずトラブルが起きています。

管理会社も、町内会自治会費の振替徴収を管理組合口座でしなくなったと言われる中
まだしている管理会社があるそうです。




ｐａｒｔ１では、
デべ系管理会社が、管理組合にデベ分譲時の契約をもとに町内会自治会加入を規約にすべきとし
、管理費徴収することによるトラブルが主な話題でした。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1-2000/

ｐａｒｔ２では、
管理組合とは別組織である町内会自治会の会費を管理費等として徴収した訴訟トラブルや
、法の抜け道をさぐり管理組合口座で町内会自治会費を管理会社に徴収させたいとする話題がありました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/res/1-2000/

[971: 匿名さん]

分譲マンションの管理の主体は、あくまで管理組合です。

悪い事が発覚して、管理会社は証拠は残しません。ためしに、

議案書と議事録、等には管理組合理事長名でしょ。

出さないといけない、重要事項説明や委託契約書には署名押印します。

この場合は原告は居住者（自治会員、区分所有者等）であり、被告は管理組合です。

分譲マンションの理事長は、管理会社のアドバイスだからで、逃げたがるが、、

管理会社は、逃げますが、理事長は、法的に逃げられません。

[972: 匿名さん]

>>971

そのことでなく、町内会や自治会の入会を管理規約にしていた場合のことです。

管理会社は、もともと規約にできない事項だから採決することなく、総会で削除を報告をすることでいいとの判断でした。

総会議事録にも上の理由を記載してあります。

そのことで、誰が誰を何のために訴訟するのでしょうか？

町内会や自治会に入会することを強制することで、人権侵害として訴訟されるリスクの方が高くないですか？

[973: 匿名さん]

いや、そうじゃない。
>>971は、管理会社に罰を与えたいから、自治会強制加入を規約から削除する前に訴訟してはと言いたいのではないか？

[974: 匿名さん]

案件によっては、法令に反する規約を、実際に実行（活用して）していれば、

削除はできません、規約はそのマンションの法律です。

法令に反する規約を、その時々の役員たちが活用していなければ、

削除できます。削除する前での告訴は意味が有りません。

例えば法律違反で選ばれた理事長がいたとすると、、総会招集権は有りませんから。

総会を招集して議案を可決したら、これは、犯罪です。

自治会の問題を、管理規約に設定するなどは法律違反です。

ここらへんに徹底的にメスを入れないと、管理組合の自主性を失う。

込みユニティ形成などは、ほんらいは、自治会の親睦から生まれる。

管理組合は、個人的な問題は対象外です。財産管理が主です。

その後に組合と、管理会社の問題になるのです。解約すればよい。

[975: 匿名さん]

内のマンションでも、法律規範の規約を削除する案がでています。
これはマンション管理士の提案です。役員の相談内容によれば、
管理士は、削除の提案は、やむ負えないと考えました。

９７２さんの町内会（自治会）の加入を、管理規約に設定しているのは、
法律違反だから、総会の決議なしに、削除の報告で良いとの、
管理会社の意見についての、の相談ですね、これはダメです。規約の設定、変更、廃止は、

区分所有者総数及び議決権総数の４分の３以上の賛成が必要です。区分所有法の強行規定です。

これは厳しくも、緩和もできません、規約にはこの規定以外の設定は無効です。

例えば、特別決議を５分の４以上と設定したが、４分の３以上の賛成があったところ、

規約違反で否決されて告訴した例では、４分の３が勝訴しています、


殆どのマンションでは、規約を軽く見る傾向があります。管理会社の思うつぼです。

規約を守る管理の癖をつけて下さい。管理会社１０９は法令や規約を守らない、

管理会社ではあります、その方が役員は、管理会社任せで気楽です。だから

素人組合員には評判はいいようです。

[976: 匿名さん]

うちのマンションも、町内会加入の規約削除は、総会報告と議事録記載だけで、削除採決はいらないとフロントのアドバイスで削除しました。

この手法は、いくつかの管理会社のホームページにもよくある質問で掲載されてます。

[977: 匿名さん]

>>974と>>975
悪いが意味がさっぱり分からない。

文章としておかしいから、主語と述語をはっきりさせた文章に書き直して下さいな。
削除できないと言いたいことは分かる。
しかし、法律に反する規約は無効だから採決はいらないと管理会社はアドバイスしてくれた。
判例にそうと採決なしの削除でいいそうだ。

[978: 匿名さん]

すみません。
自分も主語が抜けていた。
>>977の削除できないと言いたいのは分かるの主語は、町内会加入の規約をです。

[979: 匿名さん]

マンションは治外法権ではないから、法律に反する規約は、規約として認められない。

[980: 匿名さん]

>>975

町内会加入規約削除について、管理会社のホームページに弁護士名で総会の特別決議はいらないと記載してあります。

>>975さんも弁護士ですか？町内会加入規約を無効とした判例はどう解釈されますか？

[981: 匿名さん]

法的に無効な規約を削除するのに法的に手続きが必要か否かということですよね。

どうなのでしょうね。

[982: 匿名さん]

> 町内会加入規約削除について、管理会社のホームページに弁護士名で総会の特別決議はいらないと記載してあります。
> >>975さんも弁護士ですか？町内会加入規約を無効とした判例はどう解釈されますか？

975ではないですが、今回のケースでも厳密に言えば、管理規約削除には、総会議決が必要です。
法令違反だからといって、別の法令（区分所有法）を違反していいということにはなりませんので、厳密には正式手続きをとる必要があるとは思います。

ただし、すでに判例でもありますように、規約は無効とありますので、たとえ規約に記載されていても町内会入会を強制することはできないので、規約に記載されているが運用できない状態になりますので、矛盾が生じるので、議決の手間削除という意味で削除するマンションもあると思いますが、マンション毎できめればよいと思います
つまり、無効ということを住民全員が理解して、周知徹底されているなら別に規約を直さなくも問題ない
（無効であって、違法ではないので、強制をしなければ、記載だけでは違法ではない）

そんなに尺時定規にしなくてもとは思います。もちろん議決はとらなくても総会での報告は必須だとは思いますけどね。

[983: 匿名さん]

違法な規約を記載したままだと、違法な規約を運用する管理組合であることになります。
暗黙の了解で守らなくて良い規約などあっなてはならないでしょう。

売却の際、区分所有者が不利益を被ります。

違法な規約を掲げるマンションを購入したがる人が集まるマンションになります。

[984: 匿名さん]

> 違法な規約を記載したままだと、違法な規約を運用する管理組合であることになります。
> 暗黙の了解で守らなくて良い規約などあっなてはならないでしょう。

というか、管理規約にそこまで細かく記載していなくて、実際は、使用細則になると思いますけど

たとえば「町内会へ加入する」と管理規約のほうに記載があっても、使用細則で「希望者」とか「退会手続き」について記載しておけば、希望者のみ加入するってことになるし、退会もできると思いますけどね。それに管理規約では「退会できない」とは記載していないだろうから、退会手続きについて記載しておけば、加入と同時に退会扱いにすればよいだけでしょ（マンション内の種類だけの問題で実際の自治会には加入していないってこと）

それであれば、普通議決でいけるから、総会で賛否とるだけでしょ

[985: 匿名さん]

区分所有法を知らないのかな？
規約は、マンションに関係ない町内会の加入を記載しても無効。
総会で可決すること事態が間違いだから、それについて削除の採決も無用です。

[986: 匿名さん]

＞984
新聞の購入も規約にできまね。

たとえば「新聞を購入する」と管理規約のほうに記載があっても、使用細則で「希望者」とか「購読中止手続き」について記載しておけば、希望者のみ購入するってことになるし、中止もできると思いますけどね。

[987: 匿名さん]

管理組合に自治会費を徴収させようとする輩は、違法な規約を押し付けるということか…。

[988: 匿名さん]

> 986さん
何を言いたいのかよくわかりませんが、984さんの意見からなんでもできるって言いたいの？
それは違うと思いますけどね

自治会加入については、自治会活動自体は、その周辺地域の活性化に役立ち、マンションの資産価値向上にもつながるため、管理組合として加入を勧めてきた経緯があります（アンチ自治会の人は、極端な例をだして、自治会活動を否定する方もおられますが）。そのため管理規約に記載して加入を勧めていましたが、判例により無効とされたが、別に規約の修正ではなくても使用詳細で対応できるって例だしただけでしょ

いきなり前触れなく新聞購入っていわれてもね（笑

> 管理組合に自治会費を徴収させようとする輩は、違法な規約を押し付けるということか…。

自治会費徴収と自治会加入は、別物なのですけどね。いまだにごちゃまぜにされる方居られるのですね

[989: 匿名さん]

>>988
新聞購入は、マンションの維持管理に必要な情報が含まれマンション住民の知識を高めマンションの維持管理に大きな効果を産みます。
少なくとも、このスレに現れ管理組合口座で自治会費を徴収しろと喚いているオバサンの自治会加入を規約にするよりも圧倒的にマンション価値を高めますよ。

区分所有法に関係ない自治会加入規約であることは判例からも明らかです。
管理組合が自治会費を管理費徴収することが違法であることも明らかです。

新聞購入を規約にすることは自治会加入と同じ違法ですよ。
何でも規約にしてマンション住民から金を搾取する考えはやめてもらいたいですね。

[990: 元自治会長]

自治会は永遠に不滅です。
皆さんも管理組合口座をお使いください。
管理組合は何時でも自治会を応援いたします。

[991: 元自治会長]

>>990
閉経日48さんですよね。

元自治会長はパート１から私が使っているハンドルです。

閉経日48さん、961のレスを読みましたね
集金をなぜ、三ヶ月から半年でするのか調べててからレスをつけてはどうですか？

集金よりも近隣住民と濃い交流ができる自治会活動について述べられない閉経日48さんは、管理組合に徴収させるレスを書く資格はありません。

[992: 匿名さん]

> 区分所有法に関係ない自治会加入規約であることは判例からも明らかです。
> 管理組合が自治会費を管理費徴収することが違法であることも明らかです。

はい。規約に記載しても、その項目は無効であると判例があります。
ただし、無効のため実行しなければ違法にはなりません。
管理費費としての徴収の違法性も誰も否定していませんが、口座を使うだけなら判例はありません

>新聞購入を規約にすることは自治会加入と同じ違法ですよ。

強制性を持てば、違法ですが、それ以外は違法ではないです

[993: 匿名さん]

＞規約に記載しても、その項目は無効であると判例があります。
＞ただし、無効のため実行しなければ違法にはなりません。
＞管理費としての徴収の違法性も誰も否定していませんが、口座を使うだけなら判例はありません

根本的にズレまくっています。
管理規約に別の団体の徴収や加入に関する事項を、記載することも、実行することも、無効であり違法です。

「記載は無効だが実行は違法にならない」はずがない。

＞口座を使うだけなら

口座の名義貸しということか？
なんでそこまでするのか意味不明です。
あんたみたいなズレまくりが錯誤に陥る可能性があるから、管理組合としてはするべきではないし、錯誤の防止のために、そんな名義貸しをしたら、理事会の善管注意義務違反を問われます。

[994: 匿名さん]

法律違反の規約は、実行していれば法律違反になり、不法行為が成立します。

法律違反を、廃止若しくは削除するかは、原始規約と、総会の議案と議事録等を、

精査し、組合内部で、正当な方法を話し合い、合法的に解決を進める。

法律違反の規約が、実行されていることが、判明した時は総会での多数決議は出来ません。

その時は、全員の賛成を、必要とします。（民事の場合、「その他は刑事事件」）

簡単に言うと、法律違反は、不法行為であり、それをマンションのルールにすることは、

出来ないし、また、その不法行為を実行したことを、多数決で認めるわけにはいけません。

[995: 匿名さん]

> 口座の名義貸しということか？
> なんでそこまでするのか意味不明です。

ズレまくりですね
そもそも管理組合が、区分所有者のために使用するのにで、名義貸しになるはずがない
そんなの議論すでに過去スレで何度も終わっている

なぜそこまで、たかが住民サービスをすることに対して、嫌悪感をもつのかわからない

ちなみに、無効と違法は、全く違うので、辞書でちゃんと調べてくださいね

> 集金よりも近隣住民と濃い交流ができる自治会活動について述べられない閉経日48さんは、管理組合に徴収させるレスを書く資格はありません。

閉経日48さんではないですけど、逆に質問があります。
3か月に1回しかなく、集金者としか交流がない、集金活動よりも薄い近隣住民しかできない自治会活動ってなんですか？

参加者が数名でも集まれば、集金よりも上になると思いますけど

[996: 匿名さん]

> 口座の名義貸しということか？
> なんでそこまでするのか意味不明です。

＞ズレまくりですね
＞そもそも管理組合が、区分所有者のために使用するのにで、名義貸しになるはずがない
＞そんなの議論すでに過去スレで何度も終わっている

あのね。
終わってるのはおまえの頭の構造だよ。
区分所有者だろうと誰であろうと、目的以外の用途に金銭負担を管理規約の定めても、違法であり無効なのだよ。そんなことあったりまえ。


＞ちなみに、無効と違法は、全く違うので、辞書でちゃんと調べてくださいね

自分で調べろよ。
無効と違法が同じなんて、おまえ以外同じとはだれも言ってない。
よく考えろ。

[997: 匿名さん]

> 口座の名義貸しということか？
> なんでそこまでするのか意味不明です。

＞ズレまくりですね
＞そもそも管理組合が、区分所有者のために使用するのにで、名義貸しになるはずがない
＞そんなの議論すでに過去スレで何度も終わっている

あのね。
終わってるのはおまえの頭の構造だよ。
区分所有者だろうと誰であろうと、目的以外の用途に金銭負担を管理規約に定めても、違法であり無効なのだよ。

＞ちなみに、無効と違法は、全く違うので、辞書でちゃんと調べてくださいね

自分で調べろよ。
無効と違法が同じなんて、おまえ以外同じとはだれも言ってない。
この一言で、おまえが法律のど素人かだだのタコかがバレバレだよ。

よく考えろ。

[998: 匿名さん]

> 終わってるのはおまえの頭の構造だよ。
> 区分所有者だろうと誰であろうと、目的以外の用途に金銭負担を管理規約に定めても、違法であり無効なのだよ。

区分所有法違反と名義貸しは違うってことだけなのですけどね
名義貸しの話をしているところで、なぜ管理規約の話がでてくるか意味不明

[999: 入居済み住民さん]

ウチのマンションも管理費から会費一括で払っている。

疑問なんだけど、と言うことはおれの名前も自治会の名簿に載っているのかな。

マンション住人と自治会はどういう関係になっているんだろうか。
会費はらっているだから正式会員なのか。
それともマンション会員とか十把一絡げて的な扱いなのか。
それとも○○自治会○○マンション支部の会員なのか。

[1000: 匿名さん]

築24年のおんぼろマンションですが、築5年目あたりで自治体からの要請で自治会ができました。
世帯ごとの加入申し込み等の書面上の手続きは一切無しで、気付いたら回覧板が廻って来る、会費を集金に来る等、なし崩し的な感じで始まり、いつの間にか管理組合口座で徴収され今に至ります。
マンションの誰が自治会に加入することを地元自治体と約束したかは知りませんが、マンションとして加入したのなら居住者は正式会員でしょうね。
ただ、自治会は任意加入団体ですので脱退は自由です。
当マンションでも、この脱退を巡り、ストーカー、嫌がらせ等、様々なトラブルを経験し、今年度から自治会長さんに伝えれば脱退出来る様になりました。
後は、管理組合口座で自治会費を徴収することを中止するだけです。

[1001: 匿名さん]

＞いつの間にか管理組合口座で徴収され今に至ります。

＞マンションの誰が自治会に加入することを地元自治体と約束したかは知りませんが、マンションとして加入したのなら居住者は正式会員でしょうね。
＞ただ、自治会は任意加入団体ですので脱退は自由です。


自治会の脱退は自由であることはそのとおりですけど、

そもそも加入の契約をしていないのに、自治会の会員になるわけがないので、加入は無効であり、
払った分の会費は不当利得返還請求権を行使できるケースです。

[1002: 匿名さん]

千一さんの仰る通りなのですが、脱退できればそれで目的は果たせた。
という人が多く、返還請求まで行使する人が居ないのが現状です。
その様な住民が多く出ると、自治会は破綻します。

[1003: 匿名さん]

1000さんのケースでは、自治会費返還要求があっても自治会は破綻しません

なぜなら、すくなくとも管理組合としての加入を決めたのは管理組合であるから、返還しなければならないなら、管理組合になります

自治会加入自体は、別に法人でも団体でも加入できますので、管理組合が加入しただけで、その下の人までの希望の有無の確認は、あくまで管理組合がやること。

[1004: 匿名さん]

＞そもそも加入の契約をしていないのに、自治会の会員になるわけがないので、加入は無効であり、払った分の会費は不当利得返還請求権を行使できるケースです。

加入の有無は関係なく、一般には管理組合の管理費の予算書で徴収と支払いを設けて総会決議している。
これを止めるためには自治会の退会通知を自治会長に提出し、自分の管理費から自治会費相当分を減額して納入することです。

[1005: 匿名さん]

そんなとこないよ　ゆめみてるの　

[1006: 匿名さん]

ちゃんと反論しましょうね。

[1007: 匿名さん]

地方自治法理解してから書けば？　恥かいてますよ

[1008: 匿名さん]

地方自治法と言う法律は有りませんよ。

[1009: 匿名さん]

外人には解らない法律なのですね　国へ帰りなさい

[1010: 匿名さん]

＞地方自治法と言う法律は有りませんよ。

この掲示板には適格性がりません。

[1011: 匿名]

無知な投稿は意味不明　こんな奴が自治会マニアなんだよね　理解不能

[1012: 匿名さん]

地方自治法
第二百六十条の二 　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
○２ 　前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
一 　その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
二 　その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
三 　その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
四 　規約を定めていること。
○３ 　規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
一 　目的
二 　名称
三 　区域
四 　主たる事務所の所在地
五 　構成員の資格に関する事項
六 　代表者に関する事項
七 　会議に関する事項
八 　資産に関する事項
○４ 　第二項第二号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
○５ 　市町村長は、地縁による団体が第二項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第一項の認可をしなければならない。
○６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
○７ 　第一項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
○８ 　認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。
○９ 　認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。
○１０ 　市町村長は、第一項の認可をしたときは、総務省令で定めるところにより、これを告示しなければならない。告示した事項に変更があつたときも、また同様とする。
○１１ 　認可地縁団体は、前項の規定に基づいて告示された事項に変更があつたときは、総務省令で定めるところにより、市町村長に届け出なければならない。
○１２ 　何人も、市町村長に対し、総務省令で定めるところにより、第十項の規定により告示した事項に関する証明書の交付を請求することができる。この場合において、当該請求をしようとする者は、郵便又は信書便により、当該証明書の送付を求めることができる。
○１３ 　認可地縁団体は、第十項の告示があるまでは、認可地縁団体となつたこと及び第十項の規定に基づいて告示された事項をもつて第三者に対抗することができない。
○１４ 　市町村長は、認可地縁団体が第二項各号に掲げる要件のいずれかを欠くこととなつたとき、又は不正な手段により第一項の認可を受けたときは、その認可を取り消すことができる。
○１５ 　一般社団法人及び一般財団法人に関する法律 （平成十八年法律第四十八号）第四条 及び第七十八条 の規定は、認可地縁団体に準用する。
○１６ 　認可地縁団体は、法人税法 （昭和四十年法律第三十四号）その他法人税に関する法令の規定の適用については、同法第二条第六号 に規定する公益法人等とみなす。この場合において、同法第三十七条 の規定を適用する場合には同条第四項 中「公益法人等（」とあるのは「公益法人等（地方自治法（昭和二十二年法律第六十七号）第二百六十条の二第七項に規定する認可地縁団体（以下「認可地縁団体」という。）並びに」と、同法第六十六条の規定を適用する場合には同条第一項及び第二項中「普通法人」とあるのは「普通法人（認可地縁団体を含む。）」と、同条第三項中「公益法人等（」とあるのは「公益法人等（認可地縁団体及び」とする。
○１７ 　認可地縁団体は、消費税法 （昭和六十三年法律第百八号）その他消費税に関する法令の規定の適用については、同法 別表第三に掲げる法人とみなす。
第二百六十条の三 　認可地縁団体の規約は、総構成員の四分の三以上の同意があるときに限り、変更することができる。ただし、当該規約に別段の定めがあるときは、この限りでない。
○２ 　前項の規定による規約の変更は、市町村長の認可を受けなければ、その効力を生じない。
第二百六十条の四 　認可地縁団体は、認可を受ける時及び毎年一月から三月までの間に財産目録を作成し、常にこれをその主たる事務所に備え置かなければならない。ただし、特に事業年度を設けるものは、認可を受ける時及び毎事業年度の終了の時に財産目録を作成しなければならない。
○２ 　認可地縁団体は、構成員名簿を備え置き、構成員の変更があるごとに必要な変更を加えなければならない。
第二百六十条の五 　認可地縁団体には、一人の代表者を置かなければならない。
第二百六十条の六 　認可地縁団体の代表者は、認可地縁団体のすべての事務について、認可地縁団体を代表する。ただし、規約の規定に反することはできず、また、総会の決議に従わなければならない。
第二百六十条の七 　認可地縁団体の代表者の代表権に加えた制限は、善意の第三者に対抗することができない。
第二百六十条の八 　認可地縁団体の代表者は、規約又は総会の決議によつて禁止されていないときに限り、特定の行為の代理を他人に委任することができる。
第二百六十条の九 　認可地縁団体の代表者が欠けた場合において、事務が遅滞することにより損害を生ずるおそれがあるときは、裁判所は、利害関係人又は検察官の請求により、仮代表者を選任しなければならない。
第二百六十条の十 　認可地縁団体と代表者との利益が相反する事項については、代表者は、代表権を有しない。この場合においては、裁判所は、利害関係人又は検察官の請求により、特別代理人を選任しなければならない。
第二百六十条の十一 　認可地縁団体には、規約又は総会の決議で、一人又は数人の監事を置くことができる。
第二百六十条の十二 　認可地縁団体の監事の職務は、次のとおりとする。
一 　財産の状況を監査すること。
二 　代表者の業務の執行の状況を監査すること。
三 　財産の状況又は業務の執行について、法令若しくは規約に違反し、又は著しく不当な事項があると認めるときは、総会に報告をすること。
四 　前号の報告をするため必要があるときは、総会を招集すること。
第二百六十条の十三 　認可地縁団体の代表者は、少なくとも毎年一回、構成員の通常総会を開かなければならない。
第二百六十条の十四 　認可地縁団体の代表者は、必要があると認めるときは、いつでも臨時総会を招集することができる。
○２ 　総構成員の五分の一以上から会議の目的である事項を示して請求があつたときは、認可地縁団体の代表者は、臨時総会を招集しなければならない。ただし、総構成員の五分の一の割合については、規約でこれと異なる割合を定めることができる。
第二百六十条の十五 　認可地縁団体の総会の招集の通知は、総会の日より少なくとも五日前に、その会議の目的である事項を示し、規約で定めた方法に従つてしなければならない。
第二百六十条の十六 　認可地縁団体の事務は、規約で代表者その他の役員に委任したものを除き、すべて総会の決議によつて行う。
第二百六十条の十七 　認可地縁団体の総会においては、第二百六十条の十五の規定によりあらかじめ通知をした事項についてのみ、決議をすることができる。ただし、規約に別段の定めがあるときは、この限りでない。
第二百六十条の十八 　認可地縁団体の各構成員の表決権は、平等とする。
○２ 　認可地縁団体の総会に出席しない構成員は、書面で、又は代理人によつて表決をすることができる。
○３ 　前二項の規定は、規約に別段の定めがある場合には、適用しない。
第二百六十条の十九 　認可地縁団体と特定の構成員との関係について議決をする場合には、その構成員は、表決権を有しない。
第二百六十条の二十 　認可地縁団体は、次に掲げる事由によつて解散する。
一 　規約で定めた解散事由の発生
二 　破産手続開始の決定
三 　認可の取消し
四 　総会の決議
五 　構成員が欠けたこと。
第二百六十条の二十一 　認可地縁団体は、総構成員の四分の三以上の賛成がなければ、解散の決議をすることができない。ただし、規約に別段の定めがあるときは、この限りでない。
第二百六十条の二十二 　認可地縁団体がその債務につきその財産をもつて完済することができなくなつた場合には、裁判所は、代表者若しくは債権者の申立てにより又は職権で、破産手続開始の決定をする。
○２ 　前項に規定する場合には、代表者は、直ちに破産手続開始の申立てをしなければならない。
第二百六十条の二十三 　解散した認可地縁団体は、清算の目的の範囲内において、その清算の結了に至るまではなお存続するものとみなす。
第二百六十条の二十四 　認可地縁団体が解散したときは、破産手続開始の決定による解散の場合を除き、代表者がその清算人となる。ただし、規約に別段の定めがあるとき、又は総会において代表者以外の者を選任したときは、この限りでない。
第二百六十条の二十五 　前条の規定により清算人となる者がないとき、又は清算人が欠けたため損害を生ずるおそれがあるときは、裁判所は、利害関係人若しくは検察官の請求により又は職権で、清算人を選任することができる。
第二百六十条の二十六 　重要な事由があるときは、裁判所は、利害関係人若しくは検察官の請求により又は職権で、認可地縁団体の清算人を解任することができる。
第二百六十条の二十七 　認可地縁団体の清算人の職務は、次のとおりとする。
一 　現務の結了
二 　債権の取立て及び債務の弁済
三 　残余財産の引渡し
○２ 　清算人は、前項各号に掲げる職務を行うために必要な一切の行為をすることができる。
第二百六十条の二十八 　認可地縁団体の清算人は、その就職の日から二箇月以内に、少なくとも三回の公告をもつて、債権者に対し、一定の期間内にその債権の申出をすべき旨の催告をしなければならない。この場合において、その期間は、二箇月を下ることができない。
○２ 　前項の公告には、債権者がその期間内に申出をしないときは清算から除斥されるべき旨を付記しなければならない。ただし、清算人は、知れている債権者を除斥することができない。
○３ 　認可地縁団体の清算人は、知れている債権者には、各別にその申出の催告をしなければならない。
○４ 　第一項の公告は、官報に掲載してする。
第二百六十条の二十九 　前条第一項の期間の経過後に申出をした債権者は、認可地縁団体の債務が完済された後まだ権利の帰属すべき者に引き渡されていない財産に対してのみ、請求をすることができる。
第二百六十条の三十 　清算中に認可地縁団体の財産がその債務を完済するのに足りないことが明らかになつたときは、清算人は、直ちに破産手続開始の申立てをし、その旨を公告しなければならない。
○２ 　清算人は、清算中の認可地縁団体が破産手続開始の決定を受けた場合において、破産管財人にその事務を引き継いだときは、その任務を終了したものとする。
○３ 　前項に規定する場合において、清算中の認可地縁団体が既に債権者に支払い、又は権利の帰属すべき者に引き渡したものがあるときは、破産管財人は、これを取り戻すことができる。
○４ 　第一項の規定による公告は、官報に掲載してする。
第二百六十条の三十一 　解散した認可地縁団体の財産は、規約で指定した者に帰属する。
○２ 　規約で権利の帰属すべき者を指定せず、又はその者を指定する方法を定めなかつたときは、代表者は、市町村長の認可を得て、その認可地縁団体の目的に類似する目的のために、その財産を処分することができる。ただし、総会の決議を経なければならない。
○３ 　前二項の規定により処分されない財産は、市町村に帰属する。
第二百六十条の三十二 　認可地縁団体の解散及び清算は、裁判所の監督に属する。
○２ 　裁判所は、職権で、いつでも前項の監督に必要な検査をすることができる。
第二百六十条の三十三 　認可地縁団体の清算が結了したときは、清算人は、その旨を市町村長に届け出なければならない。
第二百六十条の三十四 　認可地縁団体に係る次に掲げる事件は、その主たる事務所の所在地を管轄する地方裁判所の管轄に属する。
一 　仮代表者又は特別代理人の選任に関する事件
二 　解散及び清算の監督に関する事件
三 　清算人に関する事件
第二百六十条の三十五 　認可地縁団体の清算人の選任の裁判に対しては、不服を申し立てることができない。
第二百六十条の三十六 　裁判所は、第二百六十条の二十五の規定により清算人を選任した場合には、認可地縁団体が当該清算人に対して支払う報酬の額を定めることができる。この場合においては、裁判所は、当該清算人（監事を置く認可地縁団体にあつては、当該清算人及び監事）の陳述を聴かなければならない。
第二百六十条の三十七 　裁判所は、認可地縁団体の解散及び清算の監督に必要な調査をさせるため、検査役を選任することができる。
○２ 　前二条の規定は、前項の規定により裁判所が検査役を選任した場合について準用する。この場合において、前条中「清算人（監事を置く認可地縁団体にあつては、当該清算人及び監事）」とあるのは、「認可地縁団体及び検査役」と読み替えるものとする。
第二百六十条の三十八 　認可地縁団体が所有する不動産であつて表題部所有者（不動産登記法 （平成十六年法律第百二十三号）第二条第十号 に規定する表題部所有者をいう。以下この項において同じ。）又は所有権の登記名義人の全てが当該認可地縁団体の構成員又はかつて当該認可地縁団体の構成員であつた者であるもの（当該認可地縁団体によつて、十年以上所有の意思をもつて平穏かつ公然と占有されているものに限る。）について、当該不動産の表題部所有者若しくは所有権の登記名義人又はこれらの相続人（以下この条において「登記関係者」という。）の全部又は一部の所在が知れない場合において、当該認可地縁団体が当該認可地縁団体を登記名義人とする当該不動産の所有権の保存又は移転の登記をしようとするときは、当該認可地縁団体は、総務省令で定めるところにより、当該不動産に係る次項の公告を求める旨を市町村長に申請することができる。この場合において、当該申請を行う認可地縁団体は、次の各号に掲げる事項を疎明するに足りる資料を添付しなければならない。
一 　当該認可地縁団体が当該不動産を所有していること。
二 　当該認可地縁団体が当該不動産を十年以上所有の意思をもつて平穏かつ公然と占有していること。
三 　当該不動産の表題部所有者又は所有権の登記名義人の全てが当該認可地縁団体の構成員又はかつて当該認可地縁団体の構成員であつた者であること。
四 　当該不動産の登記関係者の全部又は一部の所在が知れないこと。
○２ 　市町村長は、前項の申請を受けた場合において、当該申請を相当と認めるときは、総務省令で定めるところにより、当該申請を行つた認可地縁団体が同項に規定する不動産の所有権の保存又は移転の登記をすることについて異議のある当該不動産の登記関係者又は当該不動産の所有権を有することを疎明する者（次項から第五項までにおいて「登記関係者等」という。）は、当該市町村長に対し異議を述べるべき旨を公告するものとする。この場合において、公告の期間は、三月を下つてはならない。
○３ 　前項の公告に係る登記関係者等が同項の期間内に同項の異議を述べなかつたときは、第一項に規定する不動産の所有権の保存又は移転の登記をすることについて当該公告に係る登記関係者の承諾があつたものとみなす。
○４ 　市町村長は、前項の規定により第一項に規定する不動産の所有権の保存又は移転の登記をすることについて登記関係者の承諾があつたものとみなされた場合には、総務省令で定めるところにより、当該市町村長が第二項の規定による公告をしたこと及び登記関係者等が同項の期間内に異議を述べなかつたことを証する情報を第一項の規定により申請を行つた認可地縁団体に提供するものとする。
○５ 　第二項の公告に係る登記関係者等が同項の期間内に同項の異議を述べたときは、市町村長は、総務省令で定めるところにより、その旨及びその内容を第一項の規定により申請を行つた認可地縁団体に通知するものとする。
第二百六十条の三十九 　不動産登記法第七十四条第一項 の規定にかかわらず、前条第四項に規定する証する情報を提供された認可地縁団体が申請情報（同法第十八条 に規定する申請情報をいう。次項において同じ。）と併せて当該証する情報を登記所に提供するときは、当該認可地縁団体が当該証する情報に係る前条第一項に規定する不動産の所有権の保存の登記を申請することができる。
○２ 　不動産登記法第六十条 の規定にかかわらず、前条第四項に規定する証する情報を提供された認可地縁団体が申請情報と併せて当該証する情報を登記所に提供するときは、当該認可地縁団体のみで当該証する情報に係る同条第一項に規定する不動産の所有権の移転の登記を申請することができる。
第二百六十条の四十 　次の各号のいずれかに該当する場合においては、認可地縁団体の代表者又は清算人は、非訟事件手続法 （平成二十三年法律第五十一号）により、五十万円以下の過料に処する。
一 　第二百六十条の二十二第二項又は第二百六十条の三十第一項の規定による破産手続開始の申立てを怠つたとき。
二 　第二百六十条の二十八第一項又は第二百六十条の三十第一項の規定による公告を怠り、又は不正の公告をしたとき。

[1013: 匿名さん]

まあまあ、そう向きにならずに！

[1014: 匿名さん]

知らない人の為にね。

[1015: 匿名さん]

地方自治法第262条の二から第262条の四十までは、地縁団体名で不動産または不動産に関する権利等を保有するために法人格を得る地縁団体（認可地縁団体）に関する規定です。

これがどうかしましたか？

[1016: 匿名さん]

>>1015 訂正

（誤）地方自治法第262条の二から第262条の四十
（正）地方自治法第260条の二から第260条の四十

[1017: 匿名さん]

訂正する様でしたら始めから書かないことです。
社会一般に認められる自治会・町内会の規定で当たり前の権利を得るためのものです。

[1018: 匿名さん]

>>1017
>社会一般に認められる自治会・町内会の規定で当たり前の権利を得るためのものです。

意味不明の文章ですね。
詳しい解説をお願いします。

[1019: 匿名さん]

これだけ詳しい地縁団体の法律が理解できない人には無理です。

[1020: 匿名さん]

全国で地縁団体（自治会・町内会など）は約30万団体存在するが、全体の約85％は法人格を持たない地縁団体であり、これらの地縁団体は、地方自治法第260条の2の第1項に規定する認可地縁団体ではない。
地方自治法第260条の2の第1項に規定する認可地縁団体（法人格を有する地縁団体）は、全国で約44,000団体で全体の約15％に過ぎない。

[1021: 匿名さん]

法人格の有無は管理組合同様で夫々の団体で自由に決めるもの。
区分所有法で法人格を規定しているか法人格を有さない管理組合は多い。
これとの同一性も分からないとは勉強しましょう。

[1022: 匿名さん]

地縁団体が、不動産または不動産に関する権利等を保有しないのであれば、認可地縁団体（法人）となることはできない。
これは、基本中の基本である。

地方自治法は、痴呆自治法ではないぞ。

[1023: 匿名さん]

非認可の地縁団体はいくらでもあるよ。
その規約は当然にこの法律の原則規定に習うことになる。
これは区分所有法に法人規定があっても非法人管理組合の規約が法人規定に習っているのと同じです。

[1024: 匿名]

認可されていない自治会町内会はほぼ無いよ、上部団体が認可団体だからな。

全国の地縁団体は連合会や連合コミュニティー等の連合体だ、単独は無い。

単独で助成も受けずに地域にボランティアする自治会もどきなどないよ。

[1025: 入居済み住民さん]

すいません、流れを全く読まずに質問いいでしょうか
今のマンションでは全戸町内会に加入することになっており、町内会費はマンションの理事会が一括して徴収してしはらってます。
それはいいのですが、先日町内会のお祭りの費用として一戸あたり1000円払って欲しいと連絡が来ました。
マンション購入時の説明にはなかったのですが、町内会では皆んなから払ってもらっているそうなので、管理会社に相談したところ、とりあえず今年は管理組合の予備費から払いましょうとのことでした。
私としては通常の町内会費と同じように各戸に連絡の上別途引き落としにしたほうがいいかと思うのですが 、どうでしょうか？揉めますかね？

[1026: 匿名さん]

>>1024
>認可されていない自治会町内会はほぼ無いよ、上部団体が認可団体だからな。

地縁団体名で不動産登記ができることを目的（したがって、不動産等を保有している、または保有する予定の地縁団体であることが認可の前提条件）とした「認可地縁団体（法人）」と、地方自治体が条例により地域自治組織等として認定し、活動に要する経費の一部を助成している「地縁団体（権利能力なき社団と認可地縁団体（法人）の両方があり得る）」とを混同している。

[1027: 匿名さん]

＞1025
＞今のマンションでは全戸町内会に加入することになっており、町内会費はマンションの理事会が一括して徴収してしはらってます。
＞それはいいのですが、先日町内会のお祭りの費用として一戸あたり1000円払って欲しいと連絡が来ました。
＞マンション購入時の説明にはなかったのですが、町内会では皆んなから払ってもらっているそうなので、管理会社に相談したところ、とりあえず今年は管理組合の予備費から払いましょうとのことでした。

そもそも、
「町内会費はマンションの理事会が一括して徴収してしはらってます。 それはいいのです」これがまちがっています。これがいいわけないでしょ。
だから、なんだかんだと言って、「くれくれ」が来る。

＞管理会社に相談したところ、とりあえず今年は管理組合の予備費から払いましょうとのことでした

管理会社が、管理組合とは関係ない費用の支払をアドバイスする権限はない。管理会社が祭りの費用を払ってくれるんなら払ってもらえばよいし、
管理組合は、「お祭りの費用の徴収は町内会が町内会員に呼びかけてください」、と言えばよい。

[1028: 匿名さん]

No.1026
近所の連合会やコミュニティーに聞いてみなさい　わらわれるよ
みな自治体からの助成で集会所など持っているし　またこの類は建て物の登記も不要で非課税
土地は借地でも構わないんだけどね

勉強してから出直せ　２６０条も正しく解釈できるように幼稚園からやり直しだな

[1029: 匿名さん]

>>1028
>近所の連合会やコミュニティーに聞いてみなさい　わらわれるよ
>みな自治体からの助成で集会所など持っているし　またこの類は建て物の登記も不要で非課税
>土地は借地でも構わないんだけどね
>勉強してから出直せ　２６０条も正しく解釈できるように幼稚園からやり直しだな

その程度の知識だと、地方自治法第260条の38 および 第260条の39 （>>1012　参照） は、地方自治法の一部を改正する法律（平成26年法律第42号）により新しく追加されたもので、施行期日が、平成27年4月1日であることも知らないのだろう。

[1030: 匿名さん]

>「町内会費はマンションの理事会が一括して徴収してしはらってます。 それはいいのです」これがまちがっています。これがいいわけないでしょ。

別に住民全員が加入の意思を示しているなら、特に問題ない
あくまで問題になるのは強制性のみなので

> 管理会社が、管理組合とは関係ない費用の支払をアドバイスする権限はない。

ただのアドバイスに権限なんかいるの？あくまで決めるのは管理組合なので、別に相談する程度は問題ないと思うけどね

個人的には、祭り費用は、一般的にはあくまで寄付という形で徴収されているので、町内会費とは別に考えて、希望者のみから徴収するのがよかったと思います。「みんなから払って。。。」これはみんなに払ってと言っているだけで、実際は町内会員でも払っていない人は多々居られるので、そのまま真に受ける必要はありません。本当に全員が払うなら町内会費に含めて会費を上げればよいだけなので

[1031: 入居済み住民さん]

1025です。
回答ありがとうございます。

>No.1027さん

>そもそも、
>「町内会費はマンションの理事会が一括して徴収してしはらってます。 それはいいのです」これがまちがっています。これがいいわけないでしょ。
>だから、なんだかんだと言って、「くれくれ」が来る。

町内会費一括徴収はマンション購入時の契約書に記載があり、今のところ理事会に苦情もない
ので、ひとまずそれはいいかなと思っております。

>管理組合は、「お祭りの費用の徴収は町内会が町内会員に呼びかけてください」、と言えばよい。

確かに筋としてはそうなのですが、マンション住民も町内会の一員であり、この地域では
新参者ということで、広報や集金ぐらいは理事会でやるのもやぶさかではないのですが、
管理組合の予備費を町内会に収めるというのが少しひっかかりまして、質問させていただきました。
管理会社からは予備費は総会の決議なく使えるから大丈夫とは言われているのですが。

No.1030さん

>個人的には、祭り費用は、一般的にはあくまで寄付という形で徴収されているので、
>町内会費とは別に考えて、希望者のみから徴収するのがよかったと思います。
>「みんなから払って。。。」これはみんなに払ってと言っているだけで、
>実際は町内会員でも払っていない人は多々居られるので、そのまま真に受ける必要はありません。
>本当に全員が払うなら町内会費に含めて会費を上げればよいだけなので

確かになぜ必要な費用を町内会費に含めていないのか疑問ですね。
もしくはよく祭りの寄付を一戸々から徴収するのではなく、マンションとして10万円寄付
という形にすれば、予備費を使っても名目は立ちそうな気もします。

一応次の理事会では希望者を募ってはどうか、と言ってみますが他のマンションさんは
払ってもらってますといわれているので、新参のくせに払わないのかと思われるのも
しゃくなんですよね。

年末には歳末助け合い募金というのがあり、一戸500円必要だといわれているので、
もうまとめて町内会費にしといてくれよ、というのが本音です。

[1032: 匿名さん]

> 管理会社からは予備費は総会の決議なく使えるから大丈夫とは言われているのですが。

この発言は問題ですね
予備費は、臨時的なものなので、確かに決議なく使えますが、一般的には緊急性があるものに使います
また、総会での会計報告が必要のため、総会で苦情がでる可能性があります

> 一応次の理事会では希望者を募ってはどうか、と言ってみますが他のマンションさんは
> 払ってもらってますといわれているので、新参のくせに払わないのかと思われるのもしゃくなんですよね。

まず、他のマンションの理事会に問い合わせるのが手です。ほとんどのマンションで一括では払っておらず、希望者になっていると思います

また、きちんと町内会と話をして、町内会費は、会員全員から徴収します。それ以外は会員といっても任意ならきちんと希望者を確認しますと言うべきです。もし任意でなく全員徴収なら、町内会費として請求してくださいとも

管理費からの寄付の支払いは、すでに判例で違法扱いになっているので、住民から訴えられたらほぼ100％負けます。というかそれくらい管理会社が指摘すると思うけど。。。。

[1033: 匿名さん]

まだまだ、たかれるところは、世の中に存在しているものですね。

オレオレ詐欺が減らない理由が、了解できます。

[1034: 匿名さん]

＞新参者ということで、広報や集金ぐらいは理事会でやるのもやぶさかではない

町内会の仕事を、管領組合が行うことについてですが、本当にそういえますか？

[1035: 入居済み住民さん]

1025です。
回答ありがとうございます。

No.1032さん

>この発言は問題ですね
>予備費は、臨時的なものなので、確かに決議なく使えますが、一般的には緊急性があるものに使います
>また、総会での会計報告が必要のため、総会で苦情がでる可能性があります

そうですよね。いくら予備費でも管理運営上必須でないものに使ったら苦情がでそうですよね。

>まず、他のマンションの理事会に問い合わせるのが手です。ほとんどのマンションで一括では払っておらず、
>希望者になっていると思います

>また、きちんと町内会と話をして、町内会費は、会員全員から徴収します。それ以外は会員といっても
>任意ならきちんと希望者を確認しますと言うべきです。もし任意でなく全員徴収なら、町内会費として
>請求してくださいとも

やはりそれが本筋ですかね。後々めんどうにならないよう最初にちゃんと話し合っておくことにします。
町内会費として徴収してくれると楽なんですけど。

>管理費からの寄付の支払いは、すでに判例で違法扱いになっているので、
>住民から訴えられたらほぼ100％負けます。というかそれくらい管理会社が指摘すると思うけど。。。。

違法というのは勝手に支払ったらということですか？
次回の総会でマンションの管理組合費から町内会のお祭りおよび歳末募金に幾ら々寄付をするという
決議をして通れば問題ないですかね？
管理費からの寄付の支払いは管理会社からの提案なので、違法でんでんの指摘はないですね。


No.1034さん

＞新参者ということで、広報や集金ぐらいは理事会でやるのもやぶさかではない
>町内会の仕事を、管領組合が行うことについてですが、本当にそういえますか？

マンション住民は全員町内会員なので、管理組合員も当然町内会員ということになります。
集金や広報等のマンション内に居住している町内会員のほうが仕事がしやすいものに関して、
管理組合が代行して行うというのはそれほど変な話ではないと思いますが。

[1036: 匿名さん]

無知同士で議論しても意味無いけどね、釣りっぽい投稿も笑えます。
管理組合関係ないし、希望者で自治会活動して下さいな。

[1037: 匿名さん]

劇団ひとりが紛れていますね

[1038: 匿名さん]

>マンション住民は全員町内会員なので、管理組合員も当然町内会員ということになります。

間違い。管理組合員全員が住んでいるとは限りません。

＞集金や広報等のマンション内に居住している町内会員のほうが仕事がしやすいものに関して、管理組合が代行して行うというのはそれほど変な話ではないと思いますが。

極端な例で、管理組合員の半分が住んでいない場合は全く変な話です。
住民全員が町内会員ならば当然に管理組合とは無関係に自分らのことは自らやれとの意見が半数しか住んでいない管理組合員からでても当然です。

[1039: 匿名さん]

> 次回の総会でマンションの管理組合費から町内会のお祭りおよび歳末募金に幾ら々寄付をするという
> 決議をして通れば問題ないですかね？

決議を通しても基本駄目ですね
基本的に寄付なので、希望者のみからの徴収でなければならないため、管理費を使うことはできません

全員分の賛成があれば、別途追加で集めて払ったということもできなくはないかもしれませんが、1人でも反対がいれば完全にNGですので、基本的には総会議決は意味がないです

[1040: 匿名さん]

無知すぎで爆笑ですわ　祭りの寄付金など管理組合活動には無関係で総会の議案にすらなる訳ないわな

このスレや投稿は釣りかな？　　だれも釣れないみたいだね

[1041: 入居済み住民さん]

1025です。
回答ありがとうございます。

No.1038さん

いや、町内会費を理事会で徴収することに関しては、既に行われていて
現在苦情もないので取りあえずおいといて欲しいです。ややこしくなるので

>極端な例で、管理組合員の半分が住んでいない場合は全く変な話です。
>住民全員が町内会員ならば当然に管理組合とは無関係に自分らのことは自らやれとの意見が半数しか住んでいない管理組合員からでても当然です。

どちらにしろ実際の処理は全て管理会社がやっており、組合員の負荷にはならいなので、
問題にはならないと思います。


No.1039さん

>決議を通しても基本駄目ですね
>基本的に寄付なので、希望者のみからの徴収でなければならないため、管理費を使うことはできません

>全員分の賛成があれば、別途追加で集めて払ったということもできなくはないかもしれませんが、
>1人でも反対がいれば完全にNGですので、基本的には総会議決は意味がないです

そうですか、となるとやはり別途連絡して払ってもらうようお願いするしかないですね。
ありがとうございます。

No.1040さん

>無知すぎで爆笑ですわ　祭りの寄付金など管理組合活動には無関係で総会の議案にすらなる訳ないわな

>このスレや投稿は釣りかな？　　だれも釣れないみたいだね

釣りと思われるくらいアホな質問して申し訳ない。
自分の質問でスレが荒れたりするのは、心苦しいので釣りだと思われたら無視して下さい。

ただ、管理費の予備費でお祭りの寄付金を払うというのは、管理会社の担当から提案された
話で、自分はやるならせめて総会にかけたほうがいいんじゃないかと思った次第です。

私はおっしゃる通り管理組合の運営に関わるのは初めてで、現在色々調べながら
やっている素人で物を知らんのです。
勉強はしますが多少わかってきたころには任期が終わるでしょうね。

[1042: 匿名さん]

作り話は上手にしましょうね

[1043: 匿名さん]

＞いや、町内会費を理事会で徴収することに関しては、既に行われていて現在苦情もないので取りあえずおいといて欲しいです。ややこしくなるので
＞どちらにしろ実際の処理は全て管理会社がやっており、組合員の負荷にはならいなので、問題にはならないと思います。
他人任せだから知らないとしているんですね、下記のコメント全く変な話です。
＞集金や広報等のマンション内に居住している町内会員のほうが仕事がしやすいものに関して、管理組合が代行して行うというのはそれほど変な話ではないと思いますが。

[1044: 匿名さん]

＞私はおっしゃる通り管理組合の運営に関わるのは初めてで、現在色々調べながら
やっている素人で物を知らんのです。

知らないという割にはかなり知っているし、文章の目的語をあいまいにするところは、
何度も執拗にレスする方といっしょです。

自分に都合がわるいことは根拠なく強引に反論してます。
まともに取り合う必要がないですね。

[1045: 匿名さん]

↑
基本的な勉強をおすすめします

http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

[1046: 入居済み住民さん]

1025です。
回答ありがとうございます。

No.1043さん

>＞いや、町内会費を理事会で徴収することに関しては、既に行われていて現在苦情もないので取りあえずおいといて欲しいです。ややこしくなるので
>＞どちらにしろ実際の処理は全て管理会社がやっており、組合員の負荷にはならいなので、問題にはならないと思います。
>他人任せだから知らないとしているんですね、下記のコメント全く変な話です。
>＞集金や広報等のマンション内に居住している町内会員のほうが仕事がしやすいものに関して、管理組合が代行して行うというのはそれほど変な話ではないと思いますが。

町内会の仕事をマンション内の町内会員が行う、それをマンションの管理会社が代行する。
確かになんで町内会の仕事を管理会社がするのか、と言われれば変ですかね？といってもこちらから依頼したわけじゃないんですが、
まあデベが管理会社と契約したときにそういう条件を入れたのかもしれませんね。

というか何度も言って申し訳ないですが、この話はもう置いといてください。ごめんなさい。

No.1045さん

>↑
>基本的な勉強をおすすめします
>
>http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

ありがとうございます。
勉強します。そこ見た感じ全然だめみたいですね。
お祭りと助け合い募金については管理費とは別に支払ってもらうようお願いする方向で行くしかないですね。
全員同意してくれて一括で引き落とせるといいのですが、そうもいかないかな。

町内会の人にもそういう方法で集めさせて下さいとお願いしてみます。

初年度は決めることが沢山あって大変ですね。

[1047: 匿名さん]

> 初年度は決めることが沢山あって大変ですね。

すでにご存知だと思いますが、契約時に町内会の加入の確認はされたと思いますが、加入が退会を管理組合および町内会が拒否することはできません。法令違反になりますので

つまりもし住民が退会の意思を示したら、即時に会費の徴収をやめる必要がありますので、その準備も同時にされておいたら良いと思います。たとえば、退会時の手続き方法や町内会への通知方法など

[1048: 匿名さん]

＞町内会の仕事をマンション内の町内会員が行う、それをマンションの管理会社が代行する。
＞確かになんで町内会の仕事を管理会社がするのか、と言われれば変ですかね？


＞町内会の人にもそういう方法で集めさせて下さいとお願いしてみます。


もうきみが誰かはばれてますが、一応言っとく。

なんで管理組合の理事が、町内会の募金を集める方法を町内会の会員に対してお願いするのか？
そんな権限は管理組合にはないよ。

[1049: 入居済み住民さん]

1025です。
回答ありがとうございます。

No.1047さん

>すでにご存知だと思いますが、契約時に町内会の加入の確認はされたと思いますが、
>加入が退会を管理組合および町内会が拒否することはできません。法令違反になりますので
>つまりもし住民が退会の意思を示したら、即時に会費の徴収をやめる必要がありますので、
>その準備も同時にされておいたら良いと思います。たとえば、退会時の手続き方法や町内会への通知方法など

そうですね、町内会の規約を確認しましたが、加入は拒めないけど脱会は自由と記載してありますので
拒否はされないと思います。
脱会手続きについても手順や連絡方法を話し合っておきます。

No.1048さん

誤解のないようにしたいのですが、私は管理組合や自治体関連に詳しそうな人が書き込みをしてる
スレがあったので、なんらかのアドバイスを頂けたらと思い質問させて頂いたもので、
管理組合と自治体について議論をしたいわけでも、ましてや口論したいわけではありません。

みなさんのアドバイスにたして、私のレスが抗弁しているように聞こえてしまっているようで
あれば大変申し訳ないです。そんなつもりは全くなく教えて頂いたことに対して「私はこう思って
おりました」というようなニュアンスで書いたつもりでした。

>なんで管理組合の理事が、町内会の募金を集める方法を町内会の会員に対してお願いするのか？
>そんな権限は管理組合にはないよ。

当マンションの理事会の監査役が町内会との窓口役を行うということになっておりまして、
町内会からもまず理事会に話がいくようになっていますので、その関係上理事会と町内会で
連絡をとっております。町内会の班長的な役割だと思って頂ければいいかと思います。

[1050: 匿名さん]

町内会費を強制的に徴収しようとする人に対しては判例を説明しているページ
http://vampire.blog.jp/archives/jichikai01.html
を紙に印刷して(↑広告はハサミで切り取る)、判例を教えていくしかないかと。一人ひとりがコツコツとね。

60代以上の人はネットを見る習慣はなさそうだし、画面がチカチカするとかで嫌がる人もいるし。だから紙に印刷して説明していく必要が。

[1051: 匿名さん]

何度も恐縮だけど、根本的にまちがってますよ。
異なる団体どうしだから、たとえ人格が重なっていても異なる団体なので、この点をよくお考えなされることを申し上げます。


＞当マンションの理事会の監査役が町内会との窓口役を行うということになっておりまして、

異なる団体なので、そういう窓口役がいることは、大いにあり得ますね。
だけど・・・


＞その関係上理事会と町内会で連絡をとっております。
＞町内会の班長的な役割だと思って頂ければいいかと思います。

連絡や窓口役になる管理組合の役員が、そういう役目になると、なにゆえに他の団体（町内会）の班長になるんですか？
別の委任契約の問題ですよ。
よく考えてみてください。

[1052: 匿名さん]

ウィキにこんなこと書いてある

＊マンションと町内会
マンションの管理組合はここでいう自治会ではなく、共同財産の管理を目的として、区分所有者全員の加入が建物の区分所有等に関する法律で義務づけられているものである。また、マンションの管理費と自治会費を一律に扱ってはならない。この点について、国土交通省作成のマンション標準管理規約[20][21]では、「自治会費、町内会費等…居住者が任意に負担するもの」であり、「マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のもの」としている。

＊町内会等に関する裁判例
埼玉県営住宅本多第二団地（新座市）自治会からの退会を巡り争われた裁判で、最高裁第3小法廷は2005年4月26日に「自治会は強制加入団体ではなく、退会は自由である」と判示した。[22]。この裁判では、自治会に加入していた会員が、会の運営に対して不満があり退会を求めたものである。

滋賀県甲賀市の希望が丘自治会が自治会費に赤十字や共同募金への寄付分を上乗せして徴収することを決議したことを巡って争われた裁判で、最高裁第1小法廷は2008年4月3日に自治会側の上告を退け、自治会費への寄付分上乗せは寄付を強制するもので無効とした大阪高裁の判決が確定した[23]。自治会による寄付集めを巡っては、自治会費への上乗せのほかにも班長などの役員が寄付を集める集金活動を強制され、断りにくい自治会の戸別集金で事実上寄付を強要されるなど、各地で問題になっている[24][25]。

町内会費を含む管理組合費の支払いを巡って争われた東京簡易裁判所の判決では、「町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はない」と判示した[26]。

＊任意加入と退会の自由
町内会は任意団体であり、退会は自由である。PTAについては、朝日新聞などで任意団体であること、退会が自由であることなどが報道されたが、町内会については、この点に関する知識が充分に普及していないと言える。近年、町内会の組織率低下を憂う地方議員、役所、町内会役員による入会促進行為が見られる。中にはゴミ収集問題を逆利用して入会を強要するケースもあるが、入会意思のない住民は、きちんと自身の考えを表明し、拒否することが肝要である。

[1053: 匿名さん]

> 連絡や窓口役になる管理組合の役員が、そういう役目になると、なにゆえに他の団体（町内会）の班長になるんですか？

別に問題ないと思いますけどね
マンションがある程度の大きさの場合、自治会では、マンション1つを１つの班とすることは多くあります
その場合、マンション内の自治会員の中で班長を選出することになります

それが、ただ管理組合の理事と同一人物だってことでしょ
あななたのいうように別に異なる団体なのですから、2つの団体の役員をやっても問題ないと思いますよ

逆になぜそれがダメなのですか？

[1054: 匿名さん]

↑

ほらね。つられて正体あらわしたでしょ。

[1055: 匿名さん]

だからさー　自治会は加入希望者だけで好きなように活動しなさいよ　管理組合は無関係

[1056: 匿名さん]

> だからさー　自治会は加入希望者だけで好きなように活動しなさいよ　管理組合は無関係

？？？？
だから自治会加入者で活動しているのでしょ。ただ同一人物が2つとも加入しているだけで

まぁいつものアンチ自治会の人でしょうけど

[1057: 匿名さん]

それなら何も問題ないじゃない、自治会として好きなように活動したらいい。
組合役員と兼任でも管理組合は関係ないから、イチイチ関わろうとしなさんな。

[1058: 匿名さん]

ナンジャラホイ？⁈？？

[1059: [女性 50代]]

893さんのおっしゃるとおりです。意志表示もしてないのに町内会に入会していたことになっていて、管理費や修繕費に加算されて3600円引き落としになっていたのでびっくり!
管理会社に尋ねたら町内会費だと。いつの間に町内会に入会したことになったのか?
入会届も見かけてないし、書いた覚えもない。そして、どうして了承も同意もなく署名捺印も引き落とし口座も書いた覚えもないのに、人のお金をまるで差押えのような強制力で勝手に引き落としできちゃうわけ?
こんなの犯罪じゃないの?
町内会に入るのは義務でないはず。人の口座から了解もなくお金を簡単に引き出せたら、預金残高が知らない間になくなってる可能性も出てくる。
大人世代の家庭にとって町内会は全く恩恵がない。入会してないと災害のときの救援物資がもらえませんよと不安をあおり、実際には支出の内容を見ると１７０軒の入会数のわりに防災に１０万円となっており、単純計算でも、１軒当たり588円となる。588円で救援物資何が買え、災害で十分なものがもらえるた゜ろうか?
ほとんどが学区に支払ったり子供会の子供とその親だけが参加できる行事費用に使われ、大人世代の家庭には一銭の恩恵がなく大変不公平なコミュニティーなのに、町内会を新たに発足させたらしいのですが、新しく決まった会長からのお知らせで、原則、入居者は町内会に入会することになりましたと来ていました。紙の最後には、入会しない、理由の欄を書いて出す切り取り線のついた紙がついていましたが、まさか入会しないという紙を出さなければ、入会するとみなされるとは思いませんでした。
ふつうは入会の申し込み用紙に書いて提出して初めて入会とみなされますよね?
全く、やり方が汚いです。事前のアンケートでは27軒が入会希望と結果報告がきていたのに。２７軒では大してお金が集まらないと思ったのか、入居者が気づかないこの汚いやり方で町内会に入った数が１７０軒になっていました。
たぶん、みんな管理費と一緒に引き落としになっているとは知らない人多いと思いますし、まさか町内会に知らない間に入会していると気づいていないと思います。
２７軒だったのが１７０軒になるなんて、どれだけ強制なのか?
町内会に入会義務あるのでしょうか?
人の通帳から本人の了解もなく同意もなく引き落としするのは犯罪行為ではないのでしょうか?
この場合、どこに相談、訴えたらよいのでしょうか?
専門家または、弁護士さんがいらっしゃったら教えてください。
まだ長年住みますので円満解決法教えて下さい。

[1060: 匿名さん]

＊町内会等に関する裁判例
埼玉県営住宅本多第二団地（新座市）自治会からの退会を巡り争われた裁判で、最高裁第3小法廷は2005年4月26日に「自治会は強制加入団体ではなく、退会は自由である」と判示した。[22]。この裁判では、自治会に加入していた会員が、会の運営に対して不満があり退会を求めたものである。

滋賀県甲賀市の希望が丘自治会が自治会費に赤十字や共同募金への寄付分を上乗せして徴収することを決議したことを巡って争われた裁判で、最高裁第1小法廷は2008年4月3日に自治会側の上告を退け、自治会費への寄付分上乗せは寄付を強制するもので無効とした大阪高裁の判決が確定した[23]。自治会による寄付集めを巡っては、自治会費への上乗せのほかにも班長などの役員が寄付を集める集金活動を強制され、断りにくい自治会の戸別集金で事実上寄付を強要されるなど、各地で問題になっている[24][25]。

町内会費を含む管理組合費の支払いを巡って争われた東京簡易裁判所の判決では、「町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はない」と判示した[26]。


町内会のトラブルはとりあえず役所の協働課あたりに相談だね、改善しなければ調停や裁判。
役所の弁護士相談もあるよ。
町内会もまともに運営されると良い団体なんだけどね、中にはいい加減な会もあるって事、要注意。

[1061: 匿名さん]

> 管理会社に尋ねたら町内会費だと。いつの間に町内会に入会したことになったのか?

まぁ悪いのは管理組合と管理会社ですね。少なくとも理事承認がなければ引き落としできませんので

> 単純計算でも、１軒当たり588円となる。588円で救援物資何が買え、災害で十分なものがもらえるた゜ろうか?

すくなくとも、自分で買うよりはかなり安く購入できます
それに毎年全部買うわけではなく、賞味期限の切れるもののみ購入します。

>ほとんどが学区に支払ったり子供会の子供とその親だけが参加できる行事費用に使われ、

一般的には、そんなことはありません。ただ町内会報などを見ていないだけです
それに一般的は子供会は、加入者が追加で会費を払っているのが一般的なので、あまり自治会費は使っていません

> 原則、入居者は町内会に入会することになりましたと来ていました。紙の最後には、入会しない、
> 理由の欄を書いて出す切り取り線のついた紙がついていましたが、まさか入会しないという紙を出さなければ、入会するとみなされるとは思いませんでした。

？？
すでに既存の自治会に加入しているから、基本そのまま加入としただけでしょ。普通です
入会しない理由は、ただ聞きたいだけでしょ。アンケート的なもの。未記載でも別に退去はできるでしょ
特に問題ないと思いますけど

> 事前のアンケートでは27軒が入会希望と結果報告がきていたのに。２７軒では大してお金が集まらないと思ったのか、入居者が気づかないこの汚いやり方で町内会に入った数が１７０軒になっていました。

そもそもアンケートが全戸分返ってきたのか不明だし、入居者が気づかないで引きおとされているなら、それは自治会の問題ではなく管理組合の問題。管理組合しか、名簿の提出および引き通しはできませんので。

> 人の通帳から本人の了解もなく同意もなく引き落としするのは犯罪行為ではないのでしょうか?
> この場合、どこに相談、訴えたらよいのでしょうか?
> 専門家または、弁護士さんがいらっしゃったら教えてください。

普通のどこの弁護士でも良いと思います。被告は、その時の管理組合の理事長になると思いますが、頑張ってください

[1062: 匿名さん]

というか今から退会しますと伝えるだけでいいでしょ。
なんのために弁護士がいるのか

[1063: 匿名さん]

闘うより退会のほうが楽だし早い

[1064: [女性 50代]]

1060さん、実際にあった事例でご説明頂き、とても参考になりました。ありがとうございます。町内会は任意入会で強要されるものでないんですね。入会してもいないのに退会届を出さなければならないのも、ほんとに余分な仕事です。きっと任意入会と知りながらこう堂々と強要してやってしまうくらいですから、滋賀県甲賀市の事例のように寄付とかを上乗せして知らない間に引き落としされかねません。恐ろしいです。裁判も面倒ですし。
他の住人の方も町内会に知らない間に入会になっていて、引き落としの件も通帳を見て驚いてみえます。
退会の方向で考えています。町内会から入会カードが配られていて、住所、電話番号、戸主名、生年月日、勤め先、勤め先の電話番号、それに加え、家族構成、家族のそれぞれの名前、それぞれの生年月日、それぞれの勤め先または学校名、それぞれの携帯電話番号を記入して町内会の会長(マンションの住人)に提出するよう我が家にも届いていたようです。もちろん、提出してませんが。入会してると最近気が付いたので。
今までいろいろなマンションに住んできましたが、今のこの世の中で情報流出を防止しょうとしている世の中で、この入会カードを利用して人様の家のことをこと細かく知りたい人がいるんだなと思うと、それも、近くにそういう方がいると思うとぞ゛っとします。
他のマンションで自治会に入ったこともありますが、ここまでの情報開示の要求はありませんでした。こちらからは何も相手のことを知らないのに役員たちが一方的に住民の個人情報を知ろうとするのは、いかがなものでしょうか?
ですので、勝手に口座番号も知られ、すごく不快感とともに疑念があります。
近いうちに退会します。
いろいろとありがとうごいました。

[1065: [女性 50代]]

1061さん、いろいろ教えていただき勉強になりました。
勝手に引き落としの件については、管理組合の理事長と管理会社が勝手に承認し、個人口座や名簿を町内会に情報を流していたんですね。
以前、住んでいたマンションは、住民の声をちゃんと聞いて、事を進めるとこだったので、今のマンションのやり方ががとても強引に感じ、苛立ちを覚えます。
と言って簡単に住まいを変わるわけにもいかないし、トラブルも嫌だし、昔の人が言ったことわざで、皿を引けというように時期を見て退会しようと思います。
応援してくださりありがとうございました。

[1066: [女性 50代]]

1062さん、1063さん、アドバイスありがとうございます。
ほんとにおっしゃる通りです。闘うのは、貴重な時間と労力の無駄ですね。
でも、退会する前にこうして皆様に疑問や苛立ちを聞いてもらえ、一緒に考えて頂き、大変感謝しております。時期を見て退会手続きします。
ほんとありがとうございました。

[1067: 匿名さん]

> 勝手に引き落としの件については、管理組合の理事長と管理会社が勝手に承認し、個人口座や名簿を町内会に情報を流していたんですね。

この件については、微妙なケースはあります
マンションで入居時から加入になって、引き落としになっているなら、契約時もしくは重要事項説明時に管理費の内訳の説明はあったはずで、承認欄にサイン（入会の合意）をしていますので勝手ではないです。

また、2年目以降なら、さらに総会の会計報告には入っているはずですなので、参加されていたら知っているし、反対ならその場で反対意見として言えばよいだけです。それでも加入されたら、問題です

なので、勝手にという表現の場合、入居時にまだ町内会にははいっておらず、入居後途中で勝手に理事会承認のみで住民全員が加入され、管理費も自治会費分増額された場合のみです。それ以外は自己責任もしくは重要事項説明不備で売主責任です
ただし、一般的には管理費の増額は理事会議決ではなく総会議決のため、普通はありえないと思いますけどね

[1068: 匿名さん]

> 勝手に引き落としの件については、管理組合の理事長と管理会社が勝手に承認し、個人口座や名簿を町内会に情報を流していたんですね。

とんでもない。引落しの件は総会議決の管理費予算表に挿入されていますので一般には年度初めに予算表に基づいて町内会に全員分として一括入金されています。併せて総会の決算書の管理費明細表には昨年分の町会費支払い記録が見れます。
町内会はマンションが立つたびに良い思いをして役員は年一回の旅行を二回に増やしているくらいです。

[1069: 匿名さん]

> 町内会はマンションが立つたびに良い思いをして役員は年一回の旅行を二回に増やしているくらいです。

間違いなく、町内会活動を全く知らない人の意見ですね
役員の旅行なんて、全くないよ。そもそもかなり手出しで活動費も出しているくらいなので基本役員なんて赤字が基本

[1070: 匿名さん]

強引に管理費から町会費を差っ引かれている管理組合に質問します。
町会費の決算書は毎年度保管されていますか、一般には町会は知らない振りをするのが常道です。