【大規模】長谷工ってどうでしょう？ その４【豪華共用】

[匿名さん]

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/

４５０を超えたので新スレを立てました。

[373: 372]

>371
もう一つ言えば、知名度の落ちるデベでは原価から1.5〜2倍の割り増しはしませんよ。
そんなことできてるのは財閥系デベくらいです。

[374: 匿名さん]

>371
同じ立地で200万以上もちがうなら、二重床でなくてもいいように思えますね。
自分の場合、将来大幅なリフォームをする気もないのであまり二重床にこだわりは
ありません。
広さ、日当たりなどの優れた方を取りたいですね。

[375: 匿名さん]

二重床が増えてきてるのは設計の自由度が高いというのが理由でしょ
水周りの位置を自由に決められるので設計が楽です
性能でいえば直床より軽量なので飛び跳ねるような重量衝撃音に対しては
劣ると言われてます。また施工者の技量や材料の品質、耐久性などにも
左右されるので一概に優れているとは言いがたい
それでコストが大きく変わるなら直床のほうを支持します
また直壁はコンクリートの収縮などでひび割れが入りやすいということもあり
そうなれば音は筒抜けになるし初期の性能は保てない
これも一概には言えない

[376: 匿名さん]

なんか「長谷工スレ」から「直床・二重壁スレ」になってきてますが・・・。

二重床は長谷工のマンションでも採用されていますし、遮音材等を入れていない場合は
重量衝撃音に対して一長一短だが、現在では遮音材を入れてるところが大半なので
飛び跳ねるような重量衝撃音でも同レベルの遮音性能を保っている。

>コンクリートの収縮などでひび割れが入りやすいということもあり
これは二重壁でも同じ。壁の中の空間によりひび割れが入ると太鼓現象も起きやすくなる。

遮音性能ではどちらも一長一短の感はある。
が、その構造に伴う他もデメリットが否めないのが「直床・二重壁」にはある。
他の人も書いてるが「階高・面積」である。
これに関しては完全にマイナス。
階高については増やすこともできるはずだが、目先の利益にばかり目が行き消費者の利益には
目が行かない長谷工はこれをやらない。
同立地で200万以上も違うと書いてる人もいますが、長谷工の現在の下請けに対する賃金コスト、
建材コスト等からいけば工事原価で70万もいかないはずであるので実質110〜130万くらいの差。

「直床・二重壁」についてはこんなとこでしょうね。
どちらを選ぶかは購入者の自由でしょうが、市場から見れば敬遠傾向があることを
念頭に入れ購入したほうがいいですね。

さて、長谷工といえば他にも問題があるのが「近隣住民との反対運動」ですが、
どなたか反対運動が起きたマンションに入居した人はいませんか？
周辺住民を無視したマンションを購入に踏み切った理由と購入してからの感想を
聞いてみたいものですね。

[377: 371]

長谷工と組むことも結構あったのですが、皆さんデベと、ゼネコンをごっちゃにしていません？
上記価格差は、長谷工と組んだ場合でのつもりで書いたんですが... 立地よくって、土地代が
嵩んで 80m^2 とかで5000万超とかだと、この程度の差はあまり気にならなくなってくる
ので、長谷工でも、2重床のパターンが多くなるのはご存知かと思います。
(地区にもよりますね；もともと長谷工施工の多い城東地区は、顧客は価格に非常にシビアです
安いだけが取り柄の地区というのが一般的な認識ですからね）
　ま信じる信じないは勝手ですけれども、MRなしとかでもしない限り、販売経費による
価格の上増しは、どんなデベロッパーでも1.4倍をきることは殆ど不可能ですよ。
確かに2倍ってのは名前の売れたとこしかやりませんが。

[378: 229]

で、結局
>駅から徒歩10分圏内、80m^2超の3LDK(または4LDK)で4000万台、内装・仕様・構造が割りとしっかりしてる
>マンションが都内でありますか？(実例で答えてくださいね)
との質問に返ってきた答えが都下の2件しか出てませんが、
擁護派の方たちは何をもって長谷工が
「価格が安い」「それなりの構造・仕様・内装である」「広さがある」「立地はそれなりに良い」
と言えているのでしょうか？

>359
別に実例が直床、二重壁の物件でも構いませんよ。
スラブ厚、階高が十分に確保されていたり、遮音材が十分であるなど、
「客観的」に優良であると言えるのでいたら。
(住む分に問題ない、差し支えないなどとの個人的意見だと判断しようがありませんので)

[379: 匿名さん]

階高が高いってことのメリットはなに？
天井高は高いほうがいいだろうけど240ｃｍ以上あれば生活に支障はないよ

遮音材って言うのはグラスウールのこと？
これは重量衝撃音には有効ではありません
入れるなら重量の重い制震材を敷き込む必要が有ります

重量衝撃音に対しては軽いものは飛び跳ねてしまうので有効ではない
それに二重床の脚のゴムは耐久性がないものはいずれ硬化してしまう

リフォームには逆に費用がかかるんじゃないかな？

[380: 匿名さん]

2400だと圧迫感あるよね。

[381: 匿名さん]

二重壁も直床も低い階高も、容認できるなら問題なし。
そうでない物件のメリットはただひとつ、「長谷工じゃしょうがない」といわれずに済むこと。

[382: 匿名さん]

>299
http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/tenga/index.htm
http://www.vitamin228.com/
http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/ssh/
http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/gsi/bukken.htm
http://www.haseko-hub.co.jp/syuto/sinki/xax/bukken.htm

都内以外もありますが。

１つ質問なんですが、二重床だと遮音材を間に入れないといけませんが
直床であれば必要ないですよね？
二重壁の事を言われてるのですか？

[383: 匿名さん]

実例あるって思い込み２人はいなくなってしまったのかな？

３８１の発言の長谷工じゃしょうがないって、
言う人の割合ってどの程度なんだろう？

良く中古で長谷工だと価格おちるなんて発言もあるけど
中古物件は立地などで価格ほぼ決まり、長谷工だからとか関係無いのに
（中古物件の概要に元の売主＆施工社も載らないのし）

ホント批判派の人は思い込みが激しい気がする。

[384: 匿名さん]

中古だって、概要だけ見て購入する客なんて居ませんよ。
実際買う段になったら、実際部屋も見るし、
施工や管理会社含めいろんな情報を欲しがります。
その上で買うかどうか決めるのですから。

中古の場合いつまでも売れなければ価格を下げるしかないし、
価格交渉の段階になっても、値引きしなければならなかったり、
追加のリフォームをおまけしなくちゃならなくなったり。
実際に売却希望価格で売れるわけではないのですから。

[385: 匿名さん]

>383
>中古物件は立地などで価格ほぼ決まり、長谷工だからとか関係無いのに
売り出しの価格のみで話をされてるからそう思うのでしょう。
成約になる際に構造などで減額対象になりますよ。(二重壁や階高の低さ等々)
実情を知らない擁護派の人って幸せでいいですね。

[386: 299]

>382
遮音材は二重壁についてですよ。「重量の重い制震材を敷き込む」などと甚だ勘違いしてる人もいますが。
二重壁のデメリットを知りつつ採用しているのだからそれくらいの配慮があって当然かと思いましたので。

テンガメイツ西台は立地の割りに(板橋区、周辺の工場、隣のゴルフ場など)
長谷工にしては高めの価格のところですよね？
オール電化という点は評価できますが。

セルリアンフォートって売れ行き不振物件でしたよね？
周辺にごみ処理場だかガスタンクだかがあったような・・・。
市場で受け入れられ難い(販売不振)物件が擁護派の方には優良物件なのですか？

足立区のグランスイートは「駅から徒歩10分圏内」の条件にそもそもあってない。
都内にしては住環境的に開放感があって良いのでしょうが。
売却・買い替えを考えずに済む駅距離を気にしない人には向くのでしょうね。

他2件は都内ですらないのでコメントしてませんが、
客観的に「長谷工」であること抜きにしても
市場評価で「優良」にできるのは「駅から徒歩10分圏内」の条件からは
外れてますが「グランスイートハートアイランド」くらいですかね。
それにしても施工数が多い割には少ないんですね、優良と呼べそうな物件数が。

[387: 匿名さん]

同感。　

[388: 匿名さん]

新築でいきなり騒音問題発生の大阪アッド・パー・プレイスと
タイルが剥がれ落ちて降ってくる南大沢のパークフィーネも忘れないで。

[389: 匿名さん]

ハズレ物件は実名を出さないのが長谷工スレッドのマナーです。

[390: 匿名さん]

都市計画道路予定線が敷地を縦断しているパークハウスもあるぜ。
ていうか、うるなよな、そんな物件…
売ったら関係なしの長谷工らしい物件だよな。

[391: 匿名さん]

パークハウス？
パークウエスト東京でしょ。

[392: 390]

すまん、自分のマンション名書いてしもーた・・・

[393: 匿名さん]

>>３８８
>>３９０
みんなスレがあるので読んでみたけど、ちょっとひどくないか？
それに、あれほど大規模な敷地に道路が横切るって・・・
388の２件は欠陥で済む（？）けど、これは欠陥以前の問題じゃないのかな？
あの都知事だったら作るって言いかねないけど、
実際にそうなったら、マンション購入者はどうなるんだろ？
買うときにはすでに計画があることは知っているわけだから、
工事開始になっても文句言えないよな。
３９０さんの言うとおり、よくこんな物件販売したよな・・・

[394: 匿名さん]

パークウエスト
メイン売主が日商岩井で総合請負が大成建設ですね。

[395: 匿名さん]

>299
不動産屋でも、長谷工の販売すべてを網羅してないでしょう
ここで何人書き込みしてるか分かりませんが
ここの情報だけがすべてでは無いですし。

それに長谷工のシェアって２割前後ですよね？
財閥系合計のシェアも同じくらいありますよね？
２９９さんの出した物件もすでに販売終了（５年前あったり）
多くはないですよね。

[396: 匿名さん]

毎度きまりごとのように
構造で批判できなくなると反対運動にくる・・
大規模マンションであれば逆に反対運動まったくない
物件の方が少ないですよね。
他のスレッドやマンション反対のＨＰ見れば分かりますが
財閥系やカタカナデベのマンションも反対運動かなり
激しいものたくさんありますよね。
すでに前出ですが。

パークウエストの話でてますが
カタカナデベなどは、工事前に土地の用途変更あり
施工時にはすでに建替え不可の不適格物件たくさん
作ってますよね。これなんかも欠陥以前の問題で同類でしょう。

きっと次はいつものパターンで債務免除の話かな？

[397: 匿名さん]

『ありますよね』じゃなくどこがそうなのか書いてくれんか？
あるにしても、将来建て替えができない（数十年後）と
時間をおかずに建て替えが必要になるかもしれない（直近で道路工事がはじまるかもしれない）
物件を同レベルで扱うのがそもそもおかしくない？
３８８の南大沢は実物みたけど、施工数トップだという会社の仕事とは思えないシロモノだった。
あれじゃ購入者がかわいそう・・・

[398: 299]

>395
他にもまだ出せますよ。
個人的に今売り出し中のは検討物件が多いために倍率上がったりしたらイヤなので
あまり実名上げたくはないだけで・・・。
仮にも施工数トップだとの自負のある会社なのだからそれに比して優良物件数の
数もなければ、「ただ数造っててもねぇ」との意味合いの意見が出ても仕方ないでしょ。

[399: 匿名さん]

>397
他のデベなのでここで名前上げるのは問題あると思うので
名前は出しませんが、私が購入検討した際でも４件ありました。

また道路問題と同レベルじゃないって、ホントにそう思いますか？
用途変更で条件変わってしまっている物件は建替えだけでなく
申請ださないといけない修繕もできないです。
地震等で大規模修理が必要な場合も修理できないです。
道路の件は経緯も状況も知りませんが、できないかもしれない、
できるかもしれない、用途変更も問題あるかもしれない、無いかもしれない
まったく同レベルだと思いますが？
それにメイン売主日商岩井（双日）総合請負大成建設ですよ。

欠陥物件に関しては、無いのが１番ですけど
これも前出すが、長谷工のみではないですよね。
ここのスレッドでも、カタカナデベはもちろん財閥系でも
欠陥（雨漏りやタイルはがれ）マンションのスレッドあります。
長谷工が欠陥マンションの割合高いなら別ですが
そんな資料ないですよね。

[400: 匿名さん]

>396
「客観的な評価」で反論できなくなると「個人の価値観」「価格的に仕方のないこと」と
話を持って行き、挙句の果てには「生活する分には問題ない」と切り返す擁護派の意見も
似たりよったりですよ。

反対運動の件だけど、ここまで裁判沙汰にまでされるケースの多い会社は類を見ないと思いますよ。
しかも学習しないもんだから始末に負えないんでしょ。
擁護派にかかれば全て「住民エゴ」で一蹴されますけどね。

>工事前に土地の用途変更あり、施工時にはすでに建替え不可の不適格物件
これ長谷工ではないんですか？

[401: 匿名さん]

用地確保したのはいいが、そこに至る道路がなくて
あわてて確保しようとしていた平塚の物件はどうなったのかな？
工事車両が現場にはいれないとかスレに書いてあったけど。

土地確保優先で周辺環境整備（地域住民への対応含めて）をせず
同じことばかり繰り返している点で「学習しない」に１票。
＞それにメイン売主日商岩井（双日）総合請負大成建設ですよ。
長谷工だと売れないから大成を名目上そうしただけでしょ？
現にホームページなどにはそんな文字書いてないし。

長谷工にはないの？工事前に土地の用途変更あり、施工時にはすでに建替え不可の不適格物件。

[402: 匿名さん]

>299
長谷工の批判は被害者（？）増やさないための善意かと
思ってたのですが違うんですね

財閥系のマンションの倍率上げたくないのならば
ここで長谷工批判すれば長谷工じゃダメって人で
倍率上がってしまいますよ！
長谷工擁護派になって長谷工でもイイかって人増やせば
財閥系のマンションの倍率は下がると思うので
擁護派に転換されてはどうですか？

[403: 匿名さん]

答えられなくなるとまったく違う書き込みするのはむしろ擁護派でしょう↑
＞毎度きまりごとのように構造で批判できなくなると反対運動にくる・・
（笑）
それで、長谷工にはないの？工事前に土地の用途変更あり、施工時にはすでに建替え不可の不適格物件。
パークウエストの総合請負・大成建設の件だってＨＰにもう書いてないでしょ？

[404: 匿名さん]

＞４００
客観的でない質問に客観的には答えられないですよね。
ホントどっちもどっちでイイんじゃないですか。

私が探した地域と時期が丁度タイミング的に多かったのか
１０件見た中で４件もあり、長谷工以外でした。

＞４０３
パークウエストのＨＰで物件概要みると今でも
総合請負は大成建設ですよ。
この物件は知らなかったので今日初めてＨＰ見ました。

用途変更はもちろん長谷工にもあるでしょうね！
ついでに、私はここでは長谷工擁護の発言してますが
長谷工が最高とは思ってません。
長谷工だろうが財閥系だろうがカタカナデベだろうが差はなくて
個人の価値観で物件ごとに検討するしか無いと思ってるんですがね。
批判派の方は欠陥物件や不適格物件が長谷工にのみ（多い）
ような書き込みされるので他でもあると書き込みしてます。

[405: 匿名さん]

>長谷工だろうが財閥系だろうがカタカナデベだろうが差はなくて
>個人の価値観で物件ごとに検討するしか無いと思ってるんですがね。

何回目の結論になるのか・・・
どうせまた感情論で再ループ入るんだろうけど

[406: 匿名さん]

そんなに市場評価を受け入れたくはないのかね。
「長谷工」の評価はまあまあかもしれんが、「直床」「二重壁」の市場評価は
明らかに低いんですがねぇ。
それともまさか市場評価は客観的でないとか言うのかな？
結局何も言い返せなくなると個人の価値観で収めようとするよね。
でも個人の価値観って言うなら「批判派」の主張する「長谷工って時点でダメ」ってのも
個人の価値観なんだからそれはそれで認めたら？

[407: 匿名さん]

↑認めてるよ
頭に「俺は」って付ければね
付けないから無限ループ

[408: 匿名さん]

計画道路に対してそちらから持ち出してきた用途変更の話なのに
長谷工にはあるのかと聞いたらどっちもどっちでイイんじゃないですか、かい？

>>４０７
わかってね〜な。
市場評価はあくまで市場が評価しているもの。
よければ「長谷工だからしょうがない」と言われることもない。
市場がそう評価しているのを認めるというなら、なんで「俺は」という個人に限定するの？
俺も長谷工としての評価はそれほど悪いものではないと思うが、
「直床」「二重壁」という長谷工の代名詞となっている構造はアカンと思う。
長谷工って時点でダメ＝直床」「二重壁」なんじゃないの？
そうでない物件はあっても、他の物件より高かったり、仕様が悪くて選ばれない。

[409: 匿名さん]

＞市場評価はあくまで市場が評価しているもの。

その通り！
首都圏マンション施工における長谷工のシェアが18％台しかないことが証明しています(w

[410: 匿名さん]

長谷工は地震には強いのでしょうか。阪神大震災では周りのマンションはつぶれても
大京だけは倒壊しなかったと聞きましたが、長谷工は弱いのでしょうか。

[411: 匿名さん]

長谷工マンションの倒壊もありませんでした。
そもそも、どのくらいの率で倒壊が起こったのか疑問ですが。

[412: 匿名さん]

>409
１８％台って、すごいシェアだろ。どの業界も独占的なトップ企業でもそんなもの。
東京海上、日本生命、東京三菱だってそんなものですよ。

[413: 匿名さん]

東京・大阪あわせて毎年10万戸近いマンションが供給されてるうちの、20％近くが長谷工
の施工と言う記事を読んだことあるんだが、その大半が「直床」「二重壁」だとして、
ほんとに生活上問題あれば、長谷工はとっくに市場から消えて言ってるんじゃないのか？
いくら特命工事だといっても、デベが相手にしなくなるんじゃないのか？

[414: 匿名さん]

>413
土地持ち込み式でなければ大手はどこのデベも相手にはしたくはないでしょ。
土地持ち込み、札付きだから相手にするしかないのでしょね。

[415: 匿名さん]

>414
でもクレームの最終到達先はデベでしょ？
いくら土地持ち込み式でもクレームになるとわかっていれば「直床」「二重壁」は拒否するのでは。

[416: 匿名さん]

クレームになる？　どこに書いてありますか？
市場での評価が低いことわかってるから高い価格を付けれないんでしょ。
ぶっちゃけ安い価格で消費者釣ってるだけ。

[417: 匿名さん]

＞416
以前のレスで不動産関係の方が、「同じ立地で仕様の差で200万以上違ってくる」
と発言していました。
その発言に対して単に「二重床、直壁」で200万以上違うのであれば、広さや日当たり
などのよい方を取りたいというレスがありました。
実際、物件選びでの優先順位で上位に来るのは「地域、立地、駅からの距離、広さ」
などであり、「二重床、直壁」をそれほど重要視しない人々が長谷工物件を選んでいる
ということでしょうね。
私は実際住んでおりますが、生活していく上で特に問題ないですよ。
快適に生活出来ていることを一言付け加えさせていただきます。

[418: 匿名さん]

何度も書いているが、最初から生活に支障があるような物件作るわけないでしょ。
しかし、現に問題物件挙げろといったら、その数は豊富。
反対運動がある立地的問題物件省いても、構造的に問題がある物件だけでも結構な数。
それだけ品質が安定していないのが長谷工の問題だろ。
その原因が二重壁や薄いスラブの直床なんじゃん。
ここの元副社長ですら著作で問題ありと書いているぐらいなんだからさ。

[419: 匿名さん]

>417
そして「購入した後の失敗」で上位にあがるのは「生活騒音」です。
ご存知でしたか？　構造などをそれほど重視していないツケでしょうね。

[420: 匿名さん]

>>418
>その原因が二重壁や薄いスラブの直床なんじゃん。

薄いスラブって今時最低でも200はあるでしょ。
二重床のほうが、スラブ多少薄い（180とか）なんじゃないの？
あと”二重壁”は問題になってるけど、二重床だって施工法によっては
”タイコ”になるんじゃないの？
二重床のスラブは、結果ふかすから精度出てなくても仕上げでごまかせるけど、
直のほうは精度出すの出すの大変じゃないのかな。

>ここの元副社長ですら著作で問題ありと書いているぐらいなんだからさ。

だから、”元”なんでしょ？
昔の長谷工はひどいときあったって言うものね。

[421: 匿名さん]

>420
床は水平、壁は垂直。精度出す際に職人の腕の差が表れやすいのはどっちでしょうね？
直床で精度出せるのが大変なんだったらなぜ壁のほうはクロス直貼りにしないの？
多少考えればおかしいことに気付くと思うんだけど。

>昔の長谷工はひどいときあったって言うものね。
”昔の”って部分は認めるみたいね。
”今”が”昔”と言われる頃には擁護派も「長谷工はひどいときあった」って認めやすくなるんでしょうね。

[422: 匿名さん]

>421
二重床の太鼓現象はどうなの？床には太鼓現象ってないの？