前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48016/
４５０を超えたので新スレを立てました。
[スレ作成日時]2005-08-29 18:34:00
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101:
匿名さん
[2005-09-02 00:06:00]
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102:
匿名さん
[2005-09-02 00:14:00]
>>100 重力で平らになる性質を利用できるかどうかで全然難しさが違うんですよ。
実際に施工してみれば分かりますが。 リフォームの件はまぁおいてろくとしても、大抵（すくなくともここの施工会社の場合 ほぼ100%) 階高を2.8m台とかに下げることが直床の主目的であるわけです。 直床のほうが遮音に優れるというのは、後つけの理由にすぎませんね。 マンションの背丈が 3m超の場合に比較して5%ほど小さくなるので、当然コンクリート・ 鉄筋量が減る上に、外壁面積も減るので、躯体を工事する側から見ればほぼ比例関係で 工事費が削減できる一方で、サッシの上端や、玄関の高さが 階高-スラブ厚-大梁太さで 1.9m くらいしかとれないことが多いのです。 比較してみれば分かりますが、 部屋を広く感じるかどうかはこういう建具の上端の高さで決まっているんですよね。 当然60（45)mとかの高さだと、19(14)階のところに20(15)階分ぶちこむことが できますから、 上に例のある南千住の物件の例のように、再開発とかで容積率緩和を うけているところに、とにかく沢山の床面積をぶちこむには適した工法であるのは 事実です。 5%強安くつくることができるわけなので、多少窮屈な感じになっても とにかく安いのが欲しいという人が、この点を理解して買う分には問題ないとは 思います。 |
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103:
匿名さん
[2005-09-02 00:18:00]
そう。 本当に直床がいいんだったら、その分を天井高さに回した物件(2.7mとかに
楽勝で作れて、当然ドアや、サッシ高さも別に逆梁にしたLDでなくても2m超を楽々と 確保できる） ってのがあってもいい筈なんですが、すくなくとも郊外低価格路線の ここ施工のではまだ見たことがないですね。 |
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104:
匿名さん
[2005-09-02 00:21:00]
理解して買う、これが一番大事だよね。
無謀に目をつぶらず、盲目的にありがたがらず。 |
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105:
匿名さん
[2005-09-02 00:30:00]
2重床/天井 総ダブル配筋 階高3m超とか欲しければ、財閥系デベあたりの物件を
買えばいいんだけど同じ場所に建てて 2-3割高くなるよね。 そこにかねかけて 構わんという人は買えばいいけど、うちみたいに世帯年収700台なんて家庭もわんさか あるわけです。 この施工会社の存在価値は、そういう層にそんなに酷くはない （決して最良でなくても構わない）物件を、背伸びしないで購入可能なところに あるわけすよ。 そら玄関扉も高いほうがいいし、サッシの上端だって高いほうが いい。 でも、子供の教育費削ってまで必須というもんでもないと思う。 もっとも、最近 野村＋ここ なんて組み合わせも多いけど、どっちの仕様に なるんでしょうね。 |
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106:
匿名さん
[2005-09-02 01:05:00]
二重床・二重天井・二重壁（笑）
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107:
匿名さん
[2005-09-02 01:21:00]
ううううむ.... ありえるな。
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108:
匿名さん
[2005-09-02 01:26:00]
>>１０５
背伸びしなくともよく、立地や造りも長谷工ほど妥協せずに作られたマンションが 販売されているから、ここの物件が槍玉にあがっているんじゃないの？ うちだって世帯年収は似たり寄ったりだけど、長谷工物件ほど妥協しない物件を さらに安い価格で買った（私の中での長谷工物件は南千住を基準にしている）。 よく物件を調べていけば、価格制限があっても直床・二重壁という物件を買わずに済む。 |
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109:
匿名さん
[2005-09-02 01:26:00]
>>106 いやいや冗談ではなくて、プラウドシティ大泉学園のHPをよーくご覧くださいませ。
野村の設計基準に従って2重床/天井にはしていますが、戸境壁はさすがに言葉では 明示していないけど、よーく図を見れば... |
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110:
匿名さん
[2005-09-02 01:29:00]
>>108 南千住は トキアス？ 新大陸？
購入した物件そのものでなくてもいいので、直近により高いここ施工のマンション のある物件の例を挙げていただければ。 まだ、購入したわけではないので、 是非見にいってみたいものです。 |
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111:
匿名さん
[2005-09-02 02:10:00]
2重壁でもちゃんと作れば、遮音レベルは同等を確保可能ではある。実際、アメリカの
コンドミニアム(分譲マンション）では2重壁は普通にあったりするが、別に音の問題はない。 ただ日本は特に住戸面積が狭いので、この工法による通常7cm弱ほどの損失は無視できない ですよね。損した分もちゃんと壁芯で図る専有面積には入っているわけ。 室内の短辺の 長さ2.2-2.3mなんて物件は珍しくもないけど、7cm減るのは無視はできないよ。 同等の遮音が、直壁で可能なんだから、”日本で”やらないのは手抜きといわれても 仕方あるまい。 |
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112:
匿名さん
[2005-09-02 02:19:00]
同感です。 ありがちな羊羹輪切りタイプの田の字プランの場合スパン7m×奥行き11m なんてのが
普通で、戸境壁に面したところは何らかの意味で殆ど居室利用ですよね。 6cm×2両側で損すると 登記簿上の面積だと 1.3m^2近いロスになります。 トイレ一つ分といってもよいし、 内法で図った 1418の風呂の半分といってもいい。 無視できる広さではないよね。 なんで皆そこを問題視しないのかとても不思議に思っていました。 |
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113:
匿名さん
[2005-09-02 06:38:00]
>109
二重床・二重天井・二重壁 物件のメリットのところに二重壁が記載されております。 絵画が自由に飾れるのが特徴だと。 そのほかには基本は１枚ガラス、一部シングル配筋、 折返断熱は無し（北のみ施工） 個人的には躯体は長谷工仕様で、内装は野村仕様って感じですね。 内装は豪華ではないけど安い感じ、共用部分の付帯設備は標準の 長谷工物件よりは質素です。 |
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114:
113
[2005-09-02 06:43:00]
正）内装は豪華ではないが安い感じがあまりしない
誤）内装は豪華ではないけど安い感じ |
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115:
匿名さん
[2005-09-02 08:11:00]
>>113 確か同じ組み合わせでは、梅島のプラウドシティでも、ところどころシングル配筋で
さぼっていました。 他と組みときには野村はこれやらないのに... |
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116:
匿名さん
[2005-09-02 09:59:00]
＞105
108さんの言うとおり長谷工物件と同等の価格で二重天井/床、 ハイサッシ、プラスターボードなどの物件があるんですよね。 ちゃんと調べないで妥協するともったいないですよ。 実際同じ立地で財閥系デベで長谷工より安いなんてこともあるんですよ。 |
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117:
匿名さん
[2005-09-02 10:12:00]
知り合いの建築の職人さんは長谷工は職人からすると
いい会社だよって言ってましたよ。仕事にうるさくないから テキトーにやってていいから楽なんだとか。 逆に大手のある会社は職人に厳しいらしく現場のチェックでしっか りした仕事ができてないとそことの契約を打ち切ってしまうなんて こともあるらしく手抜けなくて職人からしたらきついよーって 言ってましたね。まあ、僕は長谷工は買わないね、施工の内情 を見てきてるからねーとも。こんな話聞いちゃうと長谷工は 敬遠したくなりますよね。 |
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118:
匿名さん
[2005-09-02 10:16:00]
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119:
匿名さん
[2005-09-02 10:18:00]
>>116
建設費は「長谷工物件」＜＜「他デベ物件」と考えてもいいだろうけど、 用地取得費は「長谷工物件」＞＞「他デベ物件」のケースが多いから、 一概に長谷工が安いとは言えないんだよね。 郊外で環境が悪くて他のデベが買わないような土地なら長谷工物件の方 が安くなるだろうけど、いい立地ほど「長谷工物件」＞「他デベ物件」 の傾向があるように思います。 |
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120:
69
[2005-09-02 10:29:00]
また、スゴイ事になってきてますが。
防音面については感想にのべた通りなんですが １１２さんの言われる通り、二重壁のデメリットは狭くなるですね。 長谷工物件の単価見る時は、表示から１．３Ｍ２くらい引いて見ればいいって事ですね。 ７７ｍ２＝７５．７ｍ２ですね！ 財閥系デベとの価格比較についてなんですが 購入する時ってたいていの人は色々比較する思うんですよね 同立地で何件か物件あって比較しないで購入する方ってほぼいないですよね！ 価格的にも内容的にも優れた物件購入するのは消費者として当たり前ですし。 色々、比較された上で長谷工選ぶってのもあると思いますよ。 |
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121:
匿名さん
[2005-09-02 10:49:00]
>>１１８
なに煽ってんの？ だ〜れも長谷工よりいい物件が三井三菱がデベで、なんて書いてないよ。 そもそも、価格が同じ物件があったら長谷工と比較できるレベルじゃないでしょう。 それに、実例挙げるとしたら『あそこと比較してこちらのほうがいい』という書き方になり いいほうも悪いほうも実例書くことになるんだぞ。 一部上場のカタガナデベの物件と比較しても、二重壁、直床スラブ圧２００㍉、 高さの無い構造、詰め込みすぎの設計・・・そんなのない。 もちろん価格も安いのが多いし、団地仕様も少ない。 物件名知りたいならカタガナデベのHPでも見てみたら？ |
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122:
匿名さん
[2005-09-02 10:53:00]
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123:
匿名さん
[2005-09-02 11:09:00]
＞118
121さんの言うような理由で実例をあげるのは妥当じゃないかと 思うのであげません。ちなみにデベは三菱です。 バブルのころに買った土地だから価格下げれなかったのかな？ よく理由はわかりませんがまあ、探せばありますよ。まだ販売してますし。 |
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124:
匿名さん
[2005-09-02 12:16:00]
＞123
保谷の物件とみた。（でもあそこは都市計画道路上との話し有り） |
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125:
匿名さん
[2005-09-02 12:18:00]
＞124
正確には西武柳沢ね。 |
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126:
匿名さん
[2005-09-02 13:08:00]
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127:
匿名さん
[2005-09-02 13:18:00]
名前を出しての比較は新築マンションの個別のスレッドで
やればイイ事なので名前出さないのは正解ですよね。 逆に、長谷工でも割高物件もあれば割安物件もあるし 他社でも同じ事言えると思います。 名前も出さないで個別の比較はもっと意味ないことでは？ |
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128:
匿名さん
[2005-09-02 13:32:00]
＞127
言ってる意味がよくわかりませんが、個別の比較 の話してないですよ。ここのスレでよく財閥系デベのいい マンションはみんな長谷工より高いから長谷工で不満があった としても価格的に仕方ないでしょ、みたいな発言があるので 「そんなことないですよ、財閥系デベでも全然同価格や若干長谷工 より安かったりするような物件もありますよ」って言う例を言った だけで。あなたの言うように「長谷工でも割高物件もあれば割安物件 もあるし他社でも同じ事言えると思います」と言う事なわけで財閥系 デベで同じ立地でも必ずしも長谷工が安いわけじゃないってことを それを知らない人たちに言ってあげてくださいな。これで結論でたかな？ |
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129:
128
[2005-09-02 13:36:00]
要するに財閥系デベが同じ立地で長谷工より常に高いというのは
もう過去の話で幻想なんですよ。そんな悲観的に考えないでもっと 大きな視野で見たほうがいい買い物ができますよ＾＾ |
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130:
匿名さん
[2005-09-02 13:47:00]
地域とか個別物件名なしということなのでその線で書きますけど、
私が考慮していた地区では、駅からの距離が同じである場合、 2-3年に渡って探していますが、財閥系デベの物件で、 非財閥系(カタカナではないが,.)の長谷工施工の物件と単純に坪単価的に 比較した場合に、同程度となるプロジェクトは一つもでていません。 坪単価でいって、20-30万上なので、最低限欲しい27坪上とかだと 500-800万ほど割高であるというのが印象です。 確かに３次元的に 見た場合の使い勝手は勝っていますが、この差額を払うほどの価値が あるようには思っておりません。 いいに越したことはないですが、 財閥系デベの物件はコストパフォーマンス的には首を傾げざるを得ない ものが多いということです。 まだ購入はしていないので、この施工会社に対して、特に好印象も、 悪印象もないですが、128/129さんの指摘は、少なくとも私の探している 地区では、ここ2年ほどで販売されたマンションの価格の実情を反映した ものとはいえないと思います。 |
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131:
匿名さん
[2005-09-02 13:54:00]
>128
長谷工より安い財閥系の物件あるでしょうし その事を広める活動されるのは自由だと思います。 ただ、何度も書き込みされてるかもしれませんが 財閥系だから安心かと言えば財閥系のスレ見てもらっても 分かると思いますが不良物件や出来の良くない物件も多数あります。 逆に安い財閥系があるからと言って、それに飛びつく方が危険な 可能性もあります。 大きな視野で見た方がイイと言うのは賛同できますね！ 長谷工だから、財閥系だから意識しないで納得行く物件を探す事が１番ですよ。 選んだ結果が財閥系だろうと長谷工だろうと問題無いですから。 |
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132:
匿名さん
[2005-09-02 14:17:00]
＞130
そーですか、それは残念でしたね。でも別に嘘をついてるわけでは ないですよ。 僕のところで比較すると坪単価が財閥系デベのほうが安かったですね。 長谷工が８０ちょい平米で4000万で三菱が９４平米で４１００万くらいだった かな？三菱のほうが階数が10階ほど高いです。同じくらいの階数は別のタイプの部屋なので。 都内じゃなければあるんじゃないですか？？ ＞131 もちろん財閥系だから安心と言っているわけではないですよ。 満足度の問題ですから僕の場合は造りや見た目が豪華なほうが もしその後なにか問題があったとしてもまぁ許せるかな、という 感覚なだけです＾＾長谷工仕様でそこそこ値段も高かったのに あとで問題が起きたなんて言ったらもうフォローのしようが ないですから＾＾；そーです、だから固定観念にとらわれず 大きな視野でいい買い物をしましょう！ということです＾＾ |
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133:
130
[2005-09-02 14:27:00]
まぁ私も2年も探してまだ決めていないのは、価格もしくは、仕様に納得できない点が
あるわけです。 残念ながら、会社名で指名買いして大丈夫なようなデベは存在しない ですよね。 あくまで個別物件で一つ一つ仕様・コストパフォーマンスを比較していく しかないわけですよ。 ここ施工の物件になるかもしれませんし、ならないかもしれません。 ”2重壁だからとかだけの1-2点だけの理由でやめるほど簡単なものでもないですよね。 >>112 の記事の通り、2%以上安ければ、部屋面積損している分は取り返せる程度の差で しかないわけですから。 |
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134:
匿名さん
[2005-09-02 14:29:00]
長谷工と財閥系の同価格帯物件を比べること自体無理があるでしょう。
同価格帯で比べる場合、長谷工とにたような所… 実名だすと大京の低価格物件あたりといい勝負なのではなかろうか？ 両方とも借金あるし、マンションしかできないし… |
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135:
匿名さん
[2005-09-02 15:37:00]
>>134 然し大抵の場合まず予算ありき で、次に最低でも必須の広さ部屋数が決まり、
その後でそれが実現可能なマンション探しになりませんか。 その意味で、まるで 価格の違うものを比較しても、実際的には意味がありませんよね。 |
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136:
匿名さん
[2005-09-02 20:27:00]
以下は個人的な印象。
長谷工は大規模物件が多く、共用施設もキッズルームやシアターなどが 付いていてそこに魅力を感じる人もいる。 財閥系は中規模が多く、建物のグレードは高いが、100戸以下なら集会場 も付いていないものが多いですね。 購入者の価値観が違うので、同面積がほぼ同じ価格でも不思議ではないですね。 長谷工施工と竹中工務店施工の億ションクラスの建物でも １００平米でほぼ同じ価格もありうる例ですね。 http://www.nomura-re.co.jp/sumai/mansion/oizumi/ http://tyo.s-gm.com/pf/index.html |
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137:
136
[2005-09-02 20:31:00]
億ションクラスの売主は積水だから財閥系じゃないけど内容は
三井のパークコート級だと思うね |
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138:
匿名さん
[2005-09-03 00:09:00]
＞134、135
長谷工ってそんなに安いですかね？？僕のとこは坪単価は 長谷工が一番高かったですよ？僕は何も知らずに買ったので 長谷工って高いのかと思ってました^^；高いから安心かな、と 思って買いましたから。財閥系が高いってのも 知らなかったし。高くなかったから。。。でもその財閥系が質が 悪いわけではなさそうですよ。その地域の人気ランキングでは一位でしたからね。 普通はそんなに価格が違うんですか？僕のとこは長谷工と 財閥系変わりませんよ？まあ、物件によるんでしょうけど。 でも財閥系は同じ価格なのにだいぶ豪華ですね。部屋も広いし。 なんであんなに違うんだろう。。。出来上がってみれば長谷工 は価格に見合う物件ではなかったですが。ここでの評判が正しい ようです。 |
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139:
匿名さん
[2005-09-03 00:27:00]
３０＝１３２＝１３８ですよね。
８０での発言にあえてレスつけなかったんですが あなたの買ったマンションがいつ購入したものか知りませんが ８０で現在は長谷工物件が２６００〜３５００万だと言われてますよね タワーもたぶんこれらのマンションと同時期だと思うので 同時期で比較しないと意味ないですよ。 ここでの評判ってのも長谷工で満足しているって意見も 長谷工ダメだって意見もほぼ半分づつくらいだろうし 何の評判なんでしょう？ 長谷工のダメな所の意見悪いと思いませんが・・・ 値段の件はだいぶ的外れなのでは？ |
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140:
匿名さん
[2005-09-03 00:36:00]
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141:
匿名さん
[2005-09-03 00:36:00]
>139
買ったのは一年ほど前です。価格は８０平米で4000万でした。 長谷工にしては高いんですかね？同じ時期にタワーも販売していたので そんなに時期は違わないかと。そのタワーは９４平米で4100万くらいです。 これって比較しちゃだめですか？？タワーのほうが階数も高いのですが それにしては安いなあーと。えっと、ここでの評判と言うのは長谷工 に満足してる人もそうでない人も造りがチープだというところは一致 そてますよね。だからある程度の価格であっても造りが安っぽいのは 変わらないんだなーと。 |
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142:
１３８
[2005-09-03 00:41:00]
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143:
141
[2005-09-03 00:52:00]
あ、タワーの方が階数が高いというのはタワーのその９４平米
の部屋の階数がということです。デベは地所で施工はスーパー ゼネコンと言われるところです。 |
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144:
79
[2005-09-03 00:58:00]
>建設費は「長谷工物件」＜＜「他デベ物件」と考えてもいいだろうけど、
>用地取得費は「長谷工物件」＞＞「他デベ物件」のケースが多いから、 >一概に長谷工が安いとは言えないんだよね。 119さんの指摘された点は、大規模物件用地取得が困難になって来たここ２・３年に ついては結構当たっているのではないでしょうか？ 例えば、大田区下丸子の大規模物件についても言えると思います。 あそこでは４つの大型マンションが分譲されたのでしたが、最初に出た長谷工施工の 割安物件はほぼ即日完売、二番目に出たスーパーゼネコン施工の物件も何とか完売。 でも三番目に出た長谷工物件は、ソフト面でお金を掛け過ぎたのと工場跡地の取得費 が意外と掛かったのか、二番目のスーパーゼネコン物件よりも高く売れ行き不振でした。 挙句に四番目に出た財閥系物件は、系列企業から用地取得したこともあって、三番目に 出た長谷工物件よりも平均するとやや安く、この長谷工物件があのエリアでは一番割高 で、売れ残りマンションの代名詞のように言われたものでした。 >106さん ちなみに79で書いた通り、私が今住んでる長谷工マンションも二重床・二重天井・二重壁 です。長谷工物件としては高額な方ですが、二重壁だけは長谷工は止められないんですかね？ >96さん 管理費は平均的な3LDKで月12,000円ほどです。前に住んでた低層小規模マンションよりも 坪当たりの管理費は約半額になりました。 |
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145:
141
[2005-09-03 01:12:00]
僕のとこも144さんの言うような理由で高かったのかな。
でもやっぱり長谷工物件と変わらない価格や若干 安い価格で財閥系デベの物件があったりすわけですよね。 よかった、これで嘘呼ばわりされずに済む（苦笑） 僕の経験がものすごくめずらしいのかと。めずらしいのかな？ 長谷工物件って普通は安いもんなんだー。 |
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146:
79
[2005-09-03 01:18:00]
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147:
141
[2005-09-03 01:26:00]
＞146
ですよね。長谷工がみんな安いなら僕はぼったくられた だけだしなー。まあ、そうなんだけど＾＾；内覧会で見た 時は愕然としたもんなー…。。。でも、ここは みんな長谷工は安いってことを前提に話しますよね？ 財閥系デベと比較するのはおかしいとか。価格が同じで 同じような立地なら比較になると思うんだけど。 |
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148:
匿名さん
[2005-09-03 01:39:00]
長谷工だからって一概に安いとは言えないってことですね。
(高く売るとたいがい失敗するが・・・) ただ、基本は安売りメーカーなんでその辺を理解して購入すればOKなんでしょうけど、 他業種と違って多少粗悪品でも製品として売ってしまう業界体質と、 施工実績の多さからくる不良品の数の多さで一番世の中で評判になりやすいってことでしょう。 （世評で判断されるのは割合ではなく実数なんで） 加えて近隣対策下手が向かい風になるんでしょうね。 いい加減学習して企業体質変えればいいのに・・・。 |
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149:
匿名さん
[2005-09-03 02:25:00]
なるほどねー。安売りメーカーなら安い価格だけで売って
くれればいいのに…そこそこいい値で売っといてあれじゃなー^^； もう二度と長谷工は買いたくない。。。すっかり長谷工恐怖症だ（苦笑） これだけ質が悪いと毎日ここに住んでることがストレスだしなー しかも目の前にはその同価格で部屋もだいぶ広い財閥系デベのマンションが… 悪夢だ。ま、自分の責任だけど（苦笑）眠くて何言ってるかわかんないや。 |
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150:
匿名さん
[2005-09-03 03:39:00]
＞ま、自分の責任だけど（苦笑）
そう、それだけ分かってればいい。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
このくらいあれば水周りも自由に動かせるんだろうが・・・
二重床をありがたがって、下手な物件の田の字３ＬＤＫ買うと、中央を分断する水周りを動かせなくて、
結局和室とＬＤをぶち抜くくらいの間取り変更しかできない。
となると、直床でも水周りが一箇所に集中した間取り（中和室タイプに多い）を選んだほうが、
間取り変更の自由度は高いということになる。
まあ、リフォーム願望ある人は初めから戸建てを買うと思うけどね。