マンション管理士の活用・・・

[理事さん]

マンション管理士・・国も積極的に力入れているようですが、うまく活用されてる組合があれば、ご紹介ください。
　契約方法は月極顧問？年間契約？随時相談？
　費用は？
　良かったこと、悪かったこと
そもそも使っているマンションあるのでしょうか？

[863: 匿名さん]

>>858
おもしろい方ですね。
マン管士を批判すれば食いつきがいいと思っているのでしょうが、私もそれが分かっていておもしろがって
レスしてるのですよ。
もう少し勉強してください。まだまだマン管士のレベルには程遠い幼稚な内容ですよ。

[864: 匿名さん]

守るのは個人ではなく管理組合の機関、制度であることを勉強しましょうね。

＞↑　管理組合は、個人（区分所有者）の集まりです。 各人が間抜けであれば、集まりは烏合の衆です。
烏合の衆は結果であって仕方のないことです。ですから区分所有法と言う法律があるのです。
＞制度があっても無視する、知恵の無い役員であれば役立たずの機関、制度となる。
無視すれば区分所有法で最高は排除までかのですし、知恵の無い役員でも規約が貧弱でも、最低のことは区分所有法で凌げます。

＞そこを管理会社は利用している。 いろいろと知恵を働かせて、客（管理組合）から金を取りニンマリして売上、利益アップにつなげて夜に祝杯をあげているのでしょうね。 誰が得するのか、管理組合なのか管理会社なのかを基準に考えれば答えは簡単ですね。 役員のメンツで判断している馬鹿な管理組合が多いから困ったものです。
貴方は相変わらず個人、個人の集団の現象としか判断力が無い様ですね。管理組合員と管理会社は契約を介しての関係ですから、
損得勘定は、契約の変更、管理会社の変更で対処すれば良い事です。
「役員のメンツで判断している」のではなく、期限のある契約を総会で承認しているのです。

[865: 匿名さん]

損得勘定は、契約の変更、管理会社の変更で対処すれば良い事です。
「役員のメンツで判断している」のではなく、期限のある契約を総会で承認しているのです。

↑　表面上はそうですね。
しかし、マンション業界はなんでもアリです。
法律、規約、契約があっても抜け道ばかりを探してコソ泥のような者がへばりついています。
結果、問題が次々におきているのですよ。
理屈ばかりのノータリンには何を言っても解らないでしょうね。


貴方は相変わらず個人、個人の集団の現象としか判断力が無い様ですね。

↑　始めてかきこんだのですよ。
なんでも決めつける悪い性格ですね。
まあ、性格はあの世に行ってもまで直せません。

[866: 匿名さん]

>>864
区分所有法で何を守るんですか。
一つぐらい具体的にいってみてください。
マン管士が丁寧に答えてあげるから。

[867: 匿名さん]

>区分所有法で何を守るんですか。 一つぐらい具体的にいってみてください。

分からないの？　マン管士君！
教えて上げよう、マン管士君！
管理組合なるものは区分所有者の共有財産を守る為に、
区分所有法という法律の名の下に、好き嫌いに関係なく区分所有者は集団的束縛を受けるものなのよ。
その共有財産を守る手段としては、共有財産の保存行為は管理者なき時は各区分所有者が出来、管理は区分所有者の総会の決議ですることが定められているのよ。
お分かりかな？　マン管士君！

[868: 匿名さん]

マン管士君は何も解っていないんだよ

マンションの管理組合が民法の組合契約に基づいていることすら知らないんだから

[869: 匿名さん]

>>861
ですから仕様ダウンの削減です。
工事で安い材料を使う提案ですよ。例えばステンレスの金物ならスチール製にするとか。削減されて当然ですよね。誰でも提案できます。
実際に管理費が半額になると言われたのですが…。なぜ言われてないと？
あなたはマン管士であることを公開してないということですから、立派だと思います。
しかし区分所有者が自己啓発や自分のマンションのために資格を取得した場合、その多くは自分がマン管士であることを言いたがると思いますよ。
まぁ私のマンションのマン管士は自己顕示と商売をしたいのと両方だと思いますけど。
素人相手にマン管士と名乗ると影響力があるのに、知識や実力が伴わず、いい加減なことを言ってよくない方向に導く。
これが最悪のパターンです。

[870: 匿名さん]

まあ、こんな感じになのだろうね。

笑い話では済まない「マンション管理士のマンション」（抜粋）

「紺屋の白袴」、「医者の不養生」、いずれもその道のプロが自分のことには意外と無頓着であることを例えた言葉です。紺屋が白い袴を履こうが、医者が不摂生なことをしようが、他人に害がなければ問題はありませんが、似たような言葉でも「マンション管理士のマンション」の場合は、笑い話で済まないこともあるようです。事実、マンション管理センターに持ち込まれる相談の中に、マンション管理士の資格を持つ区分所有者の専横に困っている居住者からの相談がかなりの件数あるようです。

実際に私が関与したマンションでも、マンション管理士の資格を持つ区分所有者が理事会で主導権を握り、強引に大規模修繕工事の業者や工事内容を決めるなど、他の多くの区分所有者から反感を買っているケースがありました。当のマンション管理士に悪意があるかどうかはともかく、他の区分所有者の気持ちを無視して、きちんとした合意形成のプロセスも経ないで管理組合活動を進めていくことは、仮に法的には問題がないとしても、快適な居住環境を得るという本来の目的からは大きく外れたものであることは否めません。

そもそもマンション管理士の資格は、区分所有法やマンション管理適正化法などの法的知識や、建物・設備に関する技術的知識されあれば取得できますが、マンション管理士としての業務は、単にそれらの知識や経験があるだけでは務まりません。他人への気配りや思いやり、いかなる困難も乗り越えることができる意思、自分の欲求や衝動を抑えることができる自制心、他人とうまくやっていける協調性、他人の失敗を暖かく受け入れる寛容さ、集団をまとめていける統率力、自分の考えや気持ちを他人に伝えることができる表現力、交渉力や紛争解決能力など、高い社会的知性を身に付けた人間でないと、本来の目的を達成することはできません。

このような社会的知性の伸ばし方は学校の授業では教えてくれませんが、多くの場合、家庭や学校、仕事などの社会生活の中で、次第に身に付いていくものです。しかし、生まれながらの気質や育った環境などにより、それらをきちんと身に付けずに大人になってしまった人間も多いようです。マンション管理士の中にそのような欠陥人間がいても別に不思議なことではありません。

もし管理組合が外部のマンション管理士に顧問業務や管理者業務を依頼するのであれば、そのような欠陥マンション管理士にはお呼びがかかりませんし、仮に契約にこぎつけたとしても、長くは続かないでしょうから、問題はありません。そのような欠陥マンション管理士は、自然に市場から淘汰されていきます。逆に、市場から淘汰されないためにも、マンション管理士は、自らの社会的知性を高めていく努力をすることになります。

しかし、そのような欠陥マンション管理士が区分所有者となっている場合、そのマンションは悲劇です。区分所有者である以上、管理組合から排除することはできないですし、マンション管理に関する知識だけは他の区分所有者よりも豊富に持っているので、やっかいです。法的に正しいことが、必ずしもマンション居住者が幸せになれることとは限りませんが、そのことを理解せずに自説を押し通すマンション管理士は、管理組合を引っ掻き回すだけの迷惑な存在になってしまうからです。

[871: 匿名さん]

マンション管理組合が民法の組合契約なんで

民法も勉強しなければいけないねマン管士さん

弁護士がいるから、やっぱりいらない資格かな

[872: 匿名さん]

まあ、マンション管理士と聞いたら、最低、前歴は何だったの、リストラ、倒産の結果の資格取得者かどうかの調査は必要です。
中には、マンションを見た事も無い、住んだ事も無い人もおりますので、それも調査が必要です。
管理組合は失業対策者を必要とする程に困ってはおりませんから、マン管士諸君は田舎の自治体の下請け相談員か管理人で頑張って下さい。

[873: 匿名さん]

マン管士を黙らせるには、マンション管理組合は民法の組合契約なんでしょ？

と聞いてみること。

この板でも　黙ってるでしょ・・・

[874: 匿名さん]

＞マン管士を黙らせるには、マンション管理組合は民法の組合契約なんでしょ？

この説はもう古いよ。玉田弘毅氏が昔称えた事があったが、今では組合型団体か社団型団体かについては、
団体的組織で多数決原理が行われ、構成員の変更にかかわらず団体が存続し組織の代表、運営、財産管理等団体としての主要点が確定していれば権利能力なき社団と言われているよ。

[875: 匿名さん]

>>873
マン管士を嫌っている者は多分勉強したけど合格できないからだろうね。
人生あきらめたらだめだよ。
頑張ってもう一度？勉強しなおしてごらんよ。
間違って合格できるかもしれないよ。

[876: 匿名さん]

>間違って合格できるかもしれないよ。

間違って合格した人、でも生計維持は難しいよ。管理人になりなよ、時給はくれるよ。

[877: 匿名さん]

マン管士は民法に疎いのね（笑 ->>874

契約の形態として　１　対　１　の契約以外に

集合体の契約のことを　組合契約というのです。

[878: 匿名さん]

>>877
あなたは何のためにこのスレに参加してるの？
このスレで何か勉強したいの？
何か聞きたいの？
それとも単なる暇つぶし？

[879: 匿名さん]

877は管理規約も建築基準法も民法も何も理解できない単なる荒らし。
前にもヤフーに出張して訳のわからん質問してた。無知はおとなしくしてればよい。

[880: 匿名さん]

>集合体の契約のことを　組合契約というのです。

古典は若者には通じません。

[881: 見物人]

>>878
>>879
>>880
「否定するなら根拠を示せ」がマン管士肯定側の言い分だったのでは？
ちゃんとわかるように説明してください。
プロであるマン管士が素人から攻められての回答としてはお粗末でしょう。

[882: 匿名さん]

マン管士が困る答えれないのには理由があるのだ

マンションの管理組合は構成員全員で組合契約が成立している（民667～）

マンション管理組合から区分所有者が脱退できないのは民法組合契約という契約をしているからだ。
組合契約とは民法で言う契約の一種で全員で平等に結ぶ契約のこと。
名称が管理組合と言うのも組合契約からきているし、管理組合という名称で無くても
同様の団体だったら全員で民法の組合契約が締結されたと見なされる。

マン管士を送った国は、管理組合に対し糞標準規約を入れ替えさせて区分所有法も少し変えた。
しかし、民法の組合契約の部分は変えていない（困難なのだろう）から民法の組合契約を
マンション管理組合にもちだされると、国の天下り事業に支障がでるわけだ。

[883: 匿名さん]

>>881
お前はもう出ていけ！
荒らし以外の何ものでもないよ。
マン管士の皆さん、この男は完全スルーしましょう。
それからスレ主さん、この男のレスは削除されたらいかがですか。荒らしは削除すべきです。

[884: 匿名さん]

>>881 さん
その説明は、別のスレにて既出です。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45959/res/452
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45959/res/318

[885: 匿名さん]

＞マンション管理組合から区分所有者が脱退できないのは民法組合契約という契約をしているからだ。

間違い。区分所有法3条の前段の、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うための団体を構成し、」で確認的宣言して、人為的なものとしてではなく自然発生的なものとして集団的拘束を規定しているのです。

[886: 匿名さん]

>>881　>>885
ちょっと調べて分かったことを知ったかぶりするんじゃないよ。
マン管士が全てのことに精通しているわけでもなく知らないことがあっても当然だよ。
内科医が外科の手術ができないのや、弁護士が不得手な分野があっても不思議ではないよ。
素人でもその分野だけ徹底して調べれば、プロより詳しいことはあるよ。しかし、プロはそれを
調べる術を知っている、素人とプロの差がそこにあらわれるんだよ。
もう分かったでしょう。いい加減あなたたちはこのスレから出ていきなさい。
みじめになるだけだよ。

[887: 見物人]

>>883
私が荒らしなの？アンカー間違ってない？
私を荒らしと言われるなら荒らしの定義と根拠をお示しください。根拠が大切なんですよね？
>>885
ご説明ありがとうございます。
区分所有法3条の規定は当然ですが、民法の組合契約が間違いというのは事実なのでしょうか？
>>886
組合の成り立ちの話ですよ。基本中の基本では？
つまりマン管士はその程度であり、素人がちょっと調べたことに反論すらできないのですか？。
私はこのスレの趣旨であるマン管士の活用に興味を持ち、議論を見物させて頂き参考にしたいと思っています。
ずっと見物して来ましたが、マン管士側がやや感情的になってますね。
条数まで示した法解釈上の議論なのですから、これにきっちりとした反論を示せないならマン管士を信用できませんよ。

[888: 見物人]

>>884
別のスレでも議論されていたのですね。
ありがとうございます。

[889: 匿名さん]

木を見て森を見ず
884 全体を読みなされ

マンションの管理組合は　社団です。権利能力なき社団です。

それは対外的に見て社団ということです。

社団の内部は組合契約に拘束されます。

よって、マンション管理組合の構成員同士は組合契約です。

解りやすく言うと、会社は社団ですが社員は雇用契約
管理組合も社団ですが組合員は組合契約

[890: 匿名さん]

>>887
別のスレでやった問題をここで又やるの？
同じことの繰り返しじゃない。
ところでその定義が分かったところで何の役にたつの？組合でも脱退して、管理費等を支払わないとかの理由づけに
でもするんだろうか。
何の参考にするんだろう。
もっと現実的なことを勉強したらどうなの。
何の役にもたたないことを真剣に論じても意味なし、

[891: 匿名さん]

管理組合の構成員が相互に契約を結んでいる。←これは事実、管理事業を約束しています。

では、その契約は何契約か？→はい、組合契約といいます。

管理組合は一つの団体としてあつかわれますから対外的には社団として扱われます

それゆえ管理組合が社団であって組合契約ではないとは可笑しな結びですね（笑

[892: 匿名さん]

>>885
ご説明ありがとうございます。
区分所有法3条の規定は当然ですが、民法の組合契約が間違いというのは事実なのでしょうか？
下記が私のコメントです。下記の玉田弘毅氏の主張は、管理組合が物の管理的団体として管理に当たる限りでは所有物管理の管理組合の性質は組合とみるべきであるとするものです。しかし、現在は居住者団体として居住管理の側面があるので現在は判例にある条件が整えば、法人成りしてない管理組合の場合は権利能力なき社団とされ、現行の管理組合はほとんどこの形態となっています。

＞マン管士を黙らせるには、マンション管理組合は民法の組合契約なんでしょ？

この説はもう古いよ。玉田弘毅氏が昔称えた事があったが、今では組合型団体か社団型団体かについては、
団体的組織で多数決原理が行われ、構成員の変更にかかわらず団体が存続し組織の代表、運営、財産管理等団体としての主要点が確定していれば権利能力なき社団と言われているよ。

[893: 匿名さん]

892
だから社団は、社団でいいじゃないですか。

内部の契約関係が組合契約だということです。

たとえば
会社は対外的にみると社団ですが、内部の社員は雇用契約の集合

組合も対外的にみると社団ですが、内部の組合員相互は組合契約

[894: 匿名さん]

８８５ 間違い
３条は
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

８８５風に短縮すると
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成できる。

つまり、８８５でいうところの法的な拘束は無い。「できる」だからね。

[895: 見物人]

>>890
私には定義などどうでもいいことです。
知りたいのはマン管士のレベルと活用の可否。
管理組合に関する法的解釈を素人に言い負かされるのか、きちんと説明ができるのか。知りたいのはそこです。
>>892
ありがとうございます。
邪魔をしないようにしばらく見物人を続けます。

[896: 匿名さん]

やっと変なのが消えてくれたね。
いるんだよね、どこの世界にも扱いにくい嫌われ者が。

[897: 匿名さん]

>８８５ 間違い
>３条は
>区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより,集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

残念でした。「・・・ことができる。」は、「この法律の定める・・・・」以下をすることが出来ると解釈するのが日本語です。
「全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、」とは、人為的なものとしてではなく自然発生的なものとして捉えているのです。

>８８５風に短縮すると
>区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成できる。 つまり、８８５でいうところの法的な拘束は無い。「できる」だからね。
　
従って、「全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成できる。」のではなく、複数の区分所有者がいれば、既に団体は出来上がっているのです。義務権利の問題ではなく、集団的拘束を受けることになっているのです。

[898: 匿名さん]

８９７ 間違い
>「・・・ことができる。」は、
>「この法律の定める・・・・」以下をすることが出来ると解釈するのが日本語です。

前段が強制で後半が任意規定とでも仰るのではあるまいな（笑
そうだとすれば、団体があつて管理者や規約が無くてもよいことになるし
現状は団体の無い区分所有建物はいくらでもあります

マンション管理組合の内規が民法の組合契約であると困るのかな？

[899: 匿名さん]

＞団体があつて管理者や規約が無くてもよいことになるし

お説の通りで、団体があって、管理者、規約はなくても良いのです。この場合は区分所有法によります。
良く例に出されるのは、二世代住宅がこれに当たります。

＞現状は団体の無い区分所有建物はいくらでもあります

区分所有者が複数いれば団体を構成します。いくらでもあるとは何処に？

[900: 匿名さん]

＞前段が強制で後半が任意規定とでも仰るのではあるまいな（笑

前段は強制ではなく、当然の現象の記述ですから、団体的拘束と表現しているのです。
今一度、3条を良く読んでご覧なさい。
貴方の様に、「・・・・構成し、」が、「することができる」との文脈に繋がらないことが分かる筈です。

[901: 匿名さん]

３条は
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

この条文をわざわざ２分するのかい？
①区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成できる。
②この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

しかしながら、実際には一文ですよね？全部任意規定となります。
また、強制規定と言うからには罰則があって然りですが、当然任意規定なので罰則もありません。

結論は、３条では団体を作ってもいいよ、その場合は規約、集会、管理者を置きなさいと言っているの

マンション管理組合の内規が民法の組合契約であると困るのかな？ やっぱりそうか

[902: 匿名さん]

＞結論は、３条では団体を作ってもいいよ、その場合は規約、集会、管理者を置きなさいと言っているの

理解出来ない様ですね。３条団体とは、複数の区分所有者がいれば団体を構成しているとの現象を説明しているのです。
ですから、団体に入る入らないの問題ではなく、複数になれば団体的拘束を受けるとの説明をしているのです。
この３条団体は、そのままでも良し、この区分所有法の定めるところに従って、集会、管理者、規約をやったり作ったりできるよと規定しているのです。

＞マンション管理組合の内規が民法の組合契約であると困るのかな？ やっぱりそうか

いや、区分所有法に規制されている以外の事項は、集会の決議を経て規約で規定出来ます。
規約に規定されてない事項は、区分所有法によるし、区分所有法に規定のない場合に、区分所有法が発展、派生した母体である貴方の好きな民法によるのです。

[903: 匿名さん]

３条は
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

この意味は
管理のための団体を結成する場合は、①全員で、②集会を開き、③規約を定め、④管理者を置きなさい。
という意味です。

民法との関係は
区分所有者全員でマンションの管理を目的とした組合を組織するために組合契約を結びます。
組合契約により区分所有者間の債権債務が発生します。

※区分法３条が任意規定であるのは普通に読めば簡単ですが歪曲者が混乱させるけど罰則がないから明らかです。
※管理組合員同士の債権債務が発生するのは民法の契約を結んでいるからです。

[904: 匿名さん]

置きなさいとは義務規定となってしまいますよ。できるとなってますから、この部分は任意規定です。
しかし、3条団体と一般の管理組合の区別が理解出来ない様ですね。もう少し勉強をお勧めします。
こんなことを繰り返していたら物笑いになりますよ。
3条団体が、任意団体なんて言っている内はまだ改善の余地がありますので頑張って下さい。
法務省も罪作りな条文を作ったものです。この点は、同情いたします。

[905: 匿名さん]

３条団体が任意規定というご意見が出ましたね

さて >904
「置きなさい」のところは、団体を結成する場合は①～④までセットが条件ですよ >>903
ということです。

つまり、前提として任意規定なんだけど団体を結成する場合は①②③④が必須ということですね >>903

条文の読み方として、　。（まる）までで一文です。
"但し書き" や "しかし" でつなぐ場合もありますが、３条の場合は "～できる要件" を歌っています。

たぶん、３条歪曲派は、社団にこだわっているのだと思います。

社団は社団ですから御心配なく。内部規定が組合契約ということです。

[906: 匿名さん]

>条文の読み方として、　。（まる）までで一文です。

この形式に固執し、文脈から解釈の出来ない即ち、「構成し」迄で前半と後半の違いが分からないトラウマから脱却出来ないと進歩はないでしょう。もう少しの勉強を望みます。

[907: 匿名さん]

静観するといいながら、もう出てきてるじゃないか。
３条の解釈もできないのに、屁理屈だけで押し通そうとしても、マン管士にとっては
簡単なことで誰でも知ってることだよ。
885はもうこのスレから出ていきなさい。
そしてマン管士の総体的な勉強をしなさい。そうすれば少しは利口になるかも。

[908: 匿名さん]

ここはマン管士に質問するスレじゃないんだが。しかも前と同じ質問を相変わらず同じように繰り返し、進歩ゼロ。他人の言うことを真面目に聞く気のない輩にまともに相手にする必要なし。

[909: 匿名さん]

３条は
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

どう眺めても一文だな！「管理団体を構成するには全員で集会を開き規約を定め管理者を置く」
実態にも適合した解釈だ。

歪曲派は、わざわざ「構成し、」のところを強制規定と据えている。※ここが誤りだ。説明願いたい。
他の法律にこの様な解釈があったら教えて頂きたいものだが、根拠なく歪曲論を言うまでではな（笑

３条団体が強制ならば、罰則があって然りだが、そこも説明されたい。

本物のマン管士はこれくらい読めるでしょうが、勉強中の失格組みは先行き見えないね（笑

[910: 匿名さん]

区分所有者が二人以上いれば組合が法的に発生します。
しかし、管理者や規約はなくても構わない。
ただこれだけのこと。　　以上

[911: 匿名さん]

まだ「構成し」のところでつまづいているようですね >910

「構成しなければならない」と書かれていて 罰則規定があれば

法的に発生すると言えるけど、そう書かれていないでしょ

[912: 匿名さん]

管理組合の設立は、マンションに居住する区分所有者の皆さんが自らの意思によって行うものと考えられていました。しかし、昭和59年1月1日施行となった改正「建物の区分所有等に関する法律」では、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、」と規定し、マンションに住めば、敷地や共用部分を区分所有者の皆さんで管理しなければならないため､　そこに当然一つの団体が存在することになります。区分所有法はそのことを確認的に宣言しています。
　すなわち、従来のような任意団体としての管理組合では、管理組合の設立に加わらない区分所有者がいても、この者を強制的に加入させることができず、また組合の運営をめぐって紛争が生じ、脱退者が現われても、それに対して有効な手立てがとれませんでした。
　しかも、そのような区分所有者に対して組合の管理組合規約や集会の議決を遵守させることが困難となり自主的な管理運営が著しく損われるという事例がありましたし、区分所有者自身も皆んなで、マンションを管理するという意識が希薄であったことにより、種々の問題が生じました。
　そのため、その意識を高め、区分所有者をしてマンションの適正な管理ができるよう規定が設けられたのです。