新聞の宅配について

[匿名さん]

　購入する時の説明で、販売会社の営業から、
「正面玄関はオートロックだけど早朝の1時間だけ新聞配達用に開放するから、
目の前まで新聞届きますよ。」
って言ってたので安心して入居し、新聞購読の申し込みをしました。
でも、新聞が届かない。夕方下のポストに行ったら新聞が入ってました。

管理人と管理会社に問い合わせしましたが
「そんな約束知らない。聞いていない。下まで取りに行ってくださいて」。
管理組合で開放の件を決めるにも、「次回の総会は1月です」って、とことん呆れました。

いちいち着替えてエレベーター乗って下まで取りに行く5分間が苦痛でたまらない。
各家庭それぞれエレベーター乗って取りに行く手間と電気代を考えると
各戸配達の方が合理的でしょう。
新聞やに聞いても、「うちもそうしたいんですが」って言ってました。
もう今月で新聞やめてネットで済ませます。

まぁ、変な人が入ってくる可能性があることで、住人の同意が必要なのは分かる。最近物騒だし。
でも、売る時に販売会社がそういう説明をしておいて、管理会社が全く知らないってどういうこと？
って憤慨した次第です。某大手不動産ですが。
各玄関に最初から付いている立派な新聞受けを見るたびに笑ってしまいます。

みなさんのマンションでは、どのようになっていますか？

[401: 周辺住民さん]

近くのマンションでガス漏れ１１０番があり、当該居住者は不在でしたので、はしご車でベランダからガラスを割らずに、難無く入りましたが異常がないことが判明しました。後刻、管理員が当該居住者に事の次第を説明しました。当該居住者は不法侵入として市を訴えております。消防は得意技の持ち主であることを始めて知りました。ご参考までに。

[402: 大手企業サラリーマンさん]

>>401さん
ぜひ、その訴訟？の情報あるＨＰとかご紹介くださいね？
どのような状況で、居住者はどんな根拠（論法）なのかが気になりますし、理事としては知っておきたい部分だと思います。

[403: 入居済み住民さん]

釣りでは？
ガス漏れ探知機の屋内設置はそもそも義務ではないので、それが消防に通知が行くこと自体考えられない。

[404: 匿名さん]

話題を戻した方がいいような。
スレ主さんのところは戸別配布開始と云うことに落ち着いたようです。
この際の決定がこの問題の本質を語っているような気がします。
個別配布賛成派の意見：
　オートロックなんぞ所詮気休め程度。戸別配布による利便性
　の向上を取るべき。
否定的な立場の意見：
　効果に制限があるのは事実だが、早朝の殆ど住民監視がない時間に
　住民外の出入りを自由にさせるべきではない。
という意見の対立をどう調整するかというのが、理事会に与えられた問題であると思います。
　最大の問題は、利便性向上の受益者が新聞を戸別配布してほしいとう一般的には少数は意見であるところに、総会での承認が得にくいというところにあります。　そのためには利便性受益者以外の方に、以下にセキュリティーが現状より低下するわけではないことを説明しきれるかに、問題解決の糸口があります。
　この糸口に基づく対策は、個々のマンションの事情によって異なるので、それぞれに事情に合わせた対策をしていくしか方法がないのではないでしょうか。

[405: 購入経験者さん]

分かり切った事をとくとくと述べなくとも、要は、過半数決議か特別決議かの問題まで発展させる知恵が欲しいね。

[406: 匿名さん]

405さんにとって、分かり切ったことなのであれば、すでに良いお知恵をお持ちなのでは？

[407: 入居済み住民さん]

新聞配達員の個別配送を許可するかどうかは過半数決議でしょうな。
つまりは理事会で決めれば良いということでしょう。

[408: 匿名さん]

407さんは、何を根拠に主張されているかを、説明された方がよいと思いますが。

[409: くく]

過半数決議でも大丈夫なんでしょうか？

[410: 近所をよく知る人]

>>407
理事会決議じゃなくて総会決議だろう。

>>409
法的に普通決議か特別決議かは分らんが、
必要でなくても特別決議くらいとっておかないと
万が一の事が起きたときに、責任問題とかになって大変だろう。

[411: XYZ]

（共用部分の管理）
第十八条 共用部分の管理に関する事項は、前条の場合を除いて、集会の決議で決する。ただし、保存行為は、各共有者がすることができる。
２ 前項の規定は、規約で別段の定めをすることを妨げない。
（規約事項）
第三十条 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

[412: 匿名さん]

特別決議事項は区分所有法で決まってます。
それ以外は規約で特別決議としている場合を除いて普通決議でＯＫです。

[413: XYZ]

オートロックの本来の目的を外したことを行う決議、即ち、１７条の共用部分の変更に該当するので、当然に、特別決議案件です。

[414: 匿名さん]

１７条は、重大変更の場合です。
本ケースは、１７条の括弧書（その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く。）に該当すると考えられ、普通決議でよいと思います。

[415: ３年目理事]

理由付けの説明は面倒なので、「普通決議」で充分 に１票＼(^^
（理事会決議で終えるＭＳもあるレベルだと思われ・・・）

[416: XYZ]

本来の効用を阻害し、時間制限あるとは云え、全く不特定多数者（新聞配達員、複数の新聞社）の出入り自由にすることは、効用の著しい変更を伴うものであることは明白です。従って、１７条適用で共用部分の変更の特別決議案件であることは当然です。

[417: 匿名さん]

>全く不特定多数者（新聞配達員、複数の新聞社）

新聞配達員、複数の新聞社に限れば、不特定多数とは言わない。

[418: XYZ]

最近は特に景気好転し、時給アップし、新聞配達員、集金人は賃料安く、1ヶ月しか持たないのが現実、これを不特定多数と云わずして、なにおか云わんや。

[419: 近所をよく知る人]

まあ、こんな感じになるんだよ。
ごく小さな問題でも起きようものなら、鬼の首とったように言われるよ。
特別決議とれなかったら止めとき。

[420: 匿名さん]

規約でも法律でも（ときにマナーさえも）自分の都合のいい様に解釈する
人が必ずいるからマンション生活は楽しい。

[421: 匿名さん]

まあ、なんだな、重大決議か一般決議かなんて
明文化されていなければ、主張する側が重大決議で
マンション購入の条件だった・・・て言われたら
否定できないだろう。

不利益者の1/4が反対すれば、否決とのルールもあるね
もっと、合理的にやればよいだけ。

[422: XYZ]

＞１７条は、重大変更の場合です。本ケースは、１７条の括弧書（その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く。）に該当すると考えられ、普通決議でよいと思います。

区分所有者及び同居人、関係者以外の不特定多数の第三者を出入させることは、オートロック本来の目的を逸脱したもので、「効用の著しい変更を伴う」に該当します。

[423: 理事長Q]

重要事項説明書に書いてありましたか？
もし書いていなければ、言った、言わないでしょう。
それほど苦痛というなら、どんなに苦痛なのか、同じ苦痛に感じている人がマンション内にどれだけいるか、です。世帯数は分かりませんが２４時間管理のマンションなら各住戸配達は賛成される可能性はありますよ。

[424: 匿名さん]

>>423
共用部分の変更（その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く。)

オートロックを一時的に切る変更は「効用の著しい変更」に
当たると、主張されている

>前項の場合において、共用部分の変更が専有部分の使用に特別の影響を
>及ぼすべきときは、その専有部分の所有者の承諾を得なければならない。

主張する人間が、購入条件にオートロックを上げ、生活に特別の影響を
及ぼす、と主張されると、その人の同意が必要になる。

422が居れば無理だね

[425: 匿名さん]

423です。
反対意見の大半はセキュリティの心配だと思いますから、うちのマンションのように２４時間管理なら、新聞配達業者を絞って同じ時間に信頼出来る配達員が本人確認の為の身分証明書を毎朝管理人に提示確認することによって問題は概ね回避（反対意見がなくなる）出来るのではないですか？

[426: 匿名さん]

>>423
そこまで書くと、オートロックを一時的に切る変更とは言えなくなる
身分が分かっている者を、管理人が確認して通すのは通常の
運用範囲になるね、規約を変える必要も無い。

422が主張しているのは、「オートロックを切る行為は、本来の目的を
逸脱している」です。
この主張は、間違いではない。

[427: 匿名さん]

>422が主張しているのは、「オートロックを切る行為は、本来の目的を
逸脱している」です。
その通りです。でもそれが「著しい」変更に当たるかどうかは疑問です。

[428: 匿名さん]

>>427
著しい変更に当たらないとの根拠がありません。
ちょっとの間でも、切ってしまう運用は、オートロックで
安心なマンションでしょうか？
たとえば、小さい子供がいるのに不安だと言われたら、
あなたは説得できますか？
高層のベランダから子供が突き落される時代です・・・
責任取れますか？

って言われて、反論ができるでしょうか？
新聞配達が便利と思う人間の多数決で決定できる問題では
ないよ。

[429: 一応、古い理事]

「運用」の変更は、大抵「普通決議」またはそれ以下ですな。
（金額の変更が絡む場合は除く。）

[430: 匿名さん]

区分所有法も読まない理事がいると、それなりに大変だね

[431: 匿名さん]

>新聞配達が便利と思う人間の多数決で決定できる問題では
ないよ。
マンションに住んでいるいじょう多数決によって運用されます。

[432: 匿名さん]

もう古くなりましたが、スレ主さんって、最初、途方もなく勘違いしてるような・・・。
皆さん、もう一度、スレタイ、読んでみて。
どう思うか、議論を蒸し返すようですけど、みなさんの意見を。

[433: 匿名さん]

スレ主さんの勘違い？

①販売時の不満を言う相手は販売側の責任者が正解なのでは？！販売会社は販売代理が多いので、系列の管理会社とは限りません。

②下に取りに行くのが苦痛とまでいいながら、新聞とるのを止めてネットで済ませている、とはスレ主さんにとって新聞を読む必要性はネットと同程度。

③各住戸まで配達されることを望んでいるなら、他のマンションでどのようになっているか、ではなく変更するにはどうしたらよいか、の意見を求めるのが普通では？！

何れにしろ掲示板で不満を言いたかっただけでしょう。
真剣みはうかがえないので。

[434: 匿名さん]

新聞戸別配達という利便性を追求すれば、セキュリティは多少なりとも下がる。
ということは、マンション住民にとって新聞戸別配達による利便性向上による利益と、セキュリティ低下による損失のどちらが大きいか、が問題となる。
しかしながら当然、新聞戸別配達の価値は個人により異なるし、セキュリティも年齢・性別・家族構成その他もろもろの要素により、そのインパクトは個人により大きく異なる。
従って、新聞戸別配達による利便性向上による利益と、セキュリティ低下による損失のどちらが大きいかは、具体的な個々の住民と切り離せない個別的な問題であるから、どのマンションにも共通する解は無い。個々のマンションでそれぞれ総会決議で多数決で決めた結果が、そのマンションの住民全体としての新聞戸別配達による利便性向上による利益と、セキュリティ低下による損失のどちらが大きいかという問いの答えになるはずだ。
よってこの問題の答えは、総会決議にかけ、その決議に従う他ありえない。

[435: 匿名さん]

>>434さん
セキュリティが下がるとは限りません。
オートロックの認証方法も進化していますから。
マンションの規模にもよりますが、管理員が新聞を配布するところもあります。

[436: 匿名さん]

法律を読もう、多数決で決めていいなんて書いてないぞ

[437: 匿名さん]

>>435
実際に下がるかどうかは問題じゃないよね。
下がるかも、と心配する組合員が高確率で存在し、その人たちの納得をどう得るかという問題。
正直、心配している人をあなたのその説明で説得するのは不可能だろう。でも戸別配達推進派とセキュリティ心配派が相互に議論を尽くし、どのような問題があるのか、また反論があるのかということを十分に組合員全員に示したうえで多数決したならば、反対派も「マンション全体の意思としてセキュリティの多少の低下の危険性は十分認識した上で、それをカバーできる、あるいはカバーできなくとも戸別配達の利益の方が大きい、と判断したんだな」と受け取って、しぶしぶながらも納得するだろう。

>>436
どこにも多数決で決められないと明記している所は無いよね。なら後は、どうやって決めるのが一番みんなの納得を得られるかという話。それは、やはり十分に議論を尽くした上での多数決だよね。
まあ、弁護士を賛成派反対派双方が2,3名ずつ指名し、その指名された弁護士が全員、「これは法律上、多数決では決められません」と答えたのならまだしも、素人のかってな法律解釈で多数決できないと言っても、誰の納得も得られないから無意味だよ。

[438: 匿名さん]

>>437
おいおい、何勝手な解釈しているんだ

>弁護士を賛成派反対派双方が2,3名ずつ指名し、その指名された
>弁護士が全員、「これは法律上、多数決では決められません」
>と答えたのならまだしも、
違うぞ、弁護士が全員が、「これは法律上、多数決では決められます」
としたなら、そうだが、一人でも決められないとした場合
裁判になるんだろ

建物の区分所有等に関する法律の１７条１項と２項よく読めよ

[439: 匿名さん]

438でここで挙げたのは

「新聞戸別配達による利便性向上」派が自分たちの利便性のために
オートロックを一時的に切る、これは総会の普通決議でよい
または、理事会で運用を変えてしまえばよい

「オートロック安全主義」派がそれは本来のオートロックの機能を
著しく下げる行為で、もしそのようなことをするためには、総会の
特別決議が必要だとの主張

当然、オートロックを一時的に切るなんて、ことをしなくても
利便性向上ができ、安全性も損なわない方法はあると思うよ

問題は、総会の決議は民主主義ではないってことを理解している
のか？自分の都合で動く人間の多数なってこれほど凶器はない

[440: 匿名さん]

オートロックを一時的に切っている間に建物内で犯罪被害が起きてたとしたら、やっぱり止めよう、になるんじゃないでしょうか？
犯罪被害が起きる可能性を高くなることを賛成する人が責任取れないなら、安易に考えては駄目ですよね！！

[441: 匿名さん]

>>438-439
全くポイントがずれている。

特別決議が必要というなら、特別決議すれば良いだけの事。それは結局、「十分に議論を尽くした上で多数決で決めた結果」が、「そのマンションの住民全体としての新聞戸別配達による利便性向上による利益と、セキュリティ低下による損失のどちらが大きいかという問いの答えになる」ということと、どう違うのか？より少数派の利益を慎重に考慮する必要があっても、原則同じことでしょ。
キミのレスは俺の主張に対する反論になってないよ。

さらに言えば、原則的な普通決議ではなく、特別決議だと主張するなら、例外の適用を主張する方がその根拠を示さねばならず、それが明文上、容易に判定できる物でなければ、素人の勝手解釈でない事を「客観的に」示す必要があるのは当然のこと。問題は、キミの解釈ではなく「弁護士」で、このケースでは「建物の区分所有等に関する法律の１７条１項と２項」によれば「多数決では決められません」と言ってる人がいるのかどうか？ということだろ。

＞一人でも決められないとした場合裁判になるんだろ

現実問題として何名もの弁護士のうちの一人ぐらいがそういう意見だった程度なら、総会決議してしまえば組合側の弁護士がよほど駄目とかおかしな裁判官に当たるとかしない限り、裁判に負ける事は無いだろう(別に弁護士の多数決で決まるというのではなく、少数派説が採用される確率は低いので)。

[442: 匿名さん]

お〜い

>弁護士を賛成派反対派双方が2,3名ずつ指名し、その指名された
>弁護士が全員、「これは法律上、多数決では決められません」
>と答えたのならまだしも、
違うぞ、弁護士が全員が、「これは法律上、多数決では決められます」
としたなら、そうだが、一人でも決められないとした場合
裁判になるんだろ

あんた、こんなことも分らんのか？

[443: 匿名さん]

442では少し足らんな
441、あんた、こんなことも分からず、能書きたれても
意味ないだろう

[444: 近所をよく知る人]

オートロックそのものが法定設備ではないので、それをどう運用するかは、所有者の勝手。
オートロックは共同所有なので、区分所有者の多数決で決めることになる。

弁護士云々はまるでおかど違い。話し合って決めて下さい。

[445: 匿名さん]

朝日新聞勧誘員による殺人事件が起きた。
本当に治安が悪くなったことを感じています。
どうして安全第一に問題を解決しようとしない住民がいるのか、信じられません。

[446: 匿名さん]

＞４４５さんの御指摘の通り。

　新聞の販売員、勧誘員、配達者って言うのが結構ひどいでしょ。

　新聞の勧誘員に苦労したことある人って結構いると思うのですけどね。

　私も安全第一！賛成派です。

　反対派っているのかね？。

[447: 匿名さん]

441や444なんて
偉そうに書きこんでいるけど、法律の条文なんか読めないし
勝手な解釈しかできないんだよ

一時的にオートロックを解除したいのは、新聞を取りたい
一部人間の利益にすぎない。

不利益を被る人間は、たとえ新聞を取りたい一部の人間が
多数であっても、拒否することが可能だよ。

大体そんな人間はオートロック無しのマンションを選択すれば
よかったんだよ。
営業に騙された？、だまされた人間の問題ジャン、自分の馬鹿を
人に押し付けちゃいかんな

[448: 主婦K]

>>445さん　>>446さん

インターネットで殺人共犯者を募ったのが朝日新聞勧誘員でしたね。
また今日のニュースで相席にキレて暴行したのが毎日新聞販売員でした。

これだけでも新聞販売店で働く人は悪い奴は、犯罪者が多いのはたまたまとは言えませんね。

人を信じることも大切だとは思います。でも犯罪が起きてからでは遅いです。今どきオートロック設備の無い新築マンションが無いのは、安心して生活できないマンションは売れないからです。

セキュリティが良くて一戸建では無くてマンションを選んだ方も多いはずです。朝オートロックがかかって無いマンション情報は、直ぐに多くの人の知られるところになります。

それでも家族を守れる、って言えますか？

[449: サラリーマンさん]

>>448
戸別に比べてマンションなら安全だと？・・・・否でしょ。

ＭＳ内戸別新聞配達がなければ安全だと？・・・・否でしょ？

オートロックがあるＭＳなら犯罪はないと？・・・・否でしょ？

犯罪に限れば、たくさんの要素要因があります。
なるべく安全に過ごせることは大切だけど、それにはまずＭＳの「格」が重要だったりする。
「格」とは住んでる人達のことである。

[450: 匿名さん]

>>449
つまらん侯爵いらないよ、分っている
だが、より危険にする愚行を選択する必要はない

少し考えれば、安全に便利にできるんじゃない？
それを考えるのは、新聞を取りたい人間だな、

[451: 近所をよく知る人]

>>447
おれは開錠派ではないよ。決議するための手順を言っているまで。
ただ、オートロックを盲信しているワケではないので、一時開錠しても大して変わらんとは思ってる。

＞不利益を被る人間は、たとえ新聞を取りたい一部の人間が
＞多数であっても、拒否することが可能だよ。
法律が読めて公平な解釈のできるあなたが、根拠を提示しないとはいかがなものかな。
ちなみに、それは一部の者に不利益を押しつけて大多数が利益を得る場合であって、それぞれに等しく利益も不利益ももたらす場合は適用外だぞ。

[452: 入居済み住民さん]

例えば、管理会社が各戸に新聞を配れば？
全部の新聞を一度に配れるので効率が上がると思います
もちろん管理会社が新聞会社に配達料を請求してもいいんじゃない？
管理会社の配達員は管理会社が責任を持って採用するのでセキュリティーも大丈夫でしょ

[453: 近所をよく知る人]

>>452
とてもいいアイデアだと思う。
問題は管理会社が引き受けるかどうかですね。
私は絶対にやらないと思います。

[454: 入居済み住民さん]

「新聞配達員は犯罪者予備軍」的発想はどうなのかな？
この発想はなんか幼稚では？警官はストーカー？とかなっちゃうじゃん。

某都心のURタワマンに住んでいたときは、近隣の協定かなんかで
・新聞社一社が全国紙を全部配っていた。（注文含む）
・時間開放ではなく、オートロックだけ開く鍵をもっていた。
・協定結んでいるので勧誘もこなかった。

運用次第だと思うよ。
別にエントランスのオートロックなんて気分程度のセキュリティ。
プロがその気になったらどうにもなるっしょ？

「セキュリティは大事」を心情になさるなら、我が家のように
エントランス（オートロック）→24H有人監視→鍵いれないと
エレベータ起動しない→フロアエントランス（オートロック）
（当然内廊下）位のところ住んでくださいｗ

[455: 匿名さん]

>>454

このスレは今住んでいるマンションのセキュリティに不満があって住み替えの相談をしているわけではありませんよ。
454さんは新聞は当然、集合ポストですよね！！

[456: 匿名さん]

>449さん
>戸別に比べてマンションなら安全だと？・・・・否でしょ。
>ＭＳ内戸別新聞配達がなければ安全だと？・・・・否でしょ？
>オートロックがあるＭＳなら犯罪はないと？・・・・否でしょ？
絶対的な安全が否というのはあたりまえですよ。
相対的に、より安全なＭＳであるべきなのです。

セキュリティされていない戸建に比べて
　　一般的なセキュリティＭＳの方がより安全（絶対安全ではない）
ＭＳ内戸別新聞配達がなければ
　　戸別配達をしているＭＳより不安材料が少ない（絶対安全ではない）
オートロックがあるＭＳなら
　　オートロックがないＭＳより犯罪は起りにくい（絶対絶対ではない）

絶対安全じゃないから意味が無い、というのではなく、
より安全側になるような方式/設備を取入れていくのではないでしょうか。

その際、ある程度の不自由が伴うと思われますが、
得られる利便性と失う安全性、又は、失う利便性と得られる安全性
を住民に判断してもらえばいいのではないか。

[457: 匿名さん]

>得られる利便性と失う安全性、又は、失う利便性と得られる安全性
>を住民に判断してもらえばいいのではないか。

得られる利便性は、新聞をとる方の利便性ですよね

失う安全性は、たとえば、小さい子供を持つ家庭の安全性ですよね

購入時点で、オートロックのマンションを買ったわけです。
その、オートロックの安全性なんて、て言いますが、子供を
狙うような奴には、有効かもしれませんね？

同じ、多数決ですか？
民主主義ってそんなことですか？

どちらが優先されるべきでしょうね？
その、ことを考えながら、「区分所有等に関する法律」を読んで
ください

[458: 入居済み住民さん]

購入時の設備を必ず使用する決まりはないので
総会の多数決で決まりでしょ
規約に細則にも記載がないのであれば、理事会判断で解除もＯＫですよ
ただ、そんなことをすると必ず荒れるので
普通は「アンケート（半数以上）」⇒「議案作成」⇒「決議」ですね
マンションとはそんなものです

>457
どちらが優先するかはマンション住民（正確には区分所有者）が決める事
常識的とか・一般的とかは関係ありません

[459: 匿名さん]

>失う安全性は、たとえば、小さい子供を持つ家庭の安全性ですよね
自分の都合の良いように解釈しすぎだと思います。
「失う安全性は、セキュリティ・レベルの低下」
そうしないと小さい子供のいない家庭は関係ないことになってしまいます。

>同じ、多数決ですか？
>民主主義ってそんなことですか？
多種多様の複数世帯が住む共同体なので仕方がありません。
小さな子供を持つ家庭ばかりではありません。
単身赴任の世帯もあるでしょうし、老人世帯もあるでしょう

極端な例を挙げれば、ＭＳ内に小さな子供がいる家庭はあなたの家だけで、
他の全てが単身赴任世帯だとしたら、セキュリティ低下より新聞戸別配達が
選択される可能性が非常に高いでしょう。

ＭＳ全体の意見がわからないからアンケートなり総会なりで
多数決をとるのではないでしょうか？
自分の意見が多数意見とか、全体にとって最適とはかぎりませんからね。

ちなみに、私個人の意見としては戸別配達には反対です。
戸別配達の利便性よりセキュリティを重視したいと思っています。

[460: 入居済み住民さん]

>>459様

452です
我が家は454様が言う様なセキュリティーの厳しいマンションです
当然新聞は個別配達していません

管理会社その他信頼できる組織が個別配達すればセキュリティーレベルは下がらないのでは？

私は今の契約が終われば新聞をやめるつもりです
マンションの住民の多数が新聞を取らなくなったら新聞会社も真剣に考えるのでは？

[461: 454]

「エントランスのオートロック」なんて「気休め」でしかないのに
「安全の確保の為には！！！」と熱心に反論している方に「招かざる
侵入者のためののセキュリティとは最低でもこんなモノ」と提示した
までです。

良い例かわかりませんが、ＰＣ（インターネット）の世界で言えば
エントランスのオートロックなんて、ウィルスチェックソフトを入れた
だけのこと。個人使用とはいえ最低でもソフトファイアウオール導入し
欲をいえばルータ位かまして、マメに更新とチェックをして、はじめて
「個人で保てる最低限セキュアな環境」と言えるのですよ。

お子さんがいるなら子供の携帯電話はどうでしょう？
通学・通塾時の有事の為に持たせる方増えていますが、片や有害サイト
に子供がアクセスすることによる事件も増えています。「携帯電話を
持たせない」が「個別配達で配達員がセキュリティゾーン入るなんて！」
という方の発想ではないでしょうか？
携帯電話であれば各種機能制限を親として設定して（個別配達において
は組合で運用ルールの設定にあたるかな？）、子供に持たせること
（個別配達を始める）で、利便性は向上された上で、リスクはある程度
回避できるのでは？
そうでなければ、学校へ送迎する、塾ではなく家庭教師、ココセコム
端末とインターネット接続できない携帯の２つを携行させるなど、
方法はいろいろあります。全て費用と効果（利便性）のトレードオフ
ですよ。

....

管理組合での決定（普通でも、特別決議でも）には従わなければ
なりません。それが不服なら一戸建てに住むしかないですね。
組合が決定（変更)したことで、不幸にも、何か事件がおき
貴方が被害者になったら、組合相手に訴訟を起こせば良いことです。
（その先、住みにくくなりますが...）
大半の区分所有者が望んでいれば仕方のないこと、民主主義なんて
そんなものです。

ちなみにうちのマンションは、希望者には常駐のコンシアージが個配
して下さいますよ。（契約は管理会社）

[462: 匿名さん]

>>460さん　マンションの住民の多数が新聞を取らなくなったら新聞会社も真剣に考えるのでは？

新聞会社に何か期待しているのですか？
さらに勧誘が増えるだけですよ。
今、新聞が無料サービスでメールボックスに毎日入っていますが、それを電話で断るのも部屋の号数を聞かれましたので、断れませんでした。訪問されても居留守を使いますが、子供も居るので段々恐くなります。

[463: 匿名さん]

新聞配達員は犯罪者予備軍はいいすぎだが、ハイリスクグループとは
言えるだろう。マンション内に立ち入りさせたくないね。

[464: 匿名さん]

うちのマンション（１５０世帯）のエントランス付近に新聞販売店の洗剤を積んだ自転車がよく停められています。
集金かな？と思いますが、勧誘員がいる限り、一度オートーローック内に入れたら、訪問される可能性はある、と思ったほうがよいですね。

訪問販売は住居侵入にはならないのでしょうか？
マンションの入り口看板にはマンション関係者以外立ち入り禁止、と表示されていたと思います。
犯罪ぎりぎりのことをすることが、お仕事なのもハイリスクグループと言われる理由のように思います。

[465: 匿名さん]

＞マンション関係者以外立ち入り禁止

よく入り口などに書いてありますが、これってどういう意味なのでしょう？
マンション居住者以外お断りですかね。

[466: 入居済み住民さん]

>>462様

>>460,　>>452　です

我が家の話ですが、無料で新聞を入れられて困るなら、直接新聞屋さんに連絡するのではなく、管理会社さんから新聞屋さんに言言ってもらいます

勧誘員その他がオートロックを通過しても
　エレベータに乗れない
　エレベータに乗っても住居フロアーに行けない
　部屋まで来て勧誘や押し売りをしようとインターフォンで連絡しても
　住民はそのままインターフォンで待たせておき、管理会社のガードマンを
　呼び出す事が出来ます（数分で駆けつけます）

すみません少し横道にそれました
一度新聞会社の立場に立って、個別配達を行なう時と行なわない時のコストの違いを考えて下さい
タワーマンションですと、ワンフロアーに10件から20件です
仮にワンフロアー10室で40F立ての高層タワーマンションとしましょう
大手のＡ新聞を取っている住民が半分いたとしましょう
Ａ新聞はエレベータを使って40階全部回らなければならないが
40F×5室＝200件のお客様を持つ事になります
良くわかりませんが一人の配達員でこれぐらい配達できれば良いほうなんじゃないですか？

しかし少し売上の少ないB新聞はワンフロアーに2室しか取ってくれなかったら
40F×2室＝80件のお客様です
A新聞、B新聞共に同じだけの配達の手間が掛かります
それに引き換え個別配達を行なわなければアットいうまに配達は終わります
私は新聞会社さんが協定で個別配達を行っていないと思っています
だって新聞の値段は協定価格？みたいだから値引きできませんよね
新聞屋さんは丸儲けです　その分おまけをたんまりもらいますか

因みに上記のようにセキュリティーの厳しいマンションですが、
なぜか宅配業者や生協の配達員にはセキュリティー解除のキーを渡しています。
なぜ新聞屋さんにキーを渡さないのかな？

[467: 匿名さん]

>>466さん

宅配業者や生協は在宅者のところに運ぶのですよね。
466さんのマンションは不在でもポーチ内に置いておけるマンションですか？
キーを持っているのは配達員の誰（１人）、合鍵で複数人かもしれませんね。それは恐いです。

[468: 入居済み住民さん]

466です

基本的に在宅者のところに運びます
宅配便は不在時には宅配ロッカーに投げ入れます
（最近は在宅時にも宅配ロッカーに入れる不届き者もいます）
生協の事は良くわかりませんが、ポーチに個人用のロッカーがあるので
そちらに入れてしまえば、外からはわかりません

キーは電子タイプで、何時・誰が・何処で使ったか、判ります
又、通常はコピーは難しいようです

[469: 匿名さん]

＞我が家の話ですが、無料で新聞を入れられて困るなら、直接新聞屋さんに連絡するのではなく、管理会社さんから新聞屋さんに言言ってもらいます

４６６さんの所は高級マンションではないでしょうか。羨ましいです。
通常、管理会社（管理員）には個人的な業務は頼めません。
しかもガードマンがとんで来てくれるなんて理想的ですね。
またポーチに個人用ロッカーまであるなんて凄過ぎます。

[470: 匿名さん]

466さんのオクション？！は高級過ぎてあまり類をみないお住まいですね。
残念ながら、参考にしたくても出来ません。
普通のファミリータイプのマンションで新聞配達の人を入れてるマンションはあるのでしょうか？

[471: 匿名さん]

>>461

>ＰＣ（インターネット）の世界で言えば
>エントランスのオートロックなんて、ウィルスチェックソフトを入れた
>だけのこと。

当然ですが、それくらいは、入れとかないといけないですよね。

[472: 入居済み住民さん]

ウィルスチェックソフトが入っていないPCは世の中にうじゃうじゃあります
同じようにエントランスにオートロックの無い家もうじゃうじゃあります


山で熊に襲われたときみんな逃げますよね
何もオリンピック選手のように早く逃げる必要は無いのです
近くにいる人より少しだけ早く逃げれれば助かるのです
でも熊の好物を持っていればオリンピック選手並みの速さで逃げても
熊のスピードに勝てるわけがありません

どんなにセキュリティーを高めても狙いを付けられたらまずアウトだと思います
でも、泥棒が盗みに入るとき少しでもリスクの低い所に盗みに入るはず
狙いを付けられない様にする事が肝心です

[473: 匿名さん]

私のマンションでは私が提案し、新聞の宅配をしてもらうために
入居早々から新聞販売店（他に牛乳販売とかも）と契約書を交わして
鍵を渡し、戸別配達してもらうようにしました。

非接触キーでの入館管理できるマンションだったので、
鍵そのものは渡さず、電子キー部分のみ渡してあります。
よって、入館記録が残るので、配達時間以外の入館があれば全て
判明し、ペナルティーを取るようにしました。
また電子キーの複製は簡単にはできないので、安全性もあると
判断してます。

ただ、配達の人が配達時の何かやらかすことまでは防止できないので、
性善説には立ってますが、それは仕方ないか・・・。

[474: 周辺住民さん]

個別配達してもらっても郵便受けが玄関ドアについていません
表札受けが新聞入れのような感じではあるけど、門扉を開けねば入られないし。取りに行くには玄関開けなくちゃいけないし。
結局私のマンションは新聞の個別配達は考えてないんじゃないかな
朝刊しか取っていないんで、夕方読んでも不便ではないですね
折込広告を見ていなくて損をしたことはあります

[475: 入居済み住民さん]

473さん、

何という無責任！何という自己中心でしょうか。

うちは築2年420戸分譲ですが、以前、半年目くらいの総会で「新聞個別宅配」の議案がでました。

19階（最上階）に住む60代の男性入居者としか書かれていませんでしたが、総会の前に「そういう意見が出てるが、どうか」というアンケートが回って来てました。

そもそも、そんな意見が出たり、アンケートとったり、ましてや議案にする事自体がアホらしいと思いました。

案の定、あっさり否決。当たり前ですね。

473さんは、提案者だそうなので、全戸住民（小さい子供も含めて）の安全に対する責任も取ることを条件に提案されたのでしょうか？

それとも「そこまで私個人が責任を持つ必要はない」
という事でしょうか。

うちのマンションの、その提案者の主張はこうです。
「（当マンション内では）個人の安全は、個人の責任において守るべきもの。」と、同じような事を言っておいででした。（笑）

[476: 3年目理事]

専有部まで新聞を配達させるために、自分の所有する入館キーを渡す行為は、賛否両論あるでしょうね？
私は、非反対派(笑)です。

部屋のクリーニングなどの個人的業者さんや親しい来客者にキーを渡すことは、日常的に行われているし、規約や細則などでも制限されていません。
入館時に暗証番号制をとってるマンションだと、規約などで制限されているのでしょうか？

うちのマンションは約２５％が第三者オーナー（賃借）です。
賃借は結構入れ替わりがあるようです。＜月次報告から。

賃借される方は、どこも似たようなもんでしょうが、ゴミ捨てやペット飼育などのマナーが非常に悪いです。

でも、賃借人やその友人の入館を制限することはできません。

そんなこんなもあって、
私も究極の答えは「個人の安全は自ら護るのが大原則！」だと思ってます。
組合としては、資産管理のほか、マンションとしての安全にもいろいろ配慮せねばなりませんが、配達員が自由に入館するリスクはたかがしれてます。（なぜ目くじらたてて防止するのは、理解できないです。）

マンションや運営する理事会などによって、得られるサービスは異なるのは理解できるので、全てがどうあるべきだっとは言いませんよ。

[477: 476]

>>475
ここは、理事中心の意見交換・情報交換の場のはずです。
いろんなマンションがあり、各理事が主導で進めた事例があると思います。
他のマンション／理事会の事例に対し、違法行為でないのに非難するのはご法度だと思います。

自分のマンション又は自分の考えだけが正しいと考えるのは「自己中心」そのものです。

違法性や問題点の指摘なら、他の閲覧者も同意できるような根拠又は論法を提示して頂きたいと思います。

[478: XYZ]

>うちのマンションは約２５％が第三者オーナー（賃借）です。賃借は結構入れ替わりがあるようです。＜月次報告から。賃借される方は、どこも似たようなもんでしょうが、ゴミ捨てやペット飼育などのマナーが非常に悪いです。
>でも、賃借人やその友人の入館を制限することはできません。

最後の一行は明らかに間違いです。１００％賃借人であっても、そのオーナーである区分所有者が制定した入館制限（オートロック使用細則）は、区分所有法に則る内容で、区分所有法に則る決議方法で制定されたものであれば、入館制限（オートロック使用細則）は合法的なものです。
区分所有法６条３項の占有者を含む区分所有者の権利義務、４６条の占有者は使用方法について義務を負う規約、集会決議の効力に無知と云わざるを得ません。
そして、悪質違反の占有者には、他の区分所有者や管理組合は裁判を以て引渡請求し、その専有部分の区分所有者に引き渡すことも出来ます。

[479: 匿名さん]

478さん

>でも、賃借人やその友人の入館を制限することはできません。
476さんは、区分所有者以外の人の占有者に特別な制限を設けることが出来ない、と言っているのでは？

478さんが、占有者も区分所有者と同様の義務を負うという理解なら、占有者だけが管理組合に対して負う制限は、無いですよね。賃貸人に対しては賃貸借契約の内容で異なりますが。

[480: XYZ]

＞>でも、賃借人やその友人の入館を制限することはできません。
＞476さんは、区分所有者以外の人の占有者に特別な制限を設けることが出来ない、と言っているのでは？
＞478さんが、占有者も区分所有者と同様の義務を負うという理解なら、占有者だけが管理組合に対して負う制限は、無いですよね。賃貸人に対しては賃貸借契約の内容で異なりますが。

お願いですから、正しい日本語をお使いください。
貴方自身も
>でも、賃借人やその友人の入館を制限することはできません。
と引用している様に、「特別な」とか、「だけが」とかの説明は貴方の勝手な付けたしであって、誰もその様なことは云っていません。

＞賃貸人に対しては賃貸借契約の内容で異なりますが。

曖昧表現で、何を言わんとしているのかわかりませんが、如何なる賃貸借契約であろうとも、賃貸人＝区分所有者、賃借人＝占有者の両者共に区分所有法、区分所有法に基づく管理規約は遵守しなければなりません。ですから、一般には管理規約にこれに関しても具体的な取り決めをしています。言わずもがなですが、区分所有法に違反した決議法の決議、違反した決議内容にはどちらも遵守義務はありません。

[481: 匿名さん]

一戸建て住んでますけど、玄関から門まで新聞取りに行くのは雨に濡れるし、不便です。
マンションは便利だと思い買換えを検討し始めましたが、セキュリティーも共有しているので、どんな人が住んでいるか、分からないと不安です。
新聞配達業者が入れないマンションを購入したい、と思っています。

[482: 476]

>>479さん
フォローありがとうございました。
479さんのとおりなんですけど．．．多くの人が誤認する日本語だったらごめんなさい<(_ _)>

>>480さん
＞と引用している様に、「特別な」とか、「だけが」とかの説明は貴方の＞勝手な付けたしであって、誰もその様なことは云っていません。
でも、私の考えは479さんのフォローのとおりです。
さらに強いて言うならば
「業者や新聞配達も区分所有者か居住者が、入館を許可して専有部にいく際に、管理組合が入館を制限することはできません。（特別な場合を除く）」
特別な場合を書き出すのは面倒なので、各位で補ってください。

[483: 匿名さん]

№473です。

№475さんよりご意見ありましたので
補足させて頂きます。

入居後2ヶ月で住民臨時総会を開き、その場で新聞等宅配を
提案しました。 私は理事でもあるので、管理会社とも事前に
相談し、提案時には、メリットだけでなく、安全が守られないかも
知れない事をデメリットとして“十分”説明しました。

その結果賛成多数かつ当初反対者も、管理会社の提案する
方法（非接触キーのみ渡し、契約書を交わす）事で
了解を得た格好です。
私もメリットだけで押すつもりはサラサラ無かったので
私と同様、利便性を取った方が多かったと言う事です。
（№476 ３年目理事さん曰く「非反対派」は秀逸で、我がマンション
住人の多く(私も含む）がきっとそうなんでしょう♪）

地域性に関わる事なので、犯罪多発地域だったら
私のマンションだってそもそも提案すらでなかったでしょうね。
（私も含む）

宅配にした事によってので別のデメリットがあります。
それは、マンション掲示板を毎朝見る機会を失った住人が多数発生
した事かな。 重要事項を掲示することもあるので、玄関を
通らずに別の入り口から入館する住人にとっては、ある意味
デメリットなんです・・・。

[484: XYZ]

＞「業者や新聞配達も区分所有者か居住者が、入館を許可して専有部にいく際に、管理組合が入館を制限することはできません。（特別な場合を除く）」

専有部分の区分所有者、占有者は、外部の関係者を入れる場合は、管理規約、使用細則を遵守する義務があります。貴方は管理組合の組合員であり、隣りの人もそうなのですよ。余りにも自己中心的な考え方ですね。

[485: 匿名さん]

必ず人の揚足とって、暇な奴がいるよ。
この板は管理規約のように一語一句、校正されるものでは無いから、スルーだな。
今後は消去するんでよろしく。

[486: ビギナーさん]

多数決で決まったのなら、民主主義国家としては致し方ないが、いくらデメリットを公開しても、いつ来るかわかんないドロボウさんより、毎日来る新聞って言う意見が多くなるのは、仕方ないのでしょう。その程度の民度というか、想像域なんですね、日本は。危機管理というのは、いかなる事態がありえるかという想像力の問題なんですが。

[487: 匿名さん]

オートロックの解除時間に犯罪が起きたときの責任は、管理組合全員になるのでしょうか？
それとも条件として賛成した人達の連帯責任になることの同意を総会で決めることができるのでしょうか？

[488: 482]

>>487さん
似たようなこと気にされる発言が何回か繰り返されていますが、
487さんが気にされてる「責任」とは、どういうものでしょうか？

　被害にあわれた方への民事的な損害賠償「責任」？
　犯罪が起きたことへの刑事上の不法行為「責任」？

どちらにしても、
　第一には、加害者本人が「責任」
　第二には、加害者の雇用主（企業）が「責任」　
ではないでしょうか？

管理組合員全員が被告になることはないと思います。（民事はわかりませんが）
賛成者のみへの「連帯責任を担わせる決議」は、ありえないと思います。

[489: XYZ]

＞必ず人の揚足とって、暇な奴がいるよ。この板は管理規約のように一語一句、校正されるものでは無いから、スルーだな。今後は消去するんでよろしく。

議論に参加できない人の台詞ですね。
どうぞ、議論で論破する自由は貴方にもあります。

[490: 匿名さん]

議論の本筋からそれて煽り口調で揚げ足とるのは荒らしとなんら変わらんよ。

[491: 入居済み住民さん]

487さん、
残念ながら、そのマンションにおいては、賛成者の責任を問う事は現実的には無理でしょう。
そのマンション住民自らが、リスクと引き換えに便利さを選択したのですから、万が一、その事が原因で、事件や苦情問題が起きたとしても、全然O.K.！納得の上なのです。
賛成されなっかた方には、何とも申し上げようがありません。
お気の毒ではありますが。
まあ、賛成者の本音は
「自分たちの便利さだけが優先。多数決だから正しい。他人の子供の安全など何で責任を持たなければいけないのか。自分の安全は自分で守れ。そもそも新聞個配ぐらいで、責任など考えた事はない。自分が便利なら、それでいい。他人の安全の事など知りません。」
というのが真実。
「オートロック自体、万全な物でない」とか「他の宅配はいいのか」とか、
管理規約がどうとか、民主主義がどうとか、法的にどうとか、
そんなことは、全てあとから取ってつけた方便。
あとは、単なる揚げ足取りか。

幸い、私たちのマンションでは新聞個配の話は無くなりましたが。

最後に彼らの言うことは
「そんなに嫌なら、出て行けば？」ですね。

[492: 匿名さん]

>>487
このスレッドで紹介されている戸別配達が採用されたＭＳは、たいてい共用玄関の
専用キーを発行できて、かつ、使用履歴が残せる仕様でしょ。

私は戸別配達容認の考えですが、その検討はエントランスや管理員体制と併せて
議論されるべきで、もしオートロックの時間帯解除しか手段がとれない様なＭＳなら
戸別配達はやめた方がいいと思いますよ。

[493: 匿名さん]

>>491
そう否定的にならなくてもよいのでは？
多数決は、民主的ではありません。

議論をして、多数決をとおっしゃる方が多いですが、構成員の中の弱者を
無視して、多数決を行うことは民主主義に反します

構成員の中の不利益者を無視しての多数決は暴力です。

それが分らない人間たちの、民主主義って？？？

[494: XYZ]

＞議論をして、多数決をとおっしゃる方が多いですが、構成員の中の弱者を無視して、多数決を行うことは民主主義に反します。構成員の中の不利益者を無視しての多数決は暴力です。それが分らない人間たちの、民主主義って？？？

町内会、自治会と管理組合を混同しています。
お気の毒ですが、分譲マンションの管理及び使用に関しては、区分所有法か、これに該当しない場合は、民法（共有）に従って、区分所有者の規約や集会決議で定める事が出来て、その決議方法は、貴方の云う民主主義ではなく、別の多数決原理で決めなくてはなりません。しかも、決議方法は、区分所有法に該当しない場合の共有物の変更は全員の賛成が必要となりますが、区分所有法では、各区分所有者の専有部分面積比の議決権数及び区分所有者数、共に、決議内容で五分の四以上、四分の三以上や過半数の賛成が原則です。
それぞれの過半数の場合は、集会出席者数の過半数まで規約で減じているのが現実です。
民主主義とは程遠い、規約自治の原則の私的自治、管理の集会中心主義となっています。

[495: ┐(‾ヘ‾)┌ ヤレヤレ]

>>494
また、ここで始めるのですか？
ほんとに「空気が読めない人」なんですね。
現実世界のマンション管理では、どんなに知識があっても、人の同意を得られる意見どおりに進みます。
貴殿の場合、誰も付いてきてくれないので、いつも「言うだけ」で終わりませんか？

[496: XYZ]

＞また、ここで始めるのですか？ほんとに「空気が読めない人」なんですね。現実世界のマンション管理では、どんなに知識があっても、人の同意を得られる意見どおりに進みます。貴殿の場合、誰も付いてきてくれないので、いつも「言うだけ」で終わりませんか？

間違いを訂正しているだけです。
貴方も私にどうぞ！

[497: 匿名さん]

朝から晩までいろんな掲示板に投稿する人がいる、無職のオヤジなのだろうか。それとも誰からも相手にされないから、掲示板が唯一のお友達なのかもしれない。

[498: XYZ]

＞朝から晩までいろんな掲示板に投稿する人がいる、無職のオヤジなのだろうか。それとも誰からも相手にされないから、掲示板が唯一のお友達なのかもしれない。

目xxxが、鼻xxxを汚いと云うが如し。

[499: 匿名さん]

新聞屋がのこのこ入ってくるマンションなんてオートロックの意味が無いじゃん。
それに、大抵の集合住宅なら、オートロックじゃなくても、部屋まで配達しないでしょ。
２階建てのアパートじゃないんだから。

[500: 匿名さん]

>目xxxが、鼻xxxを汚いと云うが如し。
あれれ
目xx、鼻xxを笑う
だろ？