理事会の輪番制は機能してますか？

[匿名さん]

先日、第1回の総会が開かれました。出席率は半分くらいです。
第１回は管理会社がお膳立てということで、理事会の輪番制案が
とりあえず仮承認されました。
管理会社が任意で決めた？第１回理事会メンバーが、来年以降
の理事選出方法について検討することになっています。
さて、毎年メンバーの総入れ替えという理事会は機能するので
しょうか？　お宅のマンションはどうですか？

[1151: 匿名さん]

ちょっと過去スレ(>1107)を覗いてみたら

>＞輪番制が強制と思うこと自体が無理なこと。
>輪番制は強制的順位制でしょうよ。無理とはどうゆう事でしょう。

ってのが見つかりました。2行目は完全に>1148等と同一人物でしょう。

この2行目から分かるように、この人は「輪番制というものは順番が来たら問答無用で自動的に役員に就任するものだ」という強迫観念をお持ちなんですね・・・。
何か暗い過去でもあったのでしょうか。
このスレでの態度と同じように、わけのわからないことを延々と叫んだせいで他の住民から嫌われて嫌がらせを受けて理事を「押し付け」られたのでしょうか。

お気の毒です。

[1152: 匿兵衛さん]

しかし、みなさんも人が悪いですねぇ～
あの御仁の刀を御覧なさいな。本人は得意になって振り回しちゃあいるが、竹光ですよ、竹光～
この掲示板じゃあ、有名な話ですよ。
それなのに、みんなで寄って集って・・・　気の毒に・・・

そうそう、気の毒といえば、昔こんなことを言ってたなぁ。あの御仁
>匿名でも認識印も固定できない人は、その他大勢の一人に過ぎないものですから
>気の毒に思います。

[1153: 匿名さん]

＞(a)自分では全然やる気がなかったのに、規約・細則改正という民主的手続や原始規約の承認という区分所有者の承認を経て設定された輪番制の順番が回ってきた被選任者が、「仕方がないからやりましょう」と引き受ける。

「規約・細則改正という民主的手続や原始規約の承認という区分所有者の承認を経て設定された輪番制」の文章の中の「区分所有者の承認を経て」は管理規約に規定する事は出来ないし、各個人の承認は実体のない虚偽に過ぎない。

＞(b)自分では全然やる気がなかったのに、集会の決議という民主的手続で選任され、又は自分では全然やる気がなかったのに規約改正という民主的手続を経て規約にて「管理者を甲とする」と決められた被選任者（甲）が、「仕方がないからやりましょう」と引き受ける。

実体を知らない架空のコメントで、規約に管理者の個人名や法人名を記入し規定する際に当該の個人、法人の事前内諾無しにその様な規約議案を提案することはあり得ない。

[1154: 暇人]

>1153

「実体のない虚偽」「実体」「ありえない」という言葉を使った時点で「法的な議論」から降りたことになることも自覚できないとは・・・。

>「区分所有者の承認を経て」は管理規約に規定する事は出来ないし

規約が存在する状態の管理組合に入る（つまり区分所有者になる。要するに物件を買う）際は当該規約の内容を認めて入るのではないですか？
というか区分所有法46条1項で、特定承継人は既存規約に拘束されることは規定されていますよ。
まさか貴方はそのことさえも「押し付けられた」「実体のない虚偽」とでも言う気ですか・・・？

>規約に管理者の個人名や法人名を記入し規定する際に当該の個人、法人の事前内諾無しにその様な規約議案を提案することはあり得ない。

しつこくしつこく聞きましたが、確認させてください。
貴方は「規約案に特定の管理者名を盛り込む際に、当該候補者の承諾を得なければならないことが『法的に』要請されていると」考えているのか否か。考えているならその根拠は何か。

「実体上ありえない」なんていうのは法的議論と最もかけ離れた主張であることは高校生でも分かるはずですから、貴方が高校生を超える知性を備えているなら控えて下さいね。

[1155: 匿名さん]

＞当該候補者の承諾を得なければならないことが『法的に』要請されていると」考えているのか否か

決まっているよ。人権蹂躙だよ。

[1156: 暇人]

>決まっているよ。人権蹂躙だよ。

断末魔の叫び、有難うございます。
どうぞ国交省の前で区分所有法の改正を求めるデモをやって下さい。

貴方が中学生並の知能しか持ち合わせていないことに気づかぬまま、法的議論をふっかけてしまい失礼しました。

このスレの他の方。お騒がせしました。
皆様はとっくに気づいていたのだと思いますが、まさかこれほどの人間が世の中にいるとは思わず、真相を探るべく色々と書き込んでしまいスレを荒らしてしまいました。結果はご覧のとおりですので、どうぞ引続き有意義な議論をなさってください。
ご迷惑でなければまた覗きにきます。

[1157: 匿名さん]

＞規約が存在する状態の管理組合に入る（つまり区分所有者になる。要するに物件を買う）際は当該規約の内容を認めて入るのではないですか？

正当な内容の管理規約であれば遵守義務はあるが、若し輪番制が規定してある場合は違法規定であるので無視し遵守はしないのは当然。やがて理事長になって輪番制を正常な選任にする様に規約改正を行う。

＞貴方は「規約案に特定の管理者名を盛り込む際に、当該候補者の承諾を得なければならないことが『法的に』要請されていると」考えているのか否か。考えているならその根拠は何か。

当然に民法の委任規定。

[1158: 暇人]

あれ？まだ頑張るんだ。

>若し輪番制が規定してある場合は違法規定であるので

輪番制が「違法であるか否か」を議論しているのに「違法規定であるので」と言われてもなぁ・・・。
結局貴方からは「○○法第○条により違法」という指摘は一度もありませんでしたね。
あー，区分所有法25条とか6条とか挙げてたか・・・。頑張って探したんですね。
的外れであることも丁寧に説明したのにまだ理解できないんですね。

>当然に民法の委任規定。

あーあ、これが決定打かな？
選任決議も経ていない議案策定の段階なんだから「管理組合」にそんな委任契約を締結する権限はないだろうよ。
選任決議や選任方法を定めた輪番制に「基づき」管理組合と被選任者が委任契約を締結するんでしょ。

貴方、自分の誤りを認めたくない一心で、もう頭がごちゃごちゃになっちゃってるんだねぇ。

[1159: 匿名さん]

＞輪番制が「違法であるか否か」を議論しているのに「違法規定であるので」と言われてもなぁ・・・。

違法は明確です。区分所有法２５条。民法委任規定に違反しています。

＞選任決議や選任方法を定めた輪番制に「基づき」管理組合と被選任者が委任契約を締結するんでしょ。

輪番制を規約に規定する事は出来ません。上述の通り。

[1160: 匿名さん]

規約は自主規範だから、その組合で決めればいいんじゃないの。

[1161: 匿名さん]

＞規約は自主規範だから、その組合で決めればいいんじゃないの。

自治会の様な任意団体とは違い、強制加入団体である管理組合の規約には何でも規定出来るものではない事をお勉強下さい。

[1162: 暇人]

>1159
で見事に
>1131
にループしたことで貴方の負けですよ。
小学生だからそれを認められなくても仕方ありませんが。
中学生になったらきちんとお勉強下さい。

>1160さん
貴方のいう通りです。区分所有法２５条で許容されています。
>1161
はそれを認めないでしょうし、結局理解できませんでしたし、今後も理解できない旨のレスがつくでしょうけど、貴方は正しいです。

[1163: 匿名さん]

>にループしたことで貴方の負けですよ。 小学生だからそれを認められなくても仕方ありませんが。 中学生になったらきちんとお勉強下さい。

最後は罵詈雑言ですか、お気の毒ですが議論には適していない性格の様ですね。

[1164: 暇人]

>最後は罵詈雑言ですか

貴方はそう感じるでしょう。仕方ありません。お気になさらず。
貴方のは最初から最後まで戯言でしたね。

[1165: 匿名さん]

抽象的に同じことをただ繰り返したり条文番号だけを書いている1163と、文献を引用したり1163が書く条文の意味を書いて反論して説明している暇人さんとを比べたら、どちらの言い分が正しいかはともかく（たぶん暇人さんが正しいけど）、どちらが仕事ができる人であるかは明らかだね。

それにしても暇人さんは本当に暇人ですね。

[1166: 匿名さん]

＞1129，＞1131あたりから＞1163までの反論というか言い訳がどんどん先細ってきた様子は哀れでもある。
今後彼のレスはスルーしたいから、そのためにも彼にはコテハンをつけてほしい。

[1167: 暇人]

>そのためにも彼にはコテハンをつけてほしい

>1128
>1138

で私もお願いしたんですけどね・・・。最後までつけてくれませんでした。

[1168: 匿名さん]

もう「アンチ輪番君」でいいじゃん

[1169: 匿名さん]

＞お気の毒ですが議論には適していない性格の様ですね。

ＸＹＺが、こういうときは、「もう反論できない」と言うことなんだよ。

[1170: 暇人]

>もう「アンチ輪番君」でいいじゃん

いや、輪番制という制度には賛否があって当然だと思いますので「輪番制は採用すべきではない」という意見自体はおかしくないんですよ。このスレはそのことを議論する場でもあると思いますし。

だから「アンチ輪番君」というあだ名はあまり適切ではないですね。
合理的な理由で輪番制採用に反対意見を持つ他の方に失礼です。

彼は輪番制が「法的に許されない」「区分所有法25条に違反する」「それに基づく委任行為は無効」「だから責任を負わない」等々の「法的な嘘」を駄々っ子の小学生みたいに貫こうとし、人の意見に耳を貸そうともしないからオカシイんですよ。

[1171: 匿名さん]

じゃあ「嘘吐き小学生」ということで

[1172: 匿名さん]

＞彼は輪番制が「法的に許されない」「区分所有法25条に違反する」「それに基づく委任行為は無効」「だから責任を負わない」等々の「法的な嘘」を駄々っ子の小学生みたいに貫こうとし、人の意見に耳を貸そうともしないからオカシイんですよ。

貴方の理解は前半は全く正しいですが、残念ながら後半は間違いです。
現在の管理組合の６割はいや７割は輪番制でしょう。
全ては管理会社の仕組んだシステムを改善出来ないジレンマに陥っている姿で、
その苦悩が輪番制の批判に感情的になる気持ちは理解出来るが、
駄目なものは駄目なのだから管理会社の輪番制の呪縛から抜け出す事を祈ります。
しかしその際は組合役員は無責任当番制ではなく善管注意義務、損害賠償義務が課せられる真の意味の委任された役員の覚悟が持てるかどうかも求められる。この辺りが立候補は勿論推薦制に踏み切れない原因でもある。
みんなで渡れば怖くないとばかり無責任な役員は止めて、管理会社、業者を使いこなす役員を選出する様に改善すべき時期が来ていることは確かである。

[1173: 暇人]

>1172
どこまでを「前半」と捉え、どこまでを「後半」と捉えておられるのかが分かりにくいのでコメントしづらいですが・・・。

輪番制が多くの問題を内在している制度であることには何の異論もありません（>1170のとおり）。
また管理会社の思惑が介在しているであろうことも特に否定しません。

ただ、少なくとも現行法上採用可能な制度であることは嘘吐き小学生に対して散々説明したとおりです。

>無責任当番制ではなく善管注意義務、損害賠償義務が課せられる真の意味の委任された役員

をどういう意味のつもりで書いておられるのか知りませんが、輪番制において就任した役員が委任契約上の善管注意義務や損害賠償義務等を負うことも嘘吐き小学生に対して散々説明したとおりです。

どうも輪番制採用に消極的な方は「輪番制における役員は責任を負わない」という誤解を広めたいようですが、そういう誤解こそが役員の意識の低下を招き、また制度改革の機運醸成を阻害していることに何故気づかないのでしょうか？

「輪番制であろうがその他の方法であろうが、就任した以上これらの法的義務を負う」という正しい法的意識を持たせた方が、「輪番制ではあるけれど、きちんと責務を果たさないと大変だ」という責任感が生じるでしょうし、逆に「輪番制のような方法でこのような責務を負担する役員を決めるべきではない。輪番制ではない方法を考えるべきだ」という問題意識が芽生えるのではないですか？

繰り返している通り輪番制を採用するか否かは諸事情に鑑みて決定すべきで賛否両論あるのが当然です。
しかし、その判断の大前提である法的意味については、正しく認識する必要があると強く思います。
その意味で
>駄目なものは駄目なのだから
という無根拠な批判は無益（というか有害）ですし
>無責任当番制ではなく
という、あたかも輪番制下の役員が法的責任を負わないかのような記載は控えるべきだと思います。

[1174: 匿名さん]

＞「輪番制であろうがその他の方法であろうが、就任した以上これらの法的義務を負う」という正しい法的意識を持たせた方が、「輪番制ではあるけれど、きちんと責務を果たさないと大変だ」という責任感が生じるでしょうし、

既成事実の輪番表を作った時点で、就任しても責任は無いのだなと判断するのが正常な考え方です。

＞逆に「輪番制のような方法でこのような責務を負担する役員を決めるべきではない。輪番制ではない方法を考えるべきだ」という問題意識が芽生えるのではないですか？

常識的な人なら始めからそう思います。

＞繰り返している通り輪番制を採用するか否かは諸事情に鑑みて決定すべきで賛否両論あるのが当然です。 しかし、その判断の大前提である法的意味については、正しく認識する必要があると強く思います。

その通りです。強制加入団体である管理組合で個人の意志を無視して輪番表を押し付けることは違法であるとの正しい認識が必要です。
＞その意味で
＞>駄目なものは駄目なのだから
＞という無根拠な批判は無益（というか有害）ですし
役員と言う者にはなり手がいないとの状況に甘えて、お互いに無責任を共有すれば仲良し会でも良いではないかの姿です。
＞>無責任当番制ではなく
＞という、あたかも輪番制下の役員が法的責任を負わないかのような記載は控えるべきだと思います。
既成事実の輪番表を押し付けた事実は覆い隠すことは出来ません。

[1175: 暇人]

嘘吐き小学生さん早速再登場ですね。

>就任しても責任は無いのだなと判断するのが正常な考え方です。

おやおや、今までとは随分トーンが変わりましたね。
「法的に責任はあるんだけど『責任がないと思っている』のは正常であって仕方がない」という意味ですよね。
今までは「法的に責任がない」と言い張ってたのにね。

そりゃ、一般の方がそのように誤解すること自体は責められませんよ。
だから知っている人が説明すべきなんでしょ。
まあ嘘吐き小学生さんのように「説明を受けて理解する気もない」人は「責任がないと思った」まま責任を負わされるだけですが。

>常識的な人なら始めからそう思います。

嘘吐き小学生さんのように「法的責任がない」と誤解している人よりも「法的責任がある」という正しい知識を身につけている人の方がそういう意識を持ちやすいという比較の問題ですよ。
だから嘘吐き小学生さんのように「法的責任がない」という嘘を流布するのはやめた方がいいという話です。

>輪番表を押し付けることは違法であるとの正しい認識が必要です。
>既成事実の輪番表を押し付けた事実は覆い隠すことは出来ません。

さすが嘘吐き小学生さん。期待を裏切らず見事にループさせてくれますね。
いまだに「適法or違法」という問題と「適当or不適当」という問題を区別できないんですね。
小学生だけに「不適当だから違法なはず」という短絡的な思考から抜けられないのでしょう。
「適法」であることの説明は散々しましたのでもういいでしょ？

>役員と言う者にはなり手がいないとの状況に甘えて、お互いに無責任を共有すれば仲良し会でも良いではないかの姿です。

だから「無責任ではないのだから、仲良し会気分ではなくきちんと自覚を持ってやって下さいよ」or「輪番制という制度の下で責任を負うのが嫌なのならきちんと別の制度に直して下さいよ」というのが私の考えですが・・・。

嘘吐き小学生さん、あえて言いますが、貴方は文章を書く能力も読む能力も考える能力も「常識的な人」に遠く及びません。
あまり書くと疲れちゃいますし、嘘吐き小学生さんが小学生であることも考慮してもう指摘をするのをやめます。可哀想になってきました。
あとはお好きに何周でもループして下さい。
きっと評判になりますよ。このスレには小学生なのに難しい単語をいっぱい知ってる賢い子がいるって。
それでは中学生になっても頑張ってください。

[1176: 匿名さん]

＞「法的に責任はあるんだけど『責任がないと思っている』のは正常であって仕方がない」という意味ですよね。
今までは「法的に責任がない」と言い張ってたのにね。
＞そりゃ、一般の方がそのように誤解すること自体は責められませんよ。 だから知っている人が説明すべきなんでしょ。
前段の間違いに気がつき後段でフォローウする醜さ。

＞「法的責任がない」と誤解している人よりも「法的責任がある」という正しい知識を身につけている人の方がそういう意識を持ちやすいという比較の問題ですよ。
矛盾してるね。

＞いまだに「適法or違法」という問題と「適当or不適当」という問題を区別できないんですね。 小学生だけに「不適当だから違法なはず」という短絡的な思考から抜けられないのでしょう。
民法をご覧あれ。輪番制は民法に違反している。

＞「輪番制という制度の下で責任を負うのが嫌なのならきちんと別の制度に直して下さいよ」

同感。良く出来ました。

[1177: 暇人]

あら、嘘吐き小学生さんはドMなんですね・・・。
日本語が不自由なようだから一問一答にしてあげます。

１．
(1)「輪番制が法的に許容される制度であるか否か」という論点と
(2)「（法的に許容されるとして）実質上有用な制度か否か」という論点
が異なる問題であることは理解できましたか？（貴方が前者について否定していることは重々承知しています。聞きたいのは貴方が論点整理ができているかどうかです。）

２．私（暇人）は再三再四述べていますが、私がこのスレで主に指摘してきたのは上記１(1)についてであることは理解できましたか？（その内容については貴方の能力では理解できないようなので考えなくて良いです。）

３．
>民法をご覧あれ。輪番制は民法に違反している。
とのことですが、輪番制は民法第何条に違反しているのでしょうか？

４．
>矛盾してるね。
とのことですが
(1)「輪番制でも役員は法的責任を負う」という意識を持っている役員と
(2)「輪番制なら役員になっても法的責任を負わなくてもよい」と思っている役員
のいずれが真面目に役員の仕事をしたり、管理組合のあり方について高い意識を持つと思いますか？

５．
このレスに書いてある日本語は理解できましたか？

６．
貴方は私にバカにされていることにいつになったら気づくのですか？

[1178: 暇人]

ごめんごめん。
嘘吐き小学生に６つの質問は多すぎました。
またつたない日本語でダラダラ書かれても答えようがないので、一つずつ端的に答えてくだちゃい。

[1179: 匿名さん]

＞１． （貴方が前者について否定していることは重々承知しています。聞きたいのは貴方が論点整理ができているかどうかです。）
貴方の読解力、理解力の問題です。


＞２．私（暇人）は再三再四述べていますが、私がこのスレで主に指摘してきたのは上記１(1)についてであることは理解できましたか？（その内容については貴方の能力では理解できないようなので考えなくて良いです。）
守れ守れだけでその合法性の陳述は皆無です。


＞３． 民法をご覧あれ。輪番制は民法に違反している。 とのことですが、輪番制は民法第何条に違反しているのでしょうか？ 

（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。

＞４ (1)(2)のいずれが真面目に役員の仕事をしたり、管理組合のあり方について高い意識を持つと思いますか？
意識は環境に影響される個人の問題で愚問です。

＞５．このレスに書いてある日本語は理解できましたか？ 貴方は私にバカにされていることにいつになったら気づくのですか？
貴方が論理破綻して感情的になっている姿が良くわかります。

[1180: 暇人]

やっぱり6つは多すぎましたね。だから一つずつでいいって書いたのに・・・。
一問一答でもかみ合った答えを出せないようですので一つずつにしましょう。

貴方は、輪番制は民法643条に「違反する」とお考えのようです。
それは
(1)「輪番制という制度そのもの」が同条に違反するという意味ですか？
(2)「輪番制の下で選任された被選任者と管理組合との間に委任契約が成立していない」という意味ですか？
(3)それとも別の意味ですか？

この質問の意味が分かるならで結構ですのでお答え下さいな。

[1181: 匿名さん]

＞(1)「輪番制という制度そのもの」が同条に違反するという意味ですか？
当然です。
(2)「輪番制の下で選任された被選任者と管理組合との間に委任契約が成立していない」という意味ですか？
当然です。
理由は下記の通りです。
（委任）
第六百四十三条 　委任は、当事者の一方が法律行為をすることを相手方に委託し、相手方がこれを承諾することによって、その効力を生ずる。

[1182: 匿名さん]

>＞(1)「輪番制という制度そのもの」が同条に違反するという意味ですか？
>当然です。
>(2)「輪番制の下で選任された被選任者と管理組合との間に委任契約が成立していない」という意味ですか？
>当然です。

ほほう。これはまた斬新な・・・。

(1)については、「制度そのものが民法643条に違反して無効」という意味ですよね？
つまり、民法643条の効果として、そもそも「適法な選任が無い」ということで宜しいですか？

であれば
(2)については「被選任者の承諾があっても成立していない（そもそも管理組合による申込み（選任）が無効だから）」ということですね？

相当親切に誘導して差し上げてるので、よーく考えてお答え下さい。
そろそろお手元に教科書を用意しておいた方がいいですよ。
「間違えた！」と思ったらいつでもどうぞ。書き直してもいいですよ。

[1183: 暇人]

ＨＮ付け忘れましたが（分かると思うけど）前レスは私です。

[1184: 匿名さん]

＞(2)については「被選任者の承諾があっても成立していない（そもそも管理組合による申込み（選任）が無効だから）」ということですね？

言い訳がましいですね。
輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。

[1185: 暇人]

>輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。

また相当斬新ですが・・・。

その「無効」の根拠条文が民法643条ということですね？
気づいておられるかどうか分かりませんが、ここは重要なところですよ・・・。
まだ書き直しても大丈夫ですよ・・・。

[1186: 匿名さん]

順番で廻って来ても何もせずに一年が過ぎて
終わりだったから問題ないよ。
たまに、勘違いして何かしでかすおっさんがいるのが困るね
そういう○○が理事になった時、管理会社は動くから注意。
ただそれだけだな

[1187: 匿名さん]

理事長一人がしっかりしてればいいだけのこと。
輪番制や立候補・推薦制はどれでもいい。
ただ理事長一人がしっかりしてれば組合はうまく運営される。
理事長以外の雑魚の理事は誰でもいい。

[1188: 匿名さん]

>気づいておられるかどうか分かりませんが、ここは重要なところですよ・・・。

貴方ではないが何回も繰り返してますよ。

[1189: 暇人]

>貴方ではないが何回も繰り返してますよ。

そうですか。この点につきもう補足はないのですね。
じゃあ一旦整理しましょ。
今まで貴方のお考えは以下のとおりですね。違ったらどうぞ訂正してください。

1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）。
2．その理由は、輪番制という制度自体が民法第643条に違反しているからである（>1181）。
3．それ故、輪番制による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
4．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。
5. 輪番制は「当番順位表を作成した時点で」無効となる（>1184）。

なお、5．の意味について教えて下さい。
(1)規約で規定することが違法（つまり規約に規定することが民法第643条違反となる）
(2)規約で規定することは適法だが当番順位表を作成した時点で無効（つまり規約に規定すること自体は民法643条に抵触しないが、当番順位表を作成することが同条に抵触する。）
のどちらでしょ？

書いてあることの意味が分からなければどうぞご質問下さい。

[1190: 匿名さん]

＞(1)規約で規定することが違法（つまり規約に規定することが民法第643条違反となる）(2)規約で規定することは適法だが当番順位表を作成した時点で無効（つまり規約に規定すること自体は民法643条に抵触しないが、当番順位表を作成することが同条に抵触する。）
輪番制を規約に規定する事は区分所有法２５条及び３０条に違反。
輪番制及び輪番順位表は民法６４３に違反。

[1191: 暇人]

>輪番制を規約に規定する事は区分所有法２５条及び３０条に違反。

区分所有法30条は貴方の主張では初登場ですね。
それでは、貴方の主張はこういうことかな。

1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）。
2．その理由は、輪番制という制度自体が区分所有法25条，30条，民法第643条に違反し，規約に定める事が違法であるから（>1181，>1190）。
3．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
4．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。
5. 当番順位表を作成することが民法643条に違反する（>1184，>1190）。

一つずつ確認しますが，貴方は
>1184
>輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。

と書いていましたが、これは
「（規約に盛り込むことが想定されない場面で）規約ではなく細則で規定されたり、総会で輪番制採用が決議されること自体は違法を構成しないが、当番順位表を作成した『時点で』輪番制が無効となる。」
という理解ですか？
そうだとすると、上記2は「規約で規定する場合」であり、5は「規約には規定しないで輪番制を採用する場合」という風にも捉えられますが，その理解で宜しいですか？確かに両方ありえますからね。

[1192: 匿名さん]

＞「（規約に盛り込むことが想定されない場面で）規約ではなく細則で規定されたり、総会で輪番制採用が決議されること自体は違法を構成しないが、当番順位表を作成した『時点で』輪番制が無効となる。」

輪番制は規約は勿論、総会決議を含むどの時点でも違法です。

[1193: 暇人]

>輪番制は規約は勿論、総会決議を含むどの時点でも違法です。

そういうと思いましたよ・・・。だったら
>輪番制とは当番順位表を作った時点で無効です。
みたいに紛らわしい書き方は控えて下さいね・・・。じゃあ
>当番順位表を作った時点
という点は無視していいですね？

上記を前提とすると、貴方の考えは
1．輪番制という制度自体が違法である（>1181）。
2．何故なら輪番制という制度を「規約に定めること」は区分所有法25条，30条，民法第643条に違反するから（>1181、>1190、>1192）。 。
3．何故なら輪番制という制度を「規約に定めない場合にも」民法第643条に違反するから（>1181，>1190、>1192）。
4．それ故、輪番制，による「選任」それ自体が無効である（>1181）。
5．それ故、輪番制により選任された被選任者と管理組合との委任契約も成立しない（>1181）。

ということでいいですか？

[1194: 匿名さん]

＞当番順位表を作った時点という点は無視していいですね？

輪番表そのものが違法ですよ。

[1195: 匿名]

管理会社が、管理組合発足時に提案して決まった
管理会社の誘導だよ

[1196: 匿名さん]

＞管理会社が、管理組合発足時に提案して決まった管理会社の誘導だよ

それを唯々諾々と続けている無責任体制だよ。

[1197: 匿名]

表をつくらなければいいのか？

[1198: 匿名さん]

＞輪番表そのものが違法ですよ。

輪番制を管理組合内部で申し合わせをするかどうか、その順位表を管理組合内部で作るかどうかの問題は、

民法の委任に関する規定とか、区分所有法の問題ではなくて、
その団体の内部の自治（団体内部の選任方法）の問題なので、
その団体にいないXYZが、外から「違法」うんぬんできないと思うがな。

[1199: 匿名さん]

>>1196無責任体制ではなく、無知体制
理不尽だと思いながら、管理会社を信じそういうものなのかと妥協しているのだ

間違いに気がついても、管理会社に羽交い締めにあい、掲示板で愚痴るほかないのが、大方の管理組合だろう

[1200: 匿名さん]

>輪番制を管理組合内部で申し合わせをするかどうか、その順位表を管理組合内部で作るかどうかの問題は、 民法の委任に関する規定とか、区分所有法の問題ではなくて、 その団体の内部の自治（団体内部の選任方法）の問題なので、

＞「 その団体の内部の自治（団体内部の選任方法）の問題なので、」
それは自治会、同好会の様な任意団体なら仰る通りです。そして内部規約が自分が改善出来ないか同意出来ない場合は脱退すれば或は同種の第二団体を作れば済む事です。
しかし、マンション管理組合は区分所有法のもとで強制加入団体で勿論第二組合も作れないのです。
その代わりに規約或は総会で決められる事項は同じ区分所有法で規定されています。
更に、その管理規約或は区分所有法に違反すれば区分所有者全員、法人組合では法人が義務違反行為の差し止め請求から区分所有関係からの排除までの措置も規定されているのです。
ですから管理組合の自治は総会の決議が原則ですが何でも決議できるものではないのです。
よく問題になるのはこの輪番制と自治会、町内会に関することを規約や総会決議することです。
そしてこれらの発生原因は分譲会社の当初の便宜や都合で導入されたものに過ぎないのです。