桜上水ガーデンズ Part5

[匿名さん]

桜上水ガーデンズについてのPart5です。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
引き続きよろしくお願いします。

Part5 : https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/408760/
住民板：https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/403922/

所在地：東京都世田谷区桜上水4丁目413番2（地番）
交通：京王線 「桜上水」駅 徒歩3分
間取：3LDK～4LDK
面積：70.03平米～96.70平米
売主：野村不動産、三井不動産レジデンシャル
施工会社：大林組、清水建設
管理会社：野村リビングサポート

[910: 匿名さん]

>>906
どことくらべてダメなのか参考までに教えてください。低層小規模がお好みですか？

[911: 匿名さん]

高架とか地下化なんかに苦しい財政をつかうのは遠慮して欲しいな。
トノリのチビちゃんは23区で最悪の待機児童を早くなくして
ママが働けるようして欲しいと涙しているよ。

[912: 匿名さん]

ここもこれだけ敷地があるんだから保育園を共用施設に入れたらいいのに。

[913: 匿名さん]

いっそ、東京テラスみたいに、敷地内にスーパーがあれば

[914: 匿名さん]

どっちもつくれるよね。これだけ広大な敷地があるんだから。それにそういう店舗は
簡易的な建物にしておけば取り壊したりも楽だろうしね。ちょっとした街が作れると思う。

[915: 匿名さん]

広尾ガーデンヒルズのスーパーは閉店したからね。マンション内の店舗って、商売難しいのか。

豊洲や横浜のららぽーとは、三井の住民には便利そうだけど

下高井戸の商店街まで、チャリをこぎこぎ、のどかだなあ

[916: 匿名さん]

> マンション内の店舗って、商売難しいのか。
住民専用だと客の絶対数が限られるしスケールもしないしね。ただ、ここだと高齢者も多いと思うしマンション内デリバリーも含めてやったりしたらちょっとぐらい割高でも買ってくれるんじゃないかね。あとは品揃えをマンション民好みに特化したらいいとおもうけどねぇ。たとえば手作り豆腐や梅干し、干物、とか高級でうまいものだけを厳選するとか。鰻とかも焼いて良い香りをだしたら購買意欲も増えると思う。目黒のさんま祭りみたいに、シーズンに応じてそういう市をやれば良いんだよ。

[917: 匿名さん]

>>916
京王ストアがキッチンコートになったのはそのあたり狙ったみたいですね。でもこの地域は宅配利用率高いからなあ…。それと敷地の商業利用は認められなかったのかもしれないですね。

市といえば団地のバザー！ 近所でも評判でした。食品やファッション関係も扱ってたし、リサイクルとか子供会もお手伝いしてたかな。共有施設が充実するのでもっと大がかりにやれそうですね！

[918: 匿名さん]

>>917
ええ、バザーや市は地域住民との交流はもちろん、マンション民の皆さんとも交流出来ていいと思うんですよねぇ。折角これだけの広い敷地があるんでただの緑地化だけで眺めて終わるってのももったいないですよー。毎週やれとは言いませんが、月１とか各月でもいいので、皆で楽しめる感じがあればなぁとおもいます。夏とか棟毎に競って縁日合戦とかでもやりたいぐらいです（笑）

[919: 匿名さん]

高齢者ほどお買い物に行きたがるんですよ。他に気分転換の機会がないから。介護施設と保育園のセットとかいいですね。でも保育園は都営のところにできてしまいますね

ゲートへ向かう右角の元美容室？床屋？あたりにオーガニックカフェができてほしい。無農薬野菜買えてランチも食べられるような

[920: 購入検討中さん]

購入検討している者です。
子どもが小さく、幼稚園はどの辺りになるのか気になります。園バスのある幼稚園は少なく、雨の日を考えると自転車で送ることも抵抗があります。
この辺りにお住まいのお子さんはどの辺りの幼稚園に通園や卒園されているのですか？。

[921: 契約済みさん]

マンションの近くには新しいお店がオープンする可能性は高いですよね。５００戸以上の新しい家族がやってくるわけですから桜上水周辺の商店街にとってはかなりのインパクトがありますよ。私も資金に余裕があれば、カフェや有機野菜販売などの事業を始めたいと思っているくらいです。一人では無理なので住人で共同経営しても面白いかもしれませんね。

[922: 匿名さん]

>>921
私も同じ考えですね！一般的にマンションっていうととにかく合理的に敷地に容積率ギリギリいっぱいのところで立てて近隣住民との交流も必要最小限で基本的には疎な感じってイメージだと思いますが、ここは元々の地権者の要望でのおかげもあってか十分な敷地面製と余裕あるグランドデザインで良いと思います。個人的にはせっかくこれだけの敷地があるわけで住民全員で良い意味でこの資産を活用できていければなって思います。やはり余裕ある敷地には心にも余裕が生まれ安いかなって思いますよ。もちろん個人的主観ではありますけどね。一戸あたりの価格は確かにそれなりの価格ではありますけど、逆にこういう物件で近代ではほとんどありません。深沢ハウスや東京テラスも大規模でしたが駅遠なのとあまり住民環境はうまくいっていないようですね。

[923: 匿名さん]

>>920
カノッサ、バディは園バスで、以前は団地のピョンピョン石や世田谷界隈賞石碑あたりで乗りました。ガーデンズになったらメインゲートの辺にしていただけるかもしれないですね。松沢、マリア、赤堤なども人気で、近いので自転車で送り迎えですが、雨の日はママ友のどなたかが車を出してくれたりお互い助け合うようですよ。良い関係が築けたらいいですね。

[924: 匿名さん]

>>920
世田谷には田園調布雙葉の他には昭和女子大、成城、和光クラスの
幼稚園しかありません。一貫教育、セレブ系の幼稚園や小学校は
桜上水の辺りにはありませんが、そういった地味さがここの良いところです。

[925: 匿名さん]

>>922
また出たな。921とナイスコンビネーション！

[926: 匿名さん]

かまってちゃん、あらしくんはスルーでまいりましょう。

[927: 購入検討中さん]

>>923
現在転勤で遠方に住んでおり、なかなか幼稚園まで足を運べず、貴重な情報をありがとうございます。
園バスがすぐに乗れたらいいですね。後は駅近くなので、雨の日は松沢幼稚園など京王線に乗ればいいかなと思ったり、後は無事に入園できるかですね

[928: 購入検討中さん]

>>924
ありがとうございます。
幼稚園小学校までは、地元の幼稚園小学校で育てたいと考えております。

[929: 匿名さん]

人数がそれなりにいたら園バスが敷地内まで来てくれるかと。

[930: 匿名さん]

>>925
こういうパターンが気になっていたんですが、そ〜ですか。ありがとうございます。

[931: 匿名さん]

自作でも自演でも有益な情報が書かれていればよいのでは？

[932: 匿名さん]

横だけど地権者って等価交換でここを
手出し無しで手に入れたと思うけど普
通に土地を売って持分で分配したほう
が金銭的には良かったんじゃないのかなぁ。
地権者住戸が内装は低グレードって言う
けど普通に考えたら逆じゃないのかな

[933: 契約済みさん]

>９３０

あの、私が９２１ですが、９２２さんとは別人ですよ。９２２さんの文面を読む限り、
敷地内にお店を開こうと思っているようですが、私は敷地の外を想定していました。

[934: 匿名さん]

>>920
常徳幼稚園に通っていたお子さんも多かったですよ。
団地前までバスが送り迎えしていました。
他には明大前方面の、みどり幼稚園など。
バスや給食の有り無し。行事や教育方針など園によって違いますのでバザーや説明会に行って雰囲気を見たりしました。

[935: 匿名さん]

みどり幼稚園は時間外保育が充実していて赤ちゃんから預けられるそうで、あえて保育園ではなくここへ預けるママも多いそうです。

常徳も歴史が古く評判いいですよね。w会やsなどへ車で送り迎えするお受験セレブはともかく総じてこの辺は子育て環境の平均レベルが高いですよね。

[936: 匿名さん]

>>932
坪150として持分30坪で4500万、坪200としても6000にしかならない。この立地だとミニミニ戸建か中古マンション5がせいぜい。持分を売って仮住まい家賃捻出したが、裁判が長引いた2年分の家賃約400万は持ち出しだが、それでも建て替えがお得でしょう。

ただこれは団地を最初から持っていた場合。中途購入者はすでに跡形もない団地のローンをまだ払いながら家賃も負担。バブル期購入だと赤字だろうね。億越えてたから。
最初からの地権者>>>>>新規購入者>>中途購入の地権者

[937: 匿名さん]

中古マンション5→5を削除。
50平米台と書いてやめた。築40年甲州街道沿いなら60平米台が（笑）

[938: 匿名さん]

>>936
坪150？そんな安くないんじゃない？これだけの敷地規模と立地ですよ。
普通この土地全てを更地状態でうれば坪300はあるんじゃないかとおもっちゃう。
大体ここって中古の場合はいくらぐらいで売買してたんですかね。

[939: 購入検討中さん]

>>934、935
常徳幼稚園、初めて聞きました。ありがとうございます。
みどり幼稚園も調べていました。
遠方に住んでおり、上の子もいるので、なかなか東京に戻れないのですが、教えて頂いた幼稚園を比較してみます。

[940: 匿名さん]

>>936は旧団地を撤去して、土地を分配した時の計算だね。
>>938は旧団地を撤去して、まるごとどこかに売ったパターンの計算

どっちにせよ裁判までやるような状態で撤去して分配or売却ができたとは思えん。

[941: 匿名さん]

>>940
うん、結果的には等価交換になったわけだからそうなんだけど
裁判にまでいかないとだめだった理由が調べたんだけどよくわからなくてね。
きっとこういう団地って最期まで残ってた人って初期から住んでた人が多い
だろうし建て替え議論がされはじめたのってバブルよりも前だったのかなぁ
と。敷地が大きい分一戸当たり３０坪とかなりでかいし選べる道は沢山
あったのにね。

[942: 匿名さん]

>>938
90年代半ば以降、中古は専有面積に関わらず4500から5000台だった。建て替え決定後に6000で出たこともあったがそれは例外。

[943: 匿名さん]

>>938
土地価格は分かりませんが、団地はバブル時代は億、バブル崩壊後しばらくは7000万すると聞きました。
なかなか建て替えが進まず最後はどれくらい下がったのか？
新しくなってエレベーターもついたので（笑）バブルを知る世代なら8000万を安いとは思いませんが、まああり得るのかなといったかんじです。

下高井戸駅近くの赤堤の戸建てはバブルの頃坪600万したところも...うちは崩壊後中古戸建てを坪400万で購入。
そのあと坪200万位まで下がり、ここ数年で急にまた上がってきました。

[944: 匿名さん]

>>943
>バブルを知る世代なら8000万を安いとは思いませんが、まああり得るのかなといったかんじです。

ガーデンズの価格が発表されてやたら高い高いと言われましたが、確かに安くはないが言われるほど高いかな？というのが地元大多数の感想でした。
億や7000は短期間だったと思いますが、建て替えも決まらず最も下がった時期でも4000万以下にはならなかったですね。近辺の土地価格は200前後で推移していたので5000でも割安感ありました。ボロ団地なんだけど自主管理がよかったのか清掃管理が几帳面で、住人にプロがいたのかメンテナンスも模範的。しかし、逆に建て替えを遅らせる理由にもなったかもね。

[945: 匿名さん]

なるほどねぇ。住民の人も結構長く建て替え問題に取り組んで時には大変だったろうけど結果的には
手出し無しで新しいマンションになって住環境も可能な限り維持されたのでよかったんだね！

[946: 契約済みさん]

物価変動に合わせて人々の所得も変わっているんだし、それにバブルの時代は異常な価格だったんだから参考にはなりませんよ。
昨今もプチバブルではあると思いますが、今買わないと、この先は先高感が強く消費税１０％への増税の可能性もあるので、
みなさん動き始めたようですね。入居までいよいよ１年を切り、ここの最後の追い込みですから、最近になってスレが活発になってきましたね。

[947: 匿名さん]

地価は下げ止まりしたが170-200万で横ばいだと思う。都心と違って
公示価格も1%台しか上がってない。資材高、職人不足で建物価格は
ここも同じく上がっているが、地価は渋い動きと理解しています。

マンションは資産運用なら郊外は買い時じゃないし、ご家庭向きの実需用でも
買い急ぐ必要はなし。消費税8%アップの際にも優遇税制などやってくれた
ように消費税がために慌てなくてもね。粛々と検討され決めるときは決め、
パパありがとうとご家族に喜ばれるといいですね。

[948: 匿名さん]

>>947さん

仰るとおりですね。
一生物の買い物ですから、色々な情報を参考にはしても、鵜呑みにせず、自分なりに吟味、見極めが必要ですよね。
良いか悪いかは、ひとそれぞれ観点が違いますので、最終的には自分の判断。
人の意見に踊らされず、自分なりに納得した上で、決めたいと思います。

[949: 匿名さん]

いまどき、パパありがとうはないかな（苦笑）一番頑張ってるのはフルタイムで働くママでしょう。ちなみにこの地域の保育園は昔からパパたち大活躍。松小にはおやじの会などありますよ。

[950: 匿名さん]

ここは管理組合のパワーバランスが気になるな。
地権者達は建替えや裁判までやってきた経験者だからここの権利関係に対しては人並み以上に熱いものがあるだろうし結束力もある。
一方新規入居側は人にもよるだろうがまぁ基本は無所属無関心派が多そう。
ほっとくと今の政治みたいに地権者寄りの方向に行きそうだし関心を寄せると衝突するかもしれない。
案外うまく行くかもしれないしよく分からんけど

[951: 匿名さん]

＞＞９５０さん

ご心配はよく分かります。
ただここは地権者の方の厚い思いで建て替えが決まり、残られた地権者の皆様は桜上水を愛している方々です。
桜上水ガーデンズは地権者の方にお任せして仕切って頂く方向で間違いないのではないでしょうか？

[952: 匿名さん]

そうなの？方向性が一致してたらそれでいいけどお金や我々の資産も絡む話だしね。お任せはちょっちね

[953: 匿名さん]

世田谷区長をご存知ですよね。あの選挙は石原都知事当選後で、自民優勢と見られていましたが、突然立候補した保坂さんがまさかの当選。世田谷区民のバランス感覚が話題になりました。

ここの管理組合もそんな感じで、基本おとなしめ。でも何あったら能動的に対応。お任せではなく自覚と責任をもつ。新旧に関わらず積極的な熱い方も一定数いらした方が助かりますし。新旧の分断みたいなことは心配ないと思っています。

[954: 匿名さん]

E棟など南の棟はだいぶ立ち上がっていますが、北側のAI棟やBH棟などはまだまだ……すでに1年を切っていますが、大丈夫でしょうか？

[955: 契約済みさん]

＞９５４
南側が先に出来あがっているのは、資材の搬入口が北側にあるからです。まずは奥の方から作っているわけですね。
建築ペースで言えば、今年の２月に見たときは何も立ち上がっていなかったのが、半年ちょっとでここまで出来ましたから、あと半年もあればすべての棟が完成しているでしょう。特に北側の棟は階層が低いので建築期間も短いと思われます。
心配には及びませんよ。

[956: 匿名さん]

元地権者に対して管理費、修繕費、駐車場費等でなにか一般とは違う優遇措置があったりするかご存知の方いらっしゃいますか？

[957: 匿名さん]

>>956
全くありません。ここに限らず。

[958: 匿名さん]

新宿・渋谷に近くてこの環境・規模ってなかなかないですね。うらやましいです。
東京・品川がちょい遠いけど、ご家族優先されるなら良い場所かと思います。
でも、高くて手がでません。。

[959: 匿名さん]

957
そうなんですね！安心しました。
駐車場とか地権者用に既に確保されてるみたいなんで心配でした

[960: 匿名さん]

>>955
搬入口は南側だけですよ。

ちなみにC棟R階
D棟12階E棟12階って
感じで立ち上がってますよ。

[961: 契約済みさん]

＞９６０さん、

搬入口は敷地を一周して、現在道路を封鎖している辺りにありませんでしたか？あれは南ですか？
北と書いてしまいましたが、東じゃないですか？間違っていたらすみません。
いずれにせよ、９５４の工期が遅れているという心配なのか、ネガなのか分かりませんが、
それに対してお答えしただけです。

[962: 匿名さん]

桜上水駅付近ってうまいラーメン屋が無いからほしいとこだね

[963: 匿名さん]

>>962
カレーの人？

[964: 匿名さん]

>>962
貴方は何が言いたいの？ラーメンなんて、他で召し上がったらいかがですか？
他に考えることは、無いのですか？
お気の毒様です。この様な書き込み 意味が無い。
真剣にガーデンズを考えている人は、無視しましょう。

[965: 匿名さん]

>>964
963です。
ごめんなさい。つい相手にしてしまいました。。

[966: 匿名さん]

>>964
酷い糾弾ですね。ここはあなたの個人所有の掲示板ですか？
社会的コミュニケーションも出来ないような人がここにかく資格などありませんね。
通報しておきました。

[967: 契約済みさん]

>>962
下高井戸商店街の日大側にある、ラーメン英が好きです。
経堂店は週末には行列ができますよ。

[968: 匿名さん]

>>966
貴方こそ。場をわきまえたトークをなさったらいかがですか？
野次馬さんはやめてください。

[969: 匿名さん]

964ってここの契約者なのかな？
自分の意見にそぐわない人は徹底的に排除するってタイプは感じが悪いな。

[970: 契約済みさん]

最近のラーメン屋ってかなりうまくなってますよね。どこでも一定上のレベルがあると思います。
自家製面や自家製スープに拘っているところがうまいのは言うに及ばず、業者から仕入れているところも
全体的にレベルが上がってます。これもラーメンが国民食になったからこそですね。
すいません。思わず、ラーメンの話に乗ってしまいました。
しかし、私の結論はうまいラーメン屋があろうがなかろうが、そんなことはここの評価とは関係ない、です。

[971: ビギナー]

>>966
どこに通報するんですか？
警察？

[972: 匿名さん]

駅近物件だから周辺の商業施設でおすすめの店が有ったら知りたいってのは普通だと私は思いますけどね。
それがラーメンだろうが病院だろうが小学校の情報でもね。

>>物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。

って>>1に書いてある訳ですし仲良く出来ませんかね？いちいち叩く必要は無いと思いますよ。

[973: 匿名さん]

>>955
>>960
>>961
ありがとうございます。954です。南青山高樹町のスレを読み、不安になって質問しました。大林と清水で進捗状況が違うのかと思ってしまいました。私は契約済みの者でネガではありません。紛らわしかったらすみませんでした。

なお搬入口は一番南になると思います。工事の方たち、いつも会釈してくださって感じがいいです。

[974: 匿名さん]

あらしくんもかまってちゃんもスルーで。つい反応してもスルーで。するするとスルーしてまいりましょう。

[975: 購入検討中さん]

まぁ、いずれの方も感情的になるのはやめましょう。
964さんも別に自分の意見にそぐわないものを排除してるんではなく、唐突なコメントに荒らしの匂いを感じとったんでしょう。
本当にただラーメン屋のことが聞きたかっただけなら、それはただ勘違いしただけであって、素直に謝ればよいと思います。
勘違いと勘違いが重なって、結局双方が叩き合って、スレが荒れるのはよろしく無いですよね。
もうこの辺でおさめましょう。
よろしくお願いします。

[976: 入居予定さん]

>>973さん
蛇足ながら補足です。
AI棟を契約したものですが、工事は計画どおり順調に進んでいるようです。
元々北側の棟は後追いで建築が進んでいく予定で、そのためオーダーチョイスの締め切り期限も、南側の棟よりも余裕がありました。

[977: 匿名さん]

早く完成をみたい一人です。個人的にはここほど完成した姿をその目で
見てから買いたいと思った事はありません。普通のマンションであれば
基本的には立地とモデルルームで十分なのかもしれませんが、ここの魅力
はやはりこの広大な敷地と一体なった建物含めてかな、って個人的には
思います。
本当は完成してから買いたかったんですが、、、たぶんそれやると売れちゃう
とおもって我慢できなかった口ですが...
とにかくは早くみたいなぁ〜。桜と一緒に見たら感動しそう。

[978: 契約済みさん]

ここのスレは荒れそうになってもしっかり自浄作用が働くようで素晴らしいですね。
よそのスレみたいに見にくい言い争いがほとんど見られません。
契約者や検討者の方に良識ある方が多いようで安心します。

[979: 匿名さん]

そこそこ醜いけどな(笑)

[980: 匿名さん]

ちょっと前にゲート開放について話出てたけど、
問題があれば話し合えばいいって発言してた人
いたけど今のルールにしたくてそうした地権者
の議決権が４割超えてる時点で無理だろうね。
まぁゲートはどうでもいいけどそれ以外の規約
に関しても金にまつわる改変は通りそうにないね。

[981: 契約済みさん]

>980

それは地権者が一枚岩であるという前提ですよね。それはないと思いますよ。おそらく地権者の大半は
特にこれといった意見もなく、一部の地権者の意見に賛同したまでだと思います。反対意見が出たら、
意見を翻す地権者もいるでしょう。同様に分譲購入者も一枚岩ではないでしょうから、みんなが同じ
意見をもっているとは思えません。何かを決める際は投票が必要になるでしょう。規約変更には
2/3の票が必要なので確かに難しいとは思いますが。

[982: 匿名さん]

>>976
973です。ありがとうございます。よくわかりました。

あちらは竣工を楽しみにしていた方たちがスレの内部告発からコア抜きが発覚してとうとう建て替える結果で、こちらも裁判により完成が2年も遅れたそうですので他人事ではなく、不安になり質問させていただきました。

平日に現地へ行くと地元近隣の様子がわかり、何かほっとするような穏やかな雰囲気ですね。どうか何事もなく進みますように。竣工入居が楽しみです。

[983: 匿名さん]

981
規約変更って3/4じゃないの？

[984: 匿名さん]

4／5では？

[985: 契約済みさん]

規約変更は2/3, 立て替えは４/５だったと思いますが。ちょっと調べてみます。

[986: 匿名さん]

981はいい加減な想像でドヤ顔コメントされてもね。２／３ってどこから出てきたんだ。
あと地権者に反対派はいたろうが４／５以上の可決でもって今の規約がある。
その数だけでも全戸数の30％をゆうに超える。
この強力な拒否権はあらゆる議決を否決にできるだけの十分な数。
ちなみに別に地権者を厄介扱いしてるわけじゃないから誤解なきよう。あくまでここは彼らの建替え計画であり彼らのために作った物件だからむしろ当たり前。だから今ある規約は変えるのがむずかしいじゃなく変えられないと思うべきだしもう建物の大規模修繕などに興味がなくなった地権者とこれから考え無いといけない新居住者とでは考え方の根本的に違う事は頭に入れておくべきだろうね。
話せばわかるだの甘っちょろい理想論じゃなくね

[987: 匿名さん]

そもそも竣工前だからまだ規約は存在しないでしよ
管理組合の設立総会で規約が承認されるわけだから、その案をつくる今の段階でどう働きかけるかが勝負どころでしょう

[993: 契約済みさん]

９８６さんにドヤ顔と言われた９８１です。管理規約を読んでみたら、
規約の変更に必要な投票数は全体の3/4でした。2/3と書いたのは記憶違いでした。申し訳ありません。
別に私は特定の規約の変更を望んでいるわけではありません。ここは地権者の皆様が作り上げてきた立派に
機能しているコミュニティがあるわけですから、それは無形の財産として享受したいと思います。
私が書いたことはただの一般論で、そのような地権者であっても一枚岩ではなかろうというだけの
ことです。政治の世界でも各党は一枚岩ではありませんよね。みなさんの職場も同じようにある種の
派閥はあれど一枚岩とは言えなくないですか？少なくとも私の職場はある種の政治的結束力が働く
場所ですが、決して一枚岩ではありません。多くの人は自分の意見を持たず、一部の意見を受け入れて
行動するか、または自分の意見を表明せず、無記名投票をすると会議の場では出なかった反対票が
多数みられます。そもそも一般の会社で投票なんて行いませんか？だとしたら私の職場は特殊ですね。

これを一般化して上記のように述べただけのことです。過剰一般化でしたら、どうぞスルーしてください。

[1005: 匿名さん]

管理規約がまだ出来てないと書いている人たちが契約も検討もまだということはわかりました。

[1006: 匿名さん]

修繕積立金について公式ページの物件概要に記載がありませんがいくらでしょうか？

[1007: 契約済みさん]

修繕積立金は平均７０００円くらいだったと記憶しています。

[1008: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/529387/

次スレ立てました。

[1009: 管理担当]

管理担当です。 

いつもご利用いただきありがとうございます。 
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたします。 

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/529387/
ブックマークなどされている場合は、 
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。 

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。 
今後とも、宜しくお願いいたします。