武蔵小杉地区の今後について・・・【56】

[周辺住民さん]

パート56です。
引き続き情報交換しましょう。

武蔵小杉ライフ：再開発で変貌する武蔵小杉のタウン情報
http://www.musashikosugilife.com/
武蔵小杉ブログ（武蔵小杉ライフ　公式ブログ）
http://musashikosugi.blog.shinobi.jp/

過去スレ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/373542/

[201: 匿名さん]

小杉ブログで先に記事が出ていましたが、
場所は未確定ということですね。

[202: 匿名さん]

>>201
他店の店員さんに伺いましたが、LaLaテラスとのことでした。

[203: 匿名さん]

小杉はエア高島屋の前例があるからな
今一つ信用できない

[204: 匿名さん]

>>203
あれは妄想の域でしょ。今ここに書かれている情報で、同じくらい全く根拠がないのはロンハーマンくらい。
でも他の情報はそれなりに何かしら裏付けがある状態で、あの時とは全く状況が違うよ。

[205: 匿名さん]

いよいよ武蔵小杉凄くなる。わーい！

[206: 匿名さん]

田園調布の駅から１０分の一軒家豪邸に住むより、隣の駅の駅直結の方が遥かに豊かで便利で都会的な生活が謳歌出来ます。

[207: 入居済み住民さん]

>>206
武蔵小杉は、庶民に住みやすいところなのは激しく合意。
でも田園調布等の富裕層が住むところと比べるのは恥ずかしい
のでやめよう。ネガを呼ぶエサになるだけです

ポルシェに乗っている人に、ミニバンの方が、広くて人も荷物も
沢山乗るから便利だよと、言っている様なものですよ、

[208: 匿名さん]

喩えが的確すぎて笑った。

駅直結って小杉住民全体からみればほんの一部なんだから、自分のマンションのスレで好きなだけ絶賛してりゃいいのに。

[209: 匿名さん]

エクラス押しの人は、エクラス住民で東急利用しかしない人ですかね。
シティタワーのスレにも出現してますが、なんか憐れに感じます。

レジ住民じゃないですが、総合して一番はレジでは？
新丸子好きならSFT。
運営やら共用やらなんやかんやで使い勝手は良さそうなアリオへの近さ含めたらMST。
GWTもMSTと一長一短かな。

[210: 匿名さん]

総合的に見て今の横須賀線・湘南新宿ラインは本数少なすぎ＆混み過ぎで
通勤には使い物にならないかと。仮に東京方面の通勤でも目黒線の方が便利。
ただし今日みたいなことも有り得るから、東急だけというわけにはいかないのかもしれんが。

[211: 匿名さん]

レジが総合して1番？
どこをどう総合するの？

[212: 匿名さん]

>210
新宿湘南ラインは、通勤に時間合わせて出れば、新宿勤務なら使えるのでは？

[213: 匿名さん]

>>212
湘新も混み過ぎだからね。早い時間の湘新に合わせれば、という意味なんだろうけど
時間気にしないでいいから空いてるのに乗りたい、という意味では
東横か目黒線の各停が1番いい。多くは無いが小杉始発というのもあるし。

[214: 匿名さん]

>213

東横線の各停も混んでない？

[215: 匿名さん]

新宿通勤なのに武蔵小杉を選ぶのが誤りでしょう。
新宿通勤だったら他にいっぱい路線はあるでしょうに。
中央線、小田急線、埼京線、京王線、西武新宿線、
都営新宿線、都営大江戸線、丸ノ内線、・・・
このどれよりも圧倒的に本数が少ないのが湘南新宿ライン。

[216: 匿名さん]

>>214
横須賀線・湘南新宿ラインと比べたら断然マシ。
JRは蛇窪問題が解決されない限り通勤で使うのは厳しいと思う。
相鉄関連の増便に期待するのもまだまだどう転ぶかわからない要因が大きいし。

[217: 匿名さん]

>214.215

新宿と日吉へ通勤する家族なのです。

そうかぁ、東横線の各停が楽そうですね。
新宿湘南ラインだと、便利だけど、ストレスたまりそう。

ありがとう！

[218: 匿名さん]

地価公示1都3県上昇率上位20位＜商業地・住宅地＞
http://www.mh3.co.jp/?p=5510

[219: 匿名さん]

>>207
まさにこれ。利便性がモノの価値の全てではないんだよねえ。

ただし、極端な小杉ポジは自分たちをミニバンだと思っていないだろう。
田園調布＝不便だけど誰しもがポルシェのトップモデルと認める911ターボだと思っている。
武蔵小杉＝ポルシェの風格と利便性を併せ持ち、なおかつ買いやすいカイエンだと思っている。
でもネガは、武蔵小杉＝アルファードあたりのちょっと高級な国産ミニバンだと思ってるんだろう。
そりゃあ、911ターボ乗りはアルファードに粋がられたら馬鹿にしたくもなるよ。
この認識の違いが、この板での温度差につながっているんだろうね。

ポジ穏健派としては、武蔵小杉はカイエンではないものの、ちょい下に位置するトゥアレグV6くらいだと思う。
VWブランドの野暮ったさもちょうど武蔵小杉と似たような感じだよねｗ
アルファードはもっと商業施設が発達した繁華街のイメージ。池袋とか新宿とか。

[222: 入居済み住民さん]

武蔵小杉のタワマン居住ですが、、
武蔵小杉は、東京の衛星都市であり、ベッドタウンです
過度な期待はしないことです。

ロイハーマンができようが、高島屋ができようが、
駅前の一等地にあれだけのマンションを立ててしまった時点で
商業都市として成功することは街の作りからして不可能です

店舗は色々入れ替わりながら、最終的には、地元住人(庶民)の
購入ニーズに合わせた店に収束していくと予想します

[223: 匿名さん]

>>221
自分はセンター北にすら高級テナントが入るのだから小杉にも入ると思うけどね。
そして、それが小杉に適しなかったらすぐテナントが出て行くだけだろうし。

結局、ネガ派は景気による影響を無視しすぎなだけなのでは。
小杉がどうとか以前に今は景気がいいから企業の側も、話題のとこには
入れてみたいと思うだけのこと。小杉がどうしょうもない場所で
話題にもならないと思うなら小杉に住まなければいいのに。新川崎なんかちょうどいいのかと。

[224: 入居済み住民さん]

>>222です

ロイハーマン ← 誤記
ロンハーマン ← 訂正

お詫びして、訂正します

[225: 匿名さん]

小杉は高層開発は今ぐらいの感じでいいけど
下の商店街が元住吉だったら良かったのにね

西口駅前が致命的に雑居ビルだらけでぐちゃぐちゃだし
商店街もいまいちだから、駅前開発の波及効果が少ないと思う
もし元住吉ぐらい発展した商店街が下にあったら、都内でも
武蔵小山ぐらいとだったら互角に評価される街にはなれたと思うけど

[226: 入居済み住民さん]

>>223
センター北は、横浜のニュータウンの全体構想の中で商業都市と位置付け整備しましたよね
街の作りも、駅に隣接する商業施設、その周りが住宅(マンション)で、まー普通です

武蔵小杉は、駅に隣接する住宅(マンション）その下駄ばき & 後が商業施設となっています
この様な街の形態で、どの様な商業施設が根付くのか？個人的には、楽しみにしています

[227: 匿名さん]

楽しみもなにも、駅の周りをタワマンで埋めといて商業的な成功とかあり得ないんだから、上ぶれの余地なんかほとんどないけど。

[228: 匿名さん]

>>227
何故有り得ないと思うのかがよくわからない。
武蔵小杉駅前が1つしかないならともかく、幸か不幸かにし武蔵小杉駅前
というのはいくつもある。今の商業施設はまだ足固めの段階だから
これを足掛かりにして、まだ開発されていない
西口や北口を中心に発展するという可能性は無くも無い。

[229: 匿名さん]

ネガは武蔵小杉には最終兵器「NEC跡地」というのがあるのを知らんのかね。
北や西も開発され尽くした時に、そのNEC跡地開発というのが発動して
今の南側開発以上の大開発が始まるのだけど。今やってる開発は
近いうちに行き詰まると思ってるのかもしれんが、実はこれから始まる
壮大な街作りのホンの触りの部分なのかもしれないということ。

[230: 入居済み住民さん]

>>226
>>227
>>228

私はベッドタウンで満足派なので、商業都市としての成功は無いと考えいます

① 武蔵小杉の一等地は、東横線とJRの間の駅前ですよね、、
追加で商業施設ができる広い土地がもうありません。
NEC跡地（現在稼働していますが、、）が再開発されたとしても、住宅(マンション）が
中心になるのでは？？

② 沿線に、渋谷、自由が丘、横浜、川崎と既に発展した商業都市があり、
これらの街を超える商業都市になるとは思えません

③ たとえ商業施設ができたとしても、街としての魅力（文化施設やアミューズメント施設）
が無く、外からの流入者は少ないと考えます


まー最初は、モールの営業の人の努力で、目玉店舗は誘致できる可能はありますが、
テナント料割引優遇が切れる頃（2-3年）、採算がとれない店は撤退していきます
その後は、その街のニーズにあった店のみが根付きます

[231: 匿名さん]

>>230
住民はそれで満足な人もいるのかもしれないけど
開発デベがそれを許さないと思うよ。武蔵小杉は金になる
というのは彼らが1番気付いたことだろうし。あの未曾有の不動産不況下でも
武蔵小杉の地価は大崩れ無いどころか首都圏では唯一プラスだったのだから
今の彼らの評価がうなぎのぼりなのは当然のことだと思う。

そしてセンター北・南程度の街としての規模でもあれだけの商業施設が
成立しているという事実。これも今後の開発を後押しするのではないのかな。
確かに集客に必要不可欠の道路事情は、今ははっきりいって心許ないが
このままではない、というのも計画として出ているのだし
武蔵小杉の過去や今を見て悲観的になっている住民が多すぎるだけだと思う。

[232: 入居済み住民さん]

>>231

デベが、タワマンとして儲かる実績を作ってしまったのですよねーー
商業施設は、タワマンを売る為の販促物くらいにしか、考えていないのでは？？
もっと沢山の住宅が供給されるこは、現在の開発計画からも明らかです

なぜ商業施設ができなくてはいけないのですか？
今の武蔵小杉にそんなに不満なのですか？
私は初期タワマンの住人ですが、住み安くて満足していますよ

[233: 匿名さん]

>>232
出来なければならない、じゃなくて
今までは出来なくてもいい、だったのがこれからは
住民が望むと望まなざると出来るだろうという話

そのスタンスの変化に1番大きく寄与したのは
不動産市況の変化だろうということ
だから、今後の景気次第によってどう転ぶかわからない部分はあるだろうね

[234: 匿名さん]

>>221
クルマの例えが分りづらいかと思ったけど、話が通じてよかった。

>再開発で、さらに発展するという「発展」の中身が、
>これまた各人で違うのでこのスレが荒れる原因

分かってるんだったら他人に対して「滑稽」とか「憐れ」とか言わない方がいいよ。
分かってて荒らしてるって事なら、あなたたちネガの意見に賛同する人は絶対に増えていかない。
郷に入りては郷に従え、まずはポジの気持ちに沿わないとあなたたちはずっと異物のままだよ。

ポジ過激派が「武蔵小杉は安くてもポルシェの格だな！」って思ってしまうのは、
おそらくは自分自身のタワマンでの快適な暮らしぶりが原因ではないかな。
日々の生活の利便性や住居の快適さは他のエリアにもうかなり並んでいるのだけれども、
豊かさ（多様性と言い換えてもいい）という点で武蔵小杉はまだまだ他エリアに劣る。
ポジ過激派がそこを見落としがちなのは、同じポジとして認めざるを得ない。

ポジ穏健派としてはこう考える。
武蔵小杉はまだまだ豊かさが不足しているけれど、成長のきっかけはデベの仕掛けだ。
大規模な繁華街は出来なくても、様々な行動パターンを許容する仕掛けがいくつかできる。
それをきっかけに10年20年スパンで武蔵小杉の豊かさが広がり、自然と格は上がる。
これが住民としての健全な未来観であり普通の願いだと思うが、どうだろうか。

あなたが住民だというのが信じられないのは、その健全な未来観が欠如しているから。
他エリアが好きで好きでしょうがないのに、仕方なくここに住んでいるような印象がある。
事情があるなら「出ていけ」とは言わないけど、不健全なのは自分だという自覚は持ってね。

[235: 匿名さん]

>>232
簡単にいうとこれまでは、武蔵小杉に仕入れちゃった土地があるから
とりあえず堅実に利益になりやすいタワマン建てて売れればいいなぁ、だったのが
これまでに売れた実績と市況の上昇で、これからは武蔵小杉なら
いい商業施設建ててもっと高く売りたい、という積極的な姿勢に変わってきただけ

そのスタンスの変化を感じられるようになるのは三井ツインタワー以降辺りと推察される

[237: 匿名さん]

>>236
その女性向けテナントが出来た後に
さらに整備されて次が出来る（落ち着けるようなカフェも出来る）って言ってるのがポジで
もうそれで終わりって言ってるのがネガってだけのことなんだが。

不動産市況の好転で幸いにしてポジの見立ての方に進んでいるのが今なんじゃないの。

[238: 入居済み住民さん]

>>232です

良い議論になってきましたね、、こう言う話になれば
「根拠の無いボジや、貶すだけのネガ」くだらないレスがなくなり
スレタイ「武蔵小杉の今後」を語れるスレになります

議論の整理「武蔵小杉今後は！」
① 東京の衛星都市(ベッドタウン）として発展する
② 商業施設も充実した魅力ある街への発展する

②の主張する人が。それを望む気持ちもわかりますよ
個人的には①なのですが、

繰り返しになりますが、都市計画の時点で、武蔵小杉の一等地を
商業施設(オフィス含む)にしておけば、ベットタウンでは無い発展
が望めたと思います。都市の配置として、その場所を住宅にした時点で
ベッドタウンになったと考えています。私は庶民ですが、現にそこの住み、
その恩恵を受けて生活しているので満足しています

街の住人のニーズに合わせた店ができると想定しているので
私たちが、どんな店を求めて、その店を利用するか？で、
根付く店が変ってきますよ、それはそれで楽しみにしています

[240: 匿名さん]

237の簡潔な指摘が一番的確だね。
長文書いた自分が恥ずかしい（汗）

ネガの視野は総じて狭い。ちょっと先の事も見通せない。
だから>115のような歴史的な大外しが続くんだよ。

[242: 匿名さん]

ポジってロンハーマン入るとか思ってんの？(笑)
武蔵小杉にロンハーマンなんて有り得ないから！

[243: 匿名さん]

>>239
誰も自由ヶ丘や代官山のようになる、なんて一言も言ってないじゃない。
そこまで行くのは難しいと思うけど30年後ぐらいには東横線内としてはそれに次ぐぐらいの
発展をしてもおかしくない、っていうのは別に過度な賛美でも何でもないんじゃないの。

むしろ発展しない、武蔵小杉はどうしょうもないって言ってる方が
何で今武蔵小杉に住んでるのか不思議でしょうがない。
それはたぶん、昔の武蔵小杉を知らないからだと思うのだけど。

昔の、それも大昔じゃなくて20年前の武蔵小杉を知ってる人なら
現時点ですら武蔵小杉はとてつもなく変化してるってわかるはずだが。
それこそ昔の人に20年後武蔵小杉はこうなってる、って話しても信じてもらえないほどに。

[244: 匿名さん]

>240
ネガは高島屋説もポジが浮かれてる中一蹴したし、
シネコン説も経営が成り立たないと否定したらシネコン無し決定、
寧ろドン・キホーテが合ってると言ったら、ドンキ子会社が土地取得と観察眼は鋭い！

[245: 匿名さん]

>>244
高島屋は普通に考えて有り得ないし
シネコン無しアリオやドンキの頃とは市況も景気も違うでしょ。

ロンハーマンは嘘だったとしてもカキモトアームズ確定の時点で
自分としてはかなり驚きなんだが、ネガはそれでも未だにしまむらが来ると信じてるのかな。

[246: 入居済み住民さん]

>>238です

今は金融緩和と、消費税の増税前で、不動産(マンション)市場は、好転していますが
いつまで続くか？は不透明です。残念ながら我が国は、右肩成長がいつまでも続く状況
では無く、マクロ的には人口減の右肩下がりです。

その中で、武蔵小杉としてどう発展させるか？は長期的な視点にたつと
東京、横浜と大商業都市に挟まれた立地と考えると、商業都市としてではなく、
住宅街と最適化された方が健全な発展ができると考えています

[247: 匿名さん]

>>236
えらい上から目線だなｗ本当にラッシュじゃないのか、すごいそっくりさんが現れたもんだな。
>230は現状分析しかしていない。全然的確ではない。再開発の全体像の把握が全然できてないぞ？

そもそも「渋谷、自由が丘、横浜、川崎（中略）を超える商業都市」になるだなんて、どこのポジが言ったんだよ…。超えなくてもそれぞれを補完する要素が1つでもあれば、人は集まってくる。逆に言えばほとんどのポジはその程度の集客で十二分に成功だと認識している。ロンハーマンはあり得ないと思うが、カキモトアームズがほぼ確定だそうじゃないか？おそらくタワマン民や都心店利用者の一部の需要を取り込んで普通に繁盛するだろうさ。

それなりに魅力的な街にそれなりに人が集まる。それを成功と言わずして、何というんだ？

[249: 匿名さん]

>245
カキモトアームズなんて川崎に既に昔からある時点でアレでしょ。
亀戸にもあるし。

[250: 匿名さん]

>>246
それが今後どうなるか、というのがデベ次第というのは
タワマンだらけの現状でみんなわかっているだろうし
デベはただ売れるだけじゃなくて
そこに一手間加えたらタワマンがもっと高く売れそう
というのがわかって、それも出来る余裕のある景気動向になってくれば
商業施設も充実してくるだろう、というのは自明の理だよ。

住民がどう望んだって基本的には景気の動向とデベ次第でしかない。
それは新川崎があんなことになったのを見ても明らか。

[251: 匿名さん]

>245
高島屋説がポジの中でどれだけ盛り上がったのか知らないの!!
過去スレ読んでみたら？アホ過ぎて笑えるから！

[253: 匿名さん]

>>251
そんなアホなポジなんて自分は最初から相手にしてないよ
そもそも自分は自分をポジだとも思ってない
あくまで小杉に住みながら過度に小杉をネガってる新？住民が不思議なだけ

自分は新住民でもなく産まれた場所がこの周辺だったから
先住民のダメなところとか、小杉が何も無かった時期を知っているし
そして近いうちに小杉を離れて違うとこに住む可能性が高いから
純粋に自分の現状における感想と将来どうなりそうか、ということを言っているだけ

[254: 匿名さん]

>>244
あの時に高島屋説を本気で信じていた人はいないでしょう、今のロンハーマンと同じ。あれはむしろネガの煽りではと思っていた。
シネコンについては間違いない。これだけはネガに1票。
ドンキは残念ながらあそこには出来ない。事情は話せないが、間違いない。個人的にはドンキと同時でいいからペデストリアンデッキを早くつなげて欲しいのに…ごうつくばりが…。

常々ネガが頭悪いなと思うのは、長期的展望の欠如。
デベが「売れる」と判断して土地を仕入れ、実際に売れた。プロはちゃんと考えてて世の中の需要を見極めて動いているのに、小杉ネガは延々と「供給過剰」「暴落」と繰り返していた。
今回の商業施設論争も同じ。デベが狙っている、人を呼ぶ街づくりを理解しないネガが多すぎる。匿名さんの書き込みと長期的展望に基づいた投資計画、どっちが正しい絵を描いていると思う？

ちなみにネガが唯一言い当てたシネコン失敗。これはデベの描いた絵じゃなくて、市が描いていた絵だからね？デベが投資の絵図を描き始めれば、それはもうほぼほぼ大丈夫って事だよ。
ある程度のテナント入れ替えがあったとしても、女性向けファッションモールが数年で飲み屋とサラ金の雑居ビルになる事はどう考えてもあり得ないよ。

逆に言えば、小杉町3丁目南や日医大跡地と言った大規模な再開発計画は、デベが正式に乗っかるまで危ないとも言えるんだがね…。（汗）

[255: 匿名さん]

>>252
自由ヶ丘や代官山は無理だが、センター北・南と同じぐらいには商業的に発展しても
おかしくないと思うけど。そしてセンター北は別に商業都市ではない。
というか代官山も商業都市では無いと思うけどな。恵比寿も。

センター北・南じゃなくて大崎や豊洲ぐらい、と言った方がいいか。
つまり既にブランド力が確固たる物となったとこに並ぶのは無理だが
他の新興開発地となら互角ぐらいになっても不思議じゃないよ、ってこと。

[256: 匿名さん]

>254
高島屋説を信じてる人ポジはいない？(笑)
あれだけ盛り上がったのに全てネガですか？
ポジは都合良く過去を変えられるらしい(≧∇≦)b

[257: 匿名さん]

>>256
ここに書き込みしてる住民が全く入れ替わってないと
信じられるあなたは立派なマンコミ中毒だよ
自分なんか高島屋説が流行ってた当時はここの掲示板の存在すら知らなかった
一応後から過去ログは読んだけど、田舎者の地元民が浮かれすぎたようにしか見えん

[259: 匿名さん]

>>255
センター北南なんてムリムリ！
溝の口のような良くも悪くも地元向けって感じ

[260: 匿名さん]

>>252
>カキモトなんて、別になんてことないでしょう。

出たよ。対案のない無意味な否定。
ないものが出来る。これが発展じゃなくてなんなの？日本で有数のブランド志向の街並みを作ろうってんじゃないんだよ。
今までは小杉民だけの商売だったのに、そこから＋アルファの集客があればそれで十分に発展でしょう？

>はっ‐てん【発展】［名］(スル)
>１ 物事の勢いなどが伸び広がって盛んになること。物事が、より進んだ段階に移っていくこと。「経済が―する」「大事件に―する」
>２ 異性関係や遊蕩について、活動の範囲を広めること。「だいぶご―のようですね」

つまり、「発展」に必要な要件である「進んだ段階」は、その「＋アルファ」の部分。
具体的には、渋谷の乗り換え客が渋谷で満たしていた需要を、副都心線直通化と小杉の商業施設充実化により小杉の乗り換え需要で一部取り込む事が主軸。もちろん渋谷以外のターミナル駅の需要もある程度は取り込める。
つまり周辺と同じものが出来、その規模が多少小さかったとしても、ある程度の人数は消費行動をより近い場所で起こすようになる。小杉は多方面に路線が延びており、その点で大いに有利だ。
え？それでいいの？って思うんだったら、それはネガの思う発展とのギャップ。これ以上なんて望んでいないポジがほとんどである事を理解した方がいい。


>商業都市と同等の発展を展望しているととられても仕方がないのでは？

教えてあげるね、それを思い込みって言うんだよ！

[261: 匿名さん]

小杉に前から住んでいた人でも
ネガのような悲観的な観測をしている人が少なからずいるのは
過去の新川崎の開発失敗を知っているからだよ。

あれこそバブルの仇花として典型的な例だからね
そしてあれが「川崎市では何をやってもダメ」だとする
強力な論拠にもなっている。でも小杉はむしろあれの反省を生かして
上手く開発が進んでいる反面教師のお手本のように自分には見えるのだけど。

もちろんタワマンは建てすぎ、という人がいるのは理解できるけどね。

[262: 匿名さん]

>>259
今の小杉は商業的にはまだ溝の口にすら達してないと思うから
溝の口程度まで行けば十分発展だと思うけど。
ネガ全般に言えることだから、川崎市の都市（というか南武線沿線の都市）を
バカにしすぎだと思う。ちなみに溝の口も20年前ぐらいはほとんど何も無かった。

[263: 匿名さん]

ネガ全般に言えることだから→ネガ全般に言えることだが
訂正

[264: 入居済み住民さん]

議論の整理
「商業都市としての成功とは」を勝手に定義してみました

一番解りやすい指標は、繁華街としての「売上規模」です
日本一は新宿、東横線では、渋谷や横浜が成功している繁華街です
武蔵小杉がどこまで規模を拡大できるか！！
首都圏でベスト10に入れば成功としましょうか、、
（ベスト20でも30でも良いですよ）

今の武蔵小杉が、繁華街として規模を拡大するには、
他の街からどれだけの人を集客できるか？が重要と考えます
一番の必須事項である交通の良所は、満たしているとしましょう。
（鉄道は良いとして、道路が弱いですが、、、）

①お洒落な街になり、他のからの買い物客が増える
②観光資源（自然遺産や、文化施設/アミューズメント）ができる
③他に無い特徴的な施設(店)ができる

①、②は無いのは皆様合意ですよね
あるするとすれば③ですね、
その為には、東京や横浜にあるような店ができたとしても、武蔵小杉まで人はきません
エル・ブジが武蔵小杉に復活くらいのインパクトある店ができれば成功するかも！

[265: 匿名さん]

>>258
単純に、乗り換え場所に便利な施設が出来れば使うでしょ？
自分は乗換駅の川崎で寄り道なんて以前はしなかったけど、今はラゾーナに日常的に立ち寄るよ。
同じように乗換駅の小杉を便利に使う層は必ず出てくる。「ない」と思う方が不自然。

あなたの持論は全ての消費行動がハレを前提に行われるように読み取れるけど、そんな訳ないじゃん。
逆に言うとケの消費が限界だけど、それでも立派な小杉民以外の財布だよ。

[266: 匿名さん]

>260
過去ビームスなんて来て当たり前くらいの書き込みもあったようですが、ポジさんたちはどういう街をイメージしてるんですか？

ポジさんにも、色々発展への意気込みが違うようですが。
あなたの発展イメージでいくと、高島屋、シネコン、大手アパレルが来てもおかしくないと思っていたポジさんは現実を見れてない人々ということですよね？

溝の口も何もなかった、と過去の事実を挙げても、それから今の溝の口になった事情の考察がなければ、納得性はゼロですよね。

[267: 匿名さん]

>>258
もっと言えば、小杉住民の財布ですらハレの消費はないね。
つまり小杉の発展の方向性は「ケ→ハレ」ではなく「ケの拡大」しかない。
でもそれでいいじゃん。それが武蔵小杉の正常進化だと思うよ。

[268: 匿名さん]

>>266
溝の口がああなった大きな２つの理由は
東急主導による駅周辺の導線整備と（JRはどこでもそうだがそんなにやる気無い）
田園都市線の一体開発の流れの恩恵を少しだけど溝の口も受けられたということ。

これは武蔵小杉にも同じことが言えると思う。
ただ今までは景気動向によって、若干下方修正（シネコン誘致失敗等）されたが
これからは逆に若干の上方修正を見込めるということ。

[269: 匿名さん]

>>266
高島屋・シネコンとビームスは全く同列じゃないでしょ。
LaLaテラスの今判明している店舗群を見る限り、ビームスは入っても全く不思議じゃない。
高島屋・シネコンとロンハーマン、とかならまた別かもしれんが。

[270: 匿名さん]

>265
なので、あなたが小杉の周辺環境をどう捉えているか教えて下さい。
終点ターミナルとして存在している川崎と小杉を同一に見なされているということですよね？
ラゾーナが土日と同じくらい平日人がいるのなら理解できますし、人を呼べている街も平日より土日の方が多いですが、どう普遍性を担保されていますか？
通常大なり小なりの商業施設は、ハレだと思いますが。
ケだとすると、スーパーと同じような利用ということだと思いますが。

[271: 匿名さん]

>>266
>高島屋、シネコン、大手アパレルが来てもおかしくないと思っていたポジさんは現実を見れてない人々
そういうことになるね。

>溝の口も何もなかった、と過去の事実を挙げても
？？？
俺は溝の口の事なんて一言も書いてないが…。

あの街の成り立ちは小杉とはちょっと異なると思う。
再開発はしたが、中間富裕層の誘導は全く行われなかった。
その代り、乗り換え利便性の向上による数の確保に走ったね。
小杉はその点、溝の口よりは上質なテナントは入れやすいが、
数の確保には現時点で後れを取っている。
アリオが駅直結じゃないのが響いてるかなー。

[272: 匿名さん]

所詮、南武線沿線の武蔵小杉w

[273: 匿名さん]

>>270
自分は日々の買い物をハレだと思っていないな。通勤経路なので大抵一人だし。
ハレってのはそれこそシネコンをデートに利用する事であり、友人とちょっとおいしいレストランに入る事であり。
しかし日々実際に落とす金の大きさはハレとケでそんなに変わらんでしょう。

逆に言うと、自分で言うのもなんだけどケの消費の金額にケチケチしない層が中間富裕層だね。
好きな本を買い、好きな酒を買い、好きなツマミを買う。
年収が上がる前よりはそのあたりの消費に使う金額がずいぶん増えたね。

小杉が目指すべき商業施設の姿は、そういうものなんじゃないの。

[274: 匿名さん]

ボジさん不利になってきましたねー
ネガさんの方が論理的ですよ！

長期的に見て、武蔵小杉が商業都市として発展していく
と思われる理由を書いて下さいませ

[275: 匿名さん]

>>270
ラゾーナの恐ろしさは、あんな駅近の利便性のいい所
が工場だったという川崎のドデカいマイナスの部分を大きなプラスに変えたという点に尽きる。
０を大きなプラスに変えても評価されるべきところを
マイナスをプラスに変えるというミラクルを起こした結果
川崎に住みながら今までは横浜に行っていた人を川崎に行かせる
だけでなく、蒲田と鶴見といった本来商圏ではない所まで商圏にしてしまった。

小杉にそこまでを望むのは当然無理だが、利便性の良さを商業に生かす
というコンセプトにおいてラゾーナの例を生かすことは十分可能だと思う。

[276: 匿名さん]

>268-269
その少しの恩恵であれくらいなったわけで、しかも駅前は完全に商業ですよね？
高津税務署側は住居もありますけど、栄えている方は商業かと。
溝の口を取り巻いていた環境と小杉を取り巻いている環境は全く別だと思いますけどね。
田園都市線の途中に横浜があれば、少しは同じ条件で見れますが。

ビームスについては、ビームスの店舗一覧を見たら、広い商圏がある都市ばかりに見えますが、広い商圏を求める点においては、シネコンも高島屋も同レベルでは？

[277: 匿名さん]

年収1500万円程度で中間富裕層は言い過ぎか（汗）

まあでもそういうことよ、言いたいのは。

[278: 匿名さん]

>>276
たぶんあなたと私との間でビームスに対する感覚が
違うのかもしれないですね。自分にとってはビームスは小杉に入ってもおかしくないが
ロンハーマンは小杉に入ったらそれこそ小杉史上最大の事件だと思う。
これは人によってそのブランドに対するイメージが違うから、堂々巡りなのかも。

[279: 匿名さん]

>>274
だからさ、発展の定義をまずしようよ。今ないものが出来る、これが発展。
小杉は今後も少しずつ、今までにないものが出来ていくのは間違いない。
ロンハーマンが来ないと発展じゃない？ご冗談を！
そんな戯言、まさかみんなが本気で信じてると思わないでね、恥ずかしいから。

[280: 匿名さん]

ロンハーマンとか最初に言い出したやつ、責任取れよ＾＾；；；

[281: 匿名さん]

武蔵小杉の住人の内需を満たす店ができる
外に人を呼び込み店は難しい
との結論で良い？

その店は、武蔵小杉住民のニーズにあった店です
それで良いのでは！

[282: 匿名さん]

ビームスは残念ながらもう旬は過ぎてるでしょ
場所にとってはガラガラで店を閉めるケースも少なくない

一方ロンハーマンはまさに今が旬で、もし小杉に入るとなったら
小杉住民ですらいやいやもっと入る場所選べよ、と言いたくなるぐらいのブランド

ビームスに広い商圏が必要と言ってしまうのは
ある意味過度のビームスポジと（いう点で過度の小杉ポジと同列）と言えなくもない

[283: 匿名さん]

ロンハーマンが来る→ポジの勝ち

　　　　　　来ない→ネガの勝ち

[284: 匿名さん]

>>283
いや小杉ポジですらロンハーマンは恐れ多いと思うわ。
だってあそこって、そもそもコンセプト的にまず海の近くか
そうでなければイメージが良くオシャレな街を選ぶはずだと思うし。

次はたぶんお台場か湘南・鎌倉辺りだと思ってたけど。

[285: 匿名さん]

>>283
それは「横綱に勝てない関取は弱い」って言ってるのと同じ。
俺も相当のポジだけど、さすがにロンハーマンが来るとはこれっぽっちも思ってねえよｗ

[286: 匿名さん]

>284
湘南テラスモールにロンハーマン入ってる

[287: 匿名さん]

ロンハーマンって、二子玉川のも、横浜にもあるじゃん
この店ができても、小杉に人はこないよ
内需でどれだけ採算がとれるか、ですね

[288: 匿名さん]

>>286
入ってるけど辻堂は湘南か、って言われたら異論がある人も少なくないと思う
つまりもっと海の方面あるいは鎌倉ってこと

[289: 匿名さん]

>>281
小杉住民だけじゃなく、乗り換え需要も今よりは広がるでしょ。
ガバッと取り込めなくても、少しずつ、ちょっとずつ利用者は増えるよ。

[290: 匿名さん]

>>287
行ってみたらわかるけどマークイズみなとみらいですら
ロンハーマンはこんなとこに入るのもったいない、と言えるぐらい浮いてる。
二子玉川は今の場所が合わないと思ったか、移転して増床するらしい。

入ったらどう効果があるとかじゃなくて
ロンハーマンはその街に妥当な格と理由が無いかぎりおそらく入らない。
ある意味、高島屋が入るよりも小杉に入ったら驚きのテナント。

[291: 匿名さん]

>>289
多少は乗換客の需要は取れると思う
乗換同線の間に商業施設があればよいのですが、、
いまいち同線よくないですよね

[292: 匿名さん]

>284-285
ポジって、普段は武蔵小杉が如何に凄いか
無駄な長文で語るくせに、
こうやって逃げ道作るんだよね(笑)

自信無いなら、普段から謙虚にしてればいいのに(o´∀`)bネット弁慶

[293: 匿名さん]

>>292
いやいやロンハーマン入らない＝負けだったら、ほとんどの街が負けになるから。
それにやっと溝の口に追いつくか追いつかないか、っていう街の商業施設に
そんなのは誰も望んでないでしょ。小杉においてポジもネガも誰もそんなレベルの話を求めていない。

ネガは南千住のLaLaテラスを見てしまむらが入る、とか訳の分からないことを言ってたわけで。
結局ネガにしろポジにしろ過度な人は見ていてイタイだけということ。

[294: 匿名さん]

ロンハーマンはないって言っただけで逃げですか(笑)
ネガの皆さん小杉に期待しすぎでしょ(笑)

[295: 匿名さん]

>>291
小杉ビルディングがどけば、ロータリー再整備＋ペデストリアンデッキ＋南武線駅舎改築がセットで降りてくるよ！
そしたら小さめのアトレでも出来るっしょ。
雰囲気ガラッと変わるし、南北の導線めっちゃよくなるし、いいことづくめ。

[296: 匿名さん]

結局は、メインは小杉民需要がほとんどメインってことですよね。

こんな多くのコメントつかなくても、普通の感覚ならそこに落ちると思うんですが、広い商圏があるという幻想を抱いていたポジさんが元凶ってことがハッキリしましたね。

あと、アパレルについては、今の若い世代はネット購入が増えていて、実店舗がショールーミング化していると言われますが、今後は余計実店舗をショールームでも会社全体で売り上げ支えられるところに有利だとすると、中小のテナントばかりの商業施設はいずれジリ貧になることは自明ですね。

そこから考えても、今の商業施設計画が続く小杉は、計画変更も見据えて、今後をより考えた方がいいと思います。

[297: 匿名さん]

今から小杉買う方は完全に高値掴みですよね。
2005年頃購入者が勝ち組。
今は実力以上の値段かな。

[298: 匿名さん]

武蔵小杉に買った人・買う人は、世間一般から見たら勝ち組と思うよ。2005年頃購入者が勝ち組とかは荒れるからやめたほうがいい。

[299: 匿名さん]

>>296
小杉民主体でも中原区だけで24万人も人口がいるのだから
LaLaテラス程度のテナントは問題無いということ。
24万人も居ればはちょっとした地方都市程度はある。

[300: 匿名]

ついこの前ロンハーマン知ったような奴が、偉そうに言うなよ。どんなブランドが入っているか言えるか？別に騒ぐほどの店かよ。

[301: 匿名さん]

計画を見直せと言ってる人は何をどう見直せと言いたいの？
同じ三井で言えば、LaLaガーデン長町のように津波の影響が無かったとは言えない地区ですら
ある程度のテナントは入ってるしそれらはほとんど撤退していないというのに

何かまるで小杉の失敗を心から望んでいるようにしか見えないのだけど

[302: 匿名さん]

>>300
ロンハーマンがメイシーズやニーマンマーカス、ノードストロームみたいな百貨店系とかには
決して入らない、という程度しか知らないニワカですいません

まあ日本のはサザビーリーグが権利持ってるだけのある意味パチモンだって
ことは知ってるから、そんなに有り難がることは無いのかもだけど

[303: 匿名]

パチモンって言うかライセンスな。

[304: 匿名さん]

アパレルはサザビーリーグですらMBOせざるを得ない厳しい時代と
今とでは事情が明らかに違うと思うけど。それとも小杉にはフーディアム2階のような
どうしょうもないテナント群がお似合いとでも言いたいのかな。歪んでるとしかいいようがない。

[305: 匿名さん]

個人的には今度入る予定のコラージュだって
東急スクエアに入ってる十把一絡げの店と比べたら
ある程度は上だし、決して高級とは言わないしそれが入ることによって
どうこうも無いだろうけど、小杉に関して少しは進歩しているように感じるけどな。

そもそもラゾーナやアトレ川崎程度のアパレルですら
小杉には全く無かったのだから、それぐらいは別に小杉に入ってもおかしくないでしょ。
ネガは何を言いたいのかさっぱり理解できない。実需を考えろというならそれ系の店は
アリオにだいたい入るでしょ。もちろんアリオの営業形態上、電気店はおそらく無理だが。

[306: 匿名さん]

>>295

そんな計画が具体化しているとは知りませんでした。いつ頃、小杉ビルディングがどいて
「ロータリー再整備＋ペデストリアンデッキ＋南武線駅舎改築がセットで降りてくる」
何年位に完了するのですか？

[308: 匿名さん]

今後も成長が見込める駅ですね。
東京迄すぐだし、駅周辺も色々揃っていて生活しやすい。

[309: 匿名さん]

>>308

武蔵小杉は成長/発展していくは、議論になっていません
どう発展していくか？？
・このままマンモス団地として成長するのか？
・商業施設の充実した街に化けるのか？
で、意見を戦わせている訳です

[310: 匿名さん]

>>309
マンモス団地として発展しながら商業施設もソコソコの発展を見せる
これでいいじゃない どっちか片方なんてあるの？

[311: 匿名]

小杉住民と名乗っているネガがいるが、嘘臭くないか？
それか、賃貸住まいじゃないのか？

[312: 入居済み住民さん]

>>310

言葉使いは、別として、私もそう思います
東京の衛星都市の住宅(マンション)街として発展すると考えいます
街の住人が、日常を暮らすのに、必要な店が、商業施設としてなり
たってゆく。それで良いと思っています

[313: 匿名さん]

昼夜間人口比率
東京都渋谷区：272.4
横浜市西区　：179.7
川崎市川崎区：126.7
川崎市中原区： 90.4

川崎市中原区は昼間人口流出区。
昼間いない人を相手に商売はできないんだな。
しかもこの数字は子供も含んだ数字なので
財布を持っている人に限定すれば中原区は昼間人口半分程度のもんだろう。
あまり期待しない方がいいと思う。

[314: 匿名さん]

1月26日（日）ショップ閉店のお知らせ

下記の①〜③の店舗は2014年1月26日（日）をもって閉店いたします。
ご愛顧いただきまして誠にありがとうございました。

①ゲートプラザ1F エンハーブ　
②ゲートプラザ1F フラハワイ
③ゲートプラザ2F インディヴィ

http://www.tamaplaza-terrace.com/news/detail.php?id=132

たまプラテラスだって店舗が普通に閉店したりしてるじゃん
単に出店してみてそのテナント個々が営業的にやっていけるか
どうかを判断するだけなのに、何で一消費者にすぎないネガが
商圏考えたら小杉にあれは入らないこれは入らないとか言ってるの？

そもそもたまプラだって昔はこんなオシャレ商業施設が入る街のようには思えなかったよ

[315: 匿名さん]

今晩は随分饒舌なディベートが多い。
総じてネガは何が言いたいのか分からない。

武蔵小杉の未来予測を彼らほどポジティブに想像し過ぎてる者もいないだろう。
「ポジはこう考えてる→それはあり得ない」という極度な想像力がネガとして書き込んでしまう要因なのだから。

[316: 匿名さん]

>>315
どの書込みをネガといっているのか不明ですが、商業都市としては成立しないとの論調は
説得力ありますよね、ボジの書込みの方の希望は解りますが、説得力は無いですよ

昼夜間人口比率が、100以下とのことは、まさしくベッドタウンの数値です
今度の住宅供給が進めば、ますます昼間人口流出が加速するでしょう

[317: 匿名さん]

>>316
商業都市として成立しない、と商業施設はショボいはイコールじゃないことを
ネガが理解出来ないことが最大の問題なのかと。

その平日昼間人口の比率からLaLaテラスは女性向けテナントが
2・3階を占めることとなった。それだけのこと。
まさか平日昼間人口の多い方の地区はそれらの人が平日昼間に買い物すると思ってる？
仕事先の地区で買い物するか自宅近くで買い物するか、はまた別の問題では。

[318: 匿名さん]

>316
現実を悲観的に語るのは簡単ですが、説得力のある未来を語るのは難しい。
ただそれだけのことです。

人口増加の一途を辿る中原区に昼夜間の人口比率は意味があるのでしょうか?

[319: 匿名さん]

SALE時期ということもあるかもしれませんが、土日の東急スクエアは混雑してましたね。
ネガがいう集客力の弱さには矛盾を感じる状況です。
現実すら判断できていないのでは?

[320: 匿名さん]

>>319
そもそもネガの言う自らが今住んでいるという武蔵小杉は
どこか他の国のパラレルワールドなんじゃないか、とさえ思える

あるいは普段横須賀口＆JR横須賀線・湘南新宿ラインしか利用していないとか
それならまだ理解出来なくも無い あちら側に商業的発展を望むとか無理だからね

[321: 匿名さん]

>>306
>>307
重複書き込みするほど慌ててるのか。まあ落ち着いてよ。
これでも読んで勉強してね。
http://musashikosugi.blog.shinobi.jp/Entry/1572/
ペデストリアンデッキを設置するには当然JR駅舎の改築が必要。
だから「ロータリー再整備＋ペデストリアンデッキ＋南武線駅舎改築がセット」なわけ。

まあ結局、シネコンといいデッキといい、市主導の絵図は
そこにデベが乗っからなきゃ上手くいかないってわけさね。
シネコンと違って将来に含みを残すだけまだマシだけどね。

[322: 匿名さん]

ネガの視野は狭いから、ポジが何書いたって「説得力がありません」だよ。
だから今までさんざん外してきたんじゃん。
まともなディベートになんてなるわけないよ。

[323: 匿名さん]

SALE時期のスクエアで語るなど、また酷いバイアスですね。
ネガの発言は理解できないと言っている人は単に理解力がないだけですが、この場合は悪質なメディアと同じです。

何もない時期のスクエアは、UNIQLOがチラシを入れてUNIQLOだけが混んでいて、他は本屋が立ち読み含め人がいるだけで、スカスカですよ。
土日でも。
チュロスやら食べ物も行列があったのが嘘みたいに客がいません。

小杉民の財布がメインとオンリーは違うのに、他のエリアからの立ち寄りがあって商圏あるだろ、ってどれだけ理解力がないのか…

しかも、かつての他エリアのデベや住民が小杉は売れないとか言ってた連中に貼ったレッテルをそのまま使い、根拠や理屈をもって話をしてるのに、ネガは理解不能の一点張り。
この姿勢は頂けませんね。

しかも、今ネガに分類されているのは、小杉はベッドタウンにしかならない、という意見を言っているだけで、小杉を高いなどと貶めているのとも違いますが、ポジさんたちはそういう簡単な違いもわからない理解力のようです。

[324: 匿名さん]

>>323
セール期の土日だけでも一杯なら、それで十分商業施設は成立してると思うけど。
フーディアムが時間帯によってはガラガラだから、それで潰れるとか言ってるぐらいの愚行。
結局、あなたの言う商業的成功とここにいる一般的な人が言う成功が
大きくズレていると思うから、どこまで行っても平行線だよ。

ネガは自分に都合のいい小杉失敗論を振りかざしてるにすぎない。

[325: 周辺住民さん]

>323
まあ見てなよ。どうせあんたの想像は外れるから。

[326: 匿名さん]

ネガは自分でも何を言ってるのか本当は理解出来てないんじゃないだろうか
小杉民の財布が小さすぎて東急スクエアのような、普通にどこにでもあるようなテナントを支えられない
という偏った意見を言っているから誰からも相手されないだけなのに

大きな商圏がなければ絶対に商業施設は成立しない
とまるで小杉の商業的な失敗を望むかのようなバイアスをかけてしか物事を見ないから
変な理屈をこねてでも小杉の商業施設を貶めようとする 何故そんなことをするのかが理解出来ないということ

この人の理屈でいうなら全国にあるほとんどの駅ビルは失敗ということになるだろうね

[327: 匿名さん]

>>321
なんだ、時期は未定なのですねー
しかも小杉ビルディングの所有者との合意も選得れてないとのこと
単なる希望であって、実現するかも不確定ではないですか！！
実現することを願いながら、気長に待ちましょう。

[329: 匿名さん]

>>328
東京のベットタウンとしての発展でも、ターミナル駅のようなアパレルが
武蔵小杉には現時点では来るというのはほぼ確定してるじゃない。そろそろ負けを認めようよ。
10年後には撤退してるよ、と言いたいのならまた10年後にどうぞ。

[330: 匿名さん]

ターミナル駅のようなアパレルってどこが確定してるの？

[331: 入居済み住民さん]

私はネガに分類されているのですね（苦笑）

2008年から暮らし初め今年で6年目になります。今の住居には概ね満足しています
武蔵小杉での買い物は「日常品は地元でそろう。レア物はネットで探す、ショッピングを楽しみたいときは繁華街へ、ブランド物は年数回いく海外旅行で」何の不満もありません
この街が繁華街になるとも思えませんし、渋谷や横浜にある、2番煎じ3番煎じの出がらしの様な店が増えることも望みません。
今後の武蔵小杉は、地元住民に必要なお店が充実し、住宅地として最適な発展がしていけば良いと考えています

ポジさんがおっしゃる都内の富裕層が暮らす戸建の住宅街を超えたとかは思っていません
違う価値観です。ここは私の様な庶民に合っている、とても暮らしやすい所だと感じています
こんな考えは、ネガティブなのでしょうか？

そんなに、今の武蔵小杉商が不満で業施設がほしい人は、新宿や川崎にでも住んではいかがですか？

[332: 匿名さん]

>>331
商業施設に不満も何も今年から10年後ぐらいまでにかけて
これから武蔵小杉の商業施設は出揃い始めるというのに、あなたは武蔵小杉という名の
別の場所にでも住んでいるの？今何も無いのは当たり前でしょ。まだほとんど何も完成していないのだから。

[333: 匿名さん]

>>331
庶民は勝手に今の生活に満足したらいいだけのこと。
それでは満足出来ないという層がこれからタワマンに入居してくるというだけ。
あと、誰も武蔵小杉は都内の富裕層が暮らす住宅街を超えたなどとは言っていない。

[334: 匿名さん]

商業施設はLalaテラスとアリオが出揃ってようやく溝の口レベルじゃないかな。
川崎だの横浜だの渋谷だの・・・と比較するのは間違い。
あちらは首都圏でも有数の繁華街だし、こことはそもそも街の成り立ちが全然違う。

個人的には商業施設もそこそこな豊洲のように発展してくれれば良いかな。

[335: 入居済み住民さん]

>>332
331です。今もお店は沢山ありますよ。
332さんは、新宿みたいな所になってほしいのですか？

[336: 匿名さん]

>>335
何でちょっと商業施設が出来るだけですぐ新宿とかになるのか。
まるでシャネルやグッチのような高級店はいらない、とか言っていた
一時期居た的外れの人のような感じ。

商業施設が出来ることで、溝の口やセンター北・南のような
地元でもある程度買い物が出来る街、になって欲しいというだけ。
今の小杉では元住吉にすら劣るレベル。

[337: 匿名さん]

>>332
あのさ、ららぽーと横浜ができた鴨居やテラスモールができた辻堂を
繁華街だの一大商業地だのと思う人はいないよね。
それは小杉も同じ。ポジの人は少し壮大な夢を見すぎてるよ。

もちろん小杉の利便性は生活面でも従来より格段に向上するから
住民からすればとても喜ばしいことだけどね。

[338: 匿名さん]

センター北やたまプラもターミナル駅やファッション高感度エリアにしか
入ってないようなアパレルテナントは十分入ってると思うけどな

川崎駅を高く見積もる人は昔の川崎駅を知らないからで
ラゾーナやアトレ川崎に入る程度のテナントなら小杉に入っても不思議ないことは
LaLaテラスを見ればわかるし、それが入ったからといって
小杉がいきなり新宿や渋谷や川崎になるわけでもないし、代官山中目黒恵比寿になるわけでもない

結局、基本的にはベッドタウンの街でも達成可能なレベルの商業テナント入居を
それを無理だという人が理解出来ないということ 仮に個々人が商業的発展を望まなくても
それらのテナントが入ってしまうのだから、それはまた別問題（というかそれらを利用しなければいいだけ）
と思うのだが

[339: 匿名さん]

332のどこに壮大な夢が書いてあるの？
商業施設がこれから増えるのは既に決まっていて、その質がどうなるかを議論してるんじゃなかったっけ？

[340: 匿名さん]

>>337
だからポジはこれから10年ぐらいかけて
ららぽーと横浜ができた鴨居やテラスモールができた辻堂に
追いついて行きたいけど、それはなかなか難しいから
溝の口やセンター北辺りに追いつけたらいいな、と希望を言っているわけだが

なんかむしろネガの方が小杉を過大評価している気がするよ
上で指摘していた人もいたようだけど、別にポジは小杉に新宿になって欲しいわけではない
ネガの方が小杉が溝の口程度まで上昇することは容易だと思いすぎている気がする

[341: 入居済み住民さん]

>>336
そうですよね、
「地元でもある程度買い物が出来る街」に私もなって欲しいです。同じですね（＾－＾）
それが住宅街としての商業施設であって、商業都市や繁華街とはいいませんよねー

[342: 匿名さん]

>>341
結局小杉においては今後アリオという大きなマイナス要因があるから
本来大規模モールの方に入るような、ある程度名の通ったアパレルブランドが
LaLaテラスの方に集中するというだけで、それでもアリオというマイナスを考えると
LaLaテラスは少し小杉では高め（しかし川崎駅には入るようなレベルだが）と思える女性向け店が入ったとしても
それはバランスとしては別におかしくない、ということかと。

アリオというハンデを最初から背負わされているのだから
溝の口程度の発展ですら小杉が達成するのはかなり難しいよ。
それを一部の人は、少しLaLaテラスに高めの店が入ったからといって
やれ新宿になりたいのか繁華街になりたいのか、と頓珍漢なことを言っているだけ。
自分のコメントを一度ちゃんと見直した方がいい。

[343: 入居済み住民さん]

>>342

341です。私は住宅街としての武蔵小杉に発展をしてほしい。
そこには地元需要を満たす商業施設ができる
との主張で一貫しています。

アリオもマイナスとは考えていません
日用品の買い物が、充実するのであれば歓迎です

[344: 匿名さん]

>>343
その地元需要を満たすだけの商業施設では
溝の口ほどの発展も望めないし、元住吉等の隣駅から商圏を獲得するほどの
小さな需給の移動も達成できないということ。
例えば日吉のアピタ程度の商業施設が出来たとして、それが影響力があるとは思えない。

それではデベの望む武蔵小杉のタワマンを高く売りたいという目標も達成出来ないし
景気動向や地価や武蔵小杉の現在の注目度が、それを許さないだろうということかと。

10年後に溝の口と肩を並べるほどの発展を達成するには
アリオによって発生する小杉へのマイナスイメージを払拭する必要があるよ。
それは、アリオにはまともなテナントが入店出来ない（からLaLaテラスにそれが集中する）
というある意味歪んだ構図を見ても明らかだろうし。

[346: 入居済み住民さん]

341です。ちょっと議論に整理

私 ： 今の武蔵小杉に概ね満足
ポジさん ： 今の武蔵小杉は不満

私 ： 商業施設は、地元需要を中心に日用品の充実を希望。よってアリオも歓迎
ポジさん ：アパレルの充実や、映画館等がほしい。アリオは評価しない

私 ： 武蔵小杉マンションは、交通の利便性がよく、現在/今後ともに高い価格を維持できる
ポジさん：今後は、商業施設の充実していかないとマンション価格は維持できない

私の方がよっぽどポジティブに考えているのですが、、
甘いですか？？

[347: 匿名さん]

>>345
それらが出店したとして小杉でやっていけるかどうかを
判断するのはテナントの側だから、現時点で小杉にしては
少し高めのアパレルが入るという事実は別におかしい話ではないということでしょ。

ネガはそれらが現時点で入ること自体がおかしい、と主張しているわけだから
何で小杉に住んでいながらそんなことを主張するのか、と疑問に思われることは当然では。
そしてその程度のテナントは別に小杉民の財布だけでも十分維持出来るという主張は
今の東急スクエアの状況を見てたら、全くおかしい主張ではない。（現に維持出来ている）

ネガは小杉に入るに適当なのはしまむら・ダイソー・ライトオンとかであると主張してるのでしょ。
そして一部の小杉は住宅街でいいと主張する人も同様に。それらはアリオにはまず確実に入るだろうから
そういう人たちはそっちを使えばいいだけ、という話。そしてそのマイナスイメージを埋めるのは大変だけど
そのハンデを乗り越えて、かんばって溝の口ぐらいは小杉も発展しようねという話では。

何も無理なことは言っていない。

[348: 匿名さん]

>>346
甘いというか、市況や景気動向の変化によって開発デベがそれを許さないだろう、という話。
アリオのシネコン断念が決定した2011年頃とは全体の景気も開発サイドのマインドも違いすぎる。

それに自分は多分ポジだと思うが、シネコンは別に無くてもいいと思う。
それよりもLaLaテラスにしっかりとしたテナントが入って、それを維持することこそが
1番小杉にとって重要なことかと。別に地元需要を満たすだけの商業施設（アリオ）が出来てもいいが
アリオがその街に利益だけでなく害ももたらすことが多いというのは、直近のアリオが入った街を見ても明らか。

[352: 入居済み住民さん]

>>348

346です
商業施設に入る個々のテナントには、あまり興味ありません
LaLaテラスに、女性向けのアパレルが充実するのも歓迎です

私としては、デベの短期的な市場や景気動向に惑わされ乱開発させるより
長期的な視点で、住宅街としての健全な発展を望んでいます

[353: 匿名さん]

>>349
誰も百貨店やマルイやパルコが来て欲しいなどとかは一度も言っていない。
それこそ旧来の古い価値観での発展のあり方では。

アリオはマイナスイメージが強いと言っているだけで
それこそアリオが小杉モールと名前を変えて、ヨーカドー色を減らすだけでも
あるいはアリオがイオンモールになっていたらと仮定しただけでも、大分マシになると思うのだけど。

アリオはヨーカドーが大きくなっただけで、ヨーカドーの客層を引き継ぐだけなら
それでも自分にとってはモールとしては不満だが、まだいい方だと思う。
しかし現実にはドンキホーテのような招かれざる客層を呼び込んでしまうケースが多い。
それは、アリオには本来モールに必要なちょっとの敷居の高さや良い客層を呼び込もう
とする努力が欠けているからでは。それはテナント集めの有り方の段階から既に表れている。

[354: 匿名さん]

>>351
溝の口みたいな喧騒を作らずに溝の口程度には発展させようとしているから
色々と難しいということなのでしょ。溝の口みたいにやっていいなら、それは簡単なこと。

でも、たまプラやセンター北のようにそれを達成している駅が
既にあるのだから、小杉もそれは不可能ではないと思うのだけど。

[355: 匿名さん]

武蔵小杉は、溝の口みたいにはなって欲しくないです。
あのごちゃごちゃ感と日雇いみたいな人が、駅でたむろってるのは苦手です。
ごめんなさい。溝の口さん。

[356: 匿名さん]

>>354
センター北やたまプラは、もともと周りに無いもない所で
地域の商業施設の中心として位置付けられています

武蔵小杉は、道路アクセスがあまり良くない上に、
鉄道沿線には、多数の商業施設があるので、ライバルの商業施設
とは差異化を図ったテナントを誘致しないと、生き残れません

[357: 匿名さん]

まず、「商業施設の発展」について定義しよう。
自分は以下4つの視点で定義したい。

　多様性の発展＝商業施設の業種が増える事
　単価の発展＝売上単価が上がる事
　商圏の発展＝(乗り換え利用者含む)訪問客が増える事
　規模の発展＝売上規模が大きくなる事

まず、ポジの説く発展像はおおむね以下の通りではないか。

　多様性の発展＝○　新宿になれるとは思っていないが、計画なりの多様性は広がる。
　単価の発展＝◎　日常的に良い品質のものを買いたい。その需要は広がる。
　商圏の発展＝△　ハレの場はなくとも、乗り換え客は増える。
　規模の発展＝○　以上の結果、振興商業地域と同等に発展する。

こう考えると、若干弱いのは単価と商圏の両立だろうか。
乗り換え客はケの出費を抑えにかかる。つまり小杉に増えるのは駅近で安い店。
いわゆる良い店も増えるだろうが、タワマン民目当てに限定される。
しかしこれは一部の高級商業地域を除きどの街でも同じことで、
この過程で街の多様性は広がり、長期的な展望として街の発展は妥当なところ。
若干の願望が入っている事は否定しないが、これが住民としての健全な願いでは？

次に、ネガの説く発展像はおおむね以下の通りだと考える。

　多様性の発展＝△　いざとなったら外に出かける街だから、日用品以外は売れない。
　単価の発展＝△　日用品で高価なものはごく一部の需要しかなく、今後も売れない。
　商圏の発展＝×　ハレの場がない以上、商圏など一切広がらない。
　規模の発展＝△　以上の結果、地元スーパーの繁盛以上の結果はありえない。

一見して悲観的、まさにネガティブ。
まず、大きな差を見せるのが単価。地元での高額な買い物をそもそも考えない。
これはもう価値観の差としか言いようがない。
つまり街の将来像を考えるにあたり、地元の発展を望むポジ勢とは大きな認識の
ズレが出来るのは、自己のライフスタイルのみを肯定しているからだと言えよう。
誰かが言っていたスクエアが閑古鳥という話も、観察眼にもバイアスがかかるほど、
悲観的にしか物が見れないからだろう。
レストラン街も本屋もKALDIも、いつ行っても普通に大繁盛しているんだが。

まとめ。

ポジは、良く言えば健全。悪く言えば若干リスキー。
ネガは、良く言えば堅実。悪く言えば独善的かつ悲観的。

健全な発展を望むか、堅実な生活を望むか、これはもう価値観だけの話だな。
ただし、他人の価値観を「滑稽だ」「可哀そう」とこき下ろすのは板が荒れるからやめよう。
お互いに。

反論あればどうぞ。ただしレスは夜遅くになるが。

[358: 匿名さん]

>>356
だから道路事情が10年後ぐらいまでに改善されれば
（溝の口程度の発展は見込める）という条件が付いているのだと思うが。

そして2018年までには綱島街道片側2車線化が完了している、という見込みは
決して不可能な目標のようには思えない。何も今すぐどうにかしろ、という話ではないのだから。

[359: 匿名さん]

>>355
世間的には武蔵小杉の方がもっとごちゃごちゃしているように見えているし
日雇いみたいな人が駅にたむろってる感じも武蔵小杉にもあるよ。

そしてネガやあなたみたいな人はそれを今のままでいい、と言っているということ。
それは理解できるかな。それを変える為にも街として発展して欲しいということなのかと。
たぶん、あなたは小杉の中でも再開発地区の狭い地域でしか普段生活圏が無いように思える。

[360: 匿名さん]

＞３５９

そうですね、狭いかもしれませんね。
職場が都心なので、帰宅して寝るだけですから。

発展したとしても、溝の口のような発展はして欲しくないです。
かといって、今のままでというわけでもないんですがね。

[361: 入居済み住民さん]

>>357
堅実な352です。議論の整理ありがとうございます
悲観的な感じはないのですが、、希望をもっていますよ

・「多様性の発展」は、今不足しているカテゴリーやアイテムが、住人の要望
が高いものから増えていくと思います

・「単価の発展」は、日用品でも低価格な物と、高価な物があります。
住人のニーズに合わせて、高価な日用品も売れていくでしょう。

・「規模の発展」も、住人の増加や上記単価上昇に合わせて拡大していくと
考えいます

・「商圏の発展」一切広がらないとは思っていませんが、一番意見が異なります
- 隣接する地域からの流入が、現在もありますし店の拡充に合わせて、今後も広がるでしょう。
- 周りには繁華街が多く、これらの街を超えてでも武蔵小杉にわざわざ買い物にくる商業施設はできないと思います。
- 乗換導線と商業施設の位置が悪いので、この需要も限定的と考えます
→ 武蔵小杉にしか無い特徴的なテナントが誘致できれば商圏も発展するかも！

[362: 匿名さん]

>>360
つまり住宅街としての有り様を保ちながら、商業として溝の口と同程度には
発展しているという状況を将来的に産みだせれば、
今よりも住宅街としての環境も良くなるし、街としての格も上昇する。
逆にもう今のままでいいという停滞に陥れば、住宅街としても
今ほどのレベルも保てなくなる可能性が小杉にはあるということ。

誤解を恐れずに言えば、小杉は住宅地としての環境面で
新川崎を上回ったことは一度も無いしこれからも上回ることは無いと思う。
にも関わらず小杉の評価がこれだけ高いのは
首都圏屈指の鉄道利便性やそれに基づいた高層マンションに付随する
コンパクトな商業利便性の形成があるからであって、横須賀線が出来る前の
小杉の評価は下手をすれば元住吉にすら劣るものだった。

[363: 匿名さん]

>362

そうですね、そうかもしれませんね。
住宅地としては、確かに新川崎の方が落ち着いてますよね。
武蔵小杉は今の状態は、中途半端って事でしょうかね。

溝の口とは違うタイプの街に発展して欲しいです。
発展にともなって、電車も今以上に混雑するのですかね。。。。

[364: 匿名さん]

>>361
自分はその逆でLaLaテラスにはこれらの街を超えてでも
武蔵小杉にわざわざ買い物に来たい、と思わせるような魅力的なテナントが
少ないかもしれないけど入ると思うよ。

しかし、それらが入ったとしても実際には今の商圏を超えた購買行動は
あまり無いと思う。武蔵小杉住民が考えるほど、それだけのことで購買行動が
変わるかと言えばそんなには商業は甘くないだろう。
しかし、小杉民の財布だけでもそれを維持しなければならない（それが大事なこと）だと言っているわけで。

例えばセンター北には維持出来るなら維持したいと思えるような
女性にとって魅力的なテナントがたびたび入る。しかし当然それらは
なかなか維持するには難しい高級テナントばかりだが（実際に撤退してしまった例も少なくない）
それは街の多様性を保つ上で必要なテナントだと思うよ。

[367: 匿名さん]

>>365
今の個人店不毛の小杉の状態でどうやって路面店を発展させるの？
それには今の汚い地区を一掃して、開発することが必要では、
（そしてその理由付けとして現世代の商業施設にある程度のアパレル等テナントを入れることが必要）
とポジは言っているわけで、何も無くて勝手に路面店が発展するとネガが思ってるなら
そっちの方が楽観的すぎる観測だと思うのだけど。

[369: 匿名さん]

>>367
何か勘違いしていません。

商店街=路面店ですよね
「今の汚い地区」って、ほうせい通り商店街を言っていますか？
街の変化に合わせて、商店街も徐々にかわっていきます
なぜ一掃する必要がある！！

そんなに今の武蔵小杉がイヤなのですか、
ボジのフリしたネガですか？

[370: 匿名さん]

>>358
ちょっとこ洒落た品のいい店程度ですら、今の小杉西口の状況では
サライ通りに入ることは望むべくも無いよ。というか今の状況でも入るなら既に入っているはず。
なんかポジがまるで代官山や自由ヶ丘の路面店みたいのが
小杉にも入って欲しいと望んでいると、あなたは勘違いしているのかもしれないけど
今のサライ通りじゃ元住吉のブレーメン通りにすら足元にも及んでいない。

そして、そのブレーメン通りですら武蔵小山とかと比べたら個人店は望むべくも無いという事実。
その現状を変える為に、まずは商業施設によるトップダウンが必要と主張しているのがポジなわけで。
何も高望みも間違ったことも言っていないと思うのだが。

[371: 匿名さん]

>>369
法政通りだけじゃなくてあの雑居ビルだらけの地区とか
1番問題なのはセンターロード及び風俗店だよね。
あのような地区が再開発されても必要、と強固に主張するような
先住民がいるかぎり、武蔵小杉の表面は変化したとしても中はドス黒いままだよ。

ただ、あそこに手を付けるのがいかに難しいかもわかってはいるけどね。
ずっとこの地区を子供の頃から見続けてきたわけだから。新住民とはその辺は違うつもりではいる。

[373: 匿名さん]

>>372
ブレーメンが現時点で完成されているかは意見が分かれる所だと思うけど
少なくとも小杉にアリオが出来たとしても、日常購買の面で
今ブレーメンで買い物をしている方々を小杉に引っ張ってくるのは至難の業だと思うよ。
そしてサライ通りの路面店の動向がとてもノロイのも、ブレーメンとの引っ張り合いはあると思うけど。

これは川崎ー元住吉or武蔵小杉ー新城駅間（いわゆる市バス新城線）のバス路線図を見ても明らかなことでは。
平日昼間のいわゆるおばさま方の買い物は、この商圏では現状でも1番強いのは元住吉だよ。
もちろん小杉にはヨーカドーがあるし、再開発地区にスーパーも増えてきているから
小杉の人が元住吉に買い物に行くというケースまでは少ないが、
加瀬ー木月ー井田という広い圏内において元住吉の存在感は大きい。

[375: 匿名さん]

>>374
結局既存の小杉の商圏で商売をしていた人＋α程度では
サライ通りの路面店の発展は限界があるよ、ということ。
それは周辺地域も含めた歴史によって形成された商圏を見ても明らかということでは。
そしてゆっくりとでもいいから出来ていったらいい、程度では
ネガが言う最低限の住宅街としての発展すらもおぼつかない。

結局今の価格でタワマンを買った人にとってはその値段に応じた分の見返りが
街に無いと判断したら、小杉から彼らが離れていく可能性もある。
堅実で無難だったらそれが1番いいという考え方の象徴が
本来アリオというSCなはずなのだが、アリオによって
街が破壊されたと住民が感じた例も少なからずあるよ。

[376: 匿名さん]

>>374
出鱈目情報の書込みや、煽るだけのネガは最近見なくなりました。
もう ボジだ、ネガだの2者に分けるの止めませんか、、
少なくても今の議論に参加している人は、今後の武蔵小杉の発展を
願っているのであって、方向性の話です。

>>370-372
の書込みは、武蔵小杉の商店街を、どう評価するか？と
議論に有意義な内容です

[377: 匿名さん]

アリオに街が破壊された例があるの？詳しく教えてください。

[379: 匿名さん]

長文ウザいのでコレでOK


ロンハーマンが来る→ポジの勝ち

　　　　　　来ない→ネガの勝ち

[381: 匿名さん]

>>377
破壊された、じゃなくて破壊されたと住民が感じた例でしょ
それに合致するかどうかはわからんけど有名なのはアリオ北砂の例かな
なんで平日昼間から＊＊が店内をたむろしてるのに、店側が注意しないんだろう
あるいは地方のイオンモールもこういう所が実際は少なからずあったりするのかもしれんけど

[382: 匿名さん]

引っ越した当初はサライ通りまで行ったけど一年もたったら府中街道越えて向こうまで行く気はしない。
住人なんてそんなもんだよ。

[383: 匿名さん]

便利で安くっておいしい所、王将、マック、サイゼリア。

[384: 匿名さん]

マック行ったら河原のおじさんが100円コーヒ飲んでた。

[385: 匿名さん]

>>383
それら３つがフードコートやレストラン街に揃ったらもう最強だからな
アリオの客層の悪さに1番大きく影響してるのは間違いなくフードコートだろう
SCで客筋のいい所は、いかに貧乏人除けを徹底しているか次第と言っても過言ではない

[388: 匿名さん]

>>387
本来おかしな理論だけど現実にそうなんだからしょうがない
最近パーク住民向けに三井アウトレット木更津バスツアー的なものが
開催されているらしいが、それと同じような企画で
一度首都圏アリオ巡りツアーをやってみた方がいいよ

今までアリオに触れたことが無く免疫も無い小杉住民も
たぶん考え方が変わると思うから

まあ、アリオ橋本や亀有みたいに地元民に愛されているアリオも
少ないながらも存在はするのだけどね
アリオ小杉がそっちの方（いいアリオ）になるという保障はどこにもない

[389: 匿名さん]

>>387
それを言い出したらドンキだって置いてある商品の大半は
どこのGMSでも置いてあるような商品なのに、何であんなに客層が悪いの？
と言えなくもない。つまりアリオという看板とテナント配置に問題があるとしか。

[391: 匿名さん]

>>390
それはアリオ辞めて小杉モールになれば、セブン系と縁が薄いアパレルも
少しは入りやすくなるはず、という点でドンキが看板変えるだけとは異なるということ。
アパレルがそこに入ることで、そのブランドのイメージダウンを心配しなければならないような
大型SCはたぶんアリオだけだろうし。

LaLaテラスという駅ビル程度の商業区画にあれだけのテナントを
詰め込むことになってしまった、という異常事態の意味を
個々のテナントに関心の無い人達も少しは理解した方がいいよ。

これがアリオではなく、普通の縛りの無い大型SCモールになっていれば
まともなアパレルテナントが狭いLaLaテラスに集中するということは無く
LaLaテラスをもっとゆるい作りにすることは出来たと思う。

[392: 匿名さん]

>391
もっともらしいというか、知ったかというか、そういう書きぶりが特徴的ですが、それ正しいんですか？
セブングループも百貨店を傘下に持ってるのに、俄かには信じられませんけど。

単に、三井が見込んだスペースがすんなり埋まらず、テナントをかき集めただけのように思いますが。

アリオが嫌われた分、三井がスペースを狭めて収容したという根拠は何ですか？
あなたは、流通業界通なんですか？

[393: 匿名さん]

>>393
極端にいえばアリオが出来るということは
フーディアム2階巨大版みたいなものが小杉に出来てしまう可能性があるということだよ
アリオをよく知らない小杉住民にわかりやすく説明するとしたら

それに三井が、不況下ならともかく今の好景気で
70店程度のテナント集めに苦戦するなどということは無いよ
だって昨年夏の時点ではテナント全部内定していたのだから
業界紙にもそのことは出ていた

[394: 匿名さん]

アリオ本当どっかいって欲しい、小杉に来るだけで幻滅、名前だけでも変えてほしい。

[395: 匿名さん]

アリオにマイナスイメージを持ってる方々は、おそらく高望みタイプなのでしょう。
出来たら出来たで利用するでしょ?
住民なら出来る前からイメージ落とすようなこと言ったり想像したりするかなあ?
忘れてはいけないことだけど元は工場があった場所だよ。工場よりは遥かに生活面でプラス。

あとアリオにしろドンキにしろガラの悪い客もいれば普通の客もいるし品の良い客もいる。
逆に百貨店でもガラの悪い客は頻繁に見かける
店の問題というよりは、主観の問題だと思うがね。
なんでそんなに偏見が植え付けられたのか極めて謎に思う。

[396: 匿名さん]

昔吉永小百合のキューポラのある街って映画合ったけど、
アリオのある街って感じ。

[397: 匿名さん]

>393
個人的には、今挙がっているようなテナントが70来たところで、どうしようもないと思います。
アトレに入っているようなテナントが、三井の説明だったかと思いますが、アトレがある街に住んでいてアトレの店で衣類の買い物なんて妻はしたことありませんでした。
これは、それぞれなんで普遍性の議論はできませんが、自由が丘や代官山とかの路面店の方が、付き添いで行っても見てて楽しいです。

[398: 匿名さん]

>>395
完成したら1消費者としてアリオを利用するかどうか
とアリオに対してどういう施設かと認識しているか、は別問題でしょ
自分は当然アリオが出来れば行くことはあるだろうし
もし北口にドンキが出来たらたぶんそこですら買い物もしたりすることはあると思うけど
本音を言えばアリオもドンキもノーサンキューであることは間違いないし
小杉に入るのがアリオじゃなくて普通のモール（トレッサ横浜程度でもいい）だったら
と思ったことは何度もあるよ アリオが決定した時からずっとね

[399: 匿名さん]

>>359 同感。
見た目で判断してる人が多いのではないかな?
郊外の地元SCにわざわざ着飾って行く人は少ないだろうからどうしても客層はラフに見える。
反面、大繁華街ではそれなりに着飾った人も多いからどうしても品の良い客が多く見えるっていう、
ただそれだけのことのような気がします。
小杉はスクエアを見る限り、やはり通勤帰りの利用客が多いからそこそこな印象です。

[400: 匿名さん]

>>397
そりゃアトレはそこで買い物をする店舗群では基本的になくて
端的にその駅前がどこまで単価の高い店を許容できるか、という耐性を
見るための施設でしかないから

例えばアトレ恵比寿なんて個々のテナントで見れば結構なテナントは入っているし
雰囲気も悪くないけど、そこで買い物をしようなんてはっきりいってあまり思わない
でもその街に一定以上の住宅街としてあるいは商業的に発展性を見出せなければ
アトレのようなテナント群が入り得ることは無いでしょ　これは不可逆性なことだと思うけど