千里ニュータウンの住環境

[購入検討中さん]

最近千里ニュータウンにマンションいっぱい建ててるみたいだけど、正直どこがいいの？

[81: 入居済み住民さん]

パトカーのサイレンはないが、救急車のサイレンは非常に多い。北町在中です。しかし、西町の消防署、立派ですね。

[82: 周辺住民さん]

南町ですが、西町の新消防署とは対照的に旧消防署が廃墟となってかなり寂しい雰囲気が漂ってます。
民間に売るのか別の公共施設に建て替えるのか決まってないみたいだけど、早く活用してほしい…

[83: 購入検討中さん]

>>57
北摂で阪急信者じゃない人や選民意識のない人っているかな？

[84: 匿名さん]

>>83
転勤で来て土地勘無く会社のアドバイスで住んでる人

[85: 匿名さん]

>>84
この層、かなり多いよね。
そんで、あまりの利便が気に入って、マンション買って、成長して、立派な北摂人になる（昔からいる人より大きな顔に急成長）

[86: 匿名さん]

＞＞８３
自分がそうだから他人もそうだと思うのはバカの極み。
人それぞれと云う事。

[87: 匿名さん]

北摂阪急沿線在住ですけど、
ちっとも信者？
とかじゃないです。
海外でも国内でもこの程度や、
これ以上の街にも
住んだことあるから。
そんな言うほど別にたいしたことないかと。あーごめんなさいね。

[88: 匿名さん]

関西で住むなら阪急沿線が無難てだけで、阪急信者なんてのは関西から出たことも無い人とかド田舎出身者とかじゃないか
ただ阪急沿線が好きって思っていればいいだけで押し付けは迷惑

[89: 匿名さん]

いや、東京に住んだこともある北摂の方のかなりの多くの方が阪急称賛しているよ。
そしてセットで他の電鉄会社をバカにするんだよね。
北摂イコール阪急平野って言われてるしね。

[90: 匿名さん]

阪急がいいのじゃなくて、他が悪すぎるだけ。
関東出身者なら阪急沿線、北急沿線がギリギリ住めるレベル。所詮関西ってレベルが低いんだよ。

[91: 入居済み住民さん]

東急信者きたー。はっきり言って関西ではブランズの評価低いよ。ジオのほうが断然いい。

[92: 匿名さん]

東急の田園都市線エリアに長く住んでいました。
関西に越してきて、関西で東急と比べられるのは阪急という感じはしています。

[93: 匿名さん]

そりゃあ、東急は阪急のマネやもん

[96: 匿名さん]

関東には阪急レベルの街なんてどの沿線でもあるんですよ。阪急、東急なんて所詮は阪急沿線出身の東急沿線住民がドヤ顔で叫んでるだけ。
関西って阪急がなければ何の文化もない不毛の地だし、住める場所もないじゃないですか。
関東には訪れるべき街、住みたい街はたくさんあるけど

[97: 匿名さん]

>>96
典型的な田舎者だな。

[98: 匿名さん]

都落ちして悲しいのか？一寸みっともないで。
実家に帰れば？

[99: 匿名さん]

>>98
だから関西、特に阪急沿線住民は嫌われるんだよ。
私達は関東の転勤族の味方で他路線住民に比べると上品よと散々色々言っているけど、ちょっとでも都合が悪ければ閉鎖的になる。
何度も言うけど阪急沿線レベルの街なんて関東では普通にあるから。貴方達が言うように阪急沿線以外に関東からの転勤族が住めないとアドバイスしてくれたことには感謝してます。

[100: 匿名さん]

千里が環境良いのは認めるけど、
実際ＪＲ芦屋とか近鉄学園前、京阪香里園とかにも
転勤族の知人・友人たちがフツーに住んでいますので、
「転勤族は阪急沿線にしか住めません！」
とか、しつこく言ってる人、
何も知らないでそんなこと言ってんだな～と思いますね。
井の中の蛙すぎやしませんか？

[101: 匿名さん]

その沿線出身者の転勤族なら住むけど、純粋に関東からの転勤族が阪急以外に住んでいる話は本当に聞かないね。
あっても公務員ぐらいか。枚方あたりに官舎があるし。
ある意味公務員の転勤環境って劣悪だね。
大手民間なら絶対に阪神か北摂以外はあり得ないのに。

[102: 匿名さん]

＞＞１０１
「聞かない」のはアンタが狭量で視野が狭いだけ。
そこまで断言出来るのはもう病気の領域。
不動産の話に関しては、いくらでも例外がある事を承知すべきやな。

[103: 匿名さん]

そう。堺でも河内長野でも大手企業の
（関東からの）転勤族いますよ！
聞いたことがないのは単に
自分の知り合いがいないところには「いない」
と勝手に思いこんでるだけでょ。

[104: 匿名さん]

１０１>>
この人、阪急沿線以外は、もうすべての大阪府全域が
「あいりん地区」同様だと
脳に刷り込んじゃってるんだよね。
どこで何を見てそうなったんだか？
脳内がもうそういうイメージで
凝り固まってるようだから誰が何を言おうとも通じないよ。
その主張１００万回繰り返してるし。

鳥の雛が生まれて初めて見たものをお母さんだと
思い込んでるのと同じかな（笑）

[105: 匿名さん]

いや、北摂住民の多くは梅田以南があいりん又はその同等とみなしているし、どの掲示板でも梅田以南に住むと犯罪に遭遇するとか転勤族が非常に珍しいため陰湿ないじめにあうって書いてあるじゃない。
私は新興住宅地ならどこも変わらないと思っているけど、こちらの人は本当に変な選民意識を持っているよ。

[106: 匿名さん]

要するに田舎者なんですよ。

[107: 匿名さん]

どこにでもひたすらそういう書き込みを
してるのは101さんだよ。
あまりにも無知で失礼極まりない
行為なんだけどね。

[108: 匿名さん]

普通に北摂以外にも転勤族住んでますよね。
北摂は北摂でいいと思いますけど、それ以外の地域も一部を除いては転勤族だからって住みにくいことないと思いますよ

[109: 匿名さん]

北摂や阪神以外でも京都の長岡京西部や桂、四条付近の中心部あたりは転勤族が多いですよ。
しかし、緑地公園には集中しており、千里山西付近の小学校では出入りが激しく、6年間在籍している児童は3分の一程度ですね。
これほど極端な地域も流石に関西にはないでしょう。
言葉も標準語になります。

[110: 匿名さん]

標準語＝関東からの転勤族
と思い込んでる人が多いようですが、
実際のところは違うんですよ。
これは住んでみてわかったことですが、
その緑地公園周辺の人々は実に様々な地域からの寄せ集め集団です。
もちろん関東の人もいますけど、
関東以北の人、中部、北陸圏の人、四国・九州の人、本当に様々です。
とりあえず皆さん、恥ずかしいので自分のお国なまりは封印して
誰にでも通じる標準語らしき言葉で話すのです。
そうすると生粋の大阪人もついついつられて、
そういう言葉で話さなきゃいけないのか？
という空気に包まれ、知らず知らずのうちの大阪弁を封印してしまうんです。
そして、この周辺＝標準語に近い言葉を話す人が多いという文化が
できあがったのです。。
東京以外の人は、打ち解ければ「私なんて田舎者よ、家族と話す時は方言丸出し」
なんて気さくに打ち明けてくれたりします。今まで何人ものそういう人と出会ってきました。
なのでこの辺りの子どもはちょっと話したぐらいでは
どこの出身なのかさっぱりわからないことが多いです
「関東からの転勤族」をなぜか過剰に意識し、
遜っている人にその真実をぜひお伝えしたいです。

[111: 購入検討中さん]

>>109
要は阪急沿線ですよね？

[112: 匿名さん]

いやいや東京自体地方の寄せ集めなんですが

地方→就職（東京）→転勤（大阪）の流れが一番多い
東京でも関西人は関西弁しゃべるのに大阪で大阪人が標準語になるのは考えにくい

[113: 物件比較中さん]

千里NTに住みたいのですが南千里、北千里、桃山台、千里中央のどこが良いのかわかりません。
人気の千里中央は今駅近物件がありませんが、やはりそれでも千里中央がいいのでしょうか？

[114: 匿名さん]

>>113
NT内ならどこも住環境はいいので、職場に行きやすくて必要なお店があるところを選べばいいと思う。
千中は便利だし価値も下がりにくいけど、駅徒歩10分越えならあまり便利さを感じにくいかも。
あとは学区内の小中学の状況調べて物件選ぶ人も多いので何を重視するかでしょうか。
自分は本町勤務で土日に車で買い物に出るので桃山台駅近にしました。

[115: 匿名さん]

千里NT内ならば114さんも書かれているようにどちらでも十分に満足されると思いますよ。
ただ、何かと千中に行くことも多くなる（例えばお子さんの塾や習い事など）ので千中徒歩圏が理想的です。
確かに現在販売中の３物件は微妙かなとは思いますが、私ならジェイグランがお勧めです。
（ジェイグランの回し者ではありませんよ）
根拠はやはり東町の環境の良さで北町や南町物件の周囲を歩いて較べてみればおわかりになるかと思います。
東町近隣センターも近いうちに立替になる予定ですし今より近場での買い物も便利になると思われますしね。
千中は人ごみが多く休みの日に喫茶店でお茶しても待っている人が気になりゆっくりできないこともあり、ここなら散歩がてら北千里まで行きスタバでお茶したりもできますよ。
千中のスタバはHOKUOカフェに変わりましたね。
まだ、こちらでお茶してませんがパンは美味しかったですよ。

[116: 匿名さん]

↑こういう田舎暮らしを漫喫できます。

[117: 匿名さん]

私は南千里をお勧めします

千里中央や北千里は箕面や茨木などのバスが出ていて、結構学生とかNT外の人が多いです。
その点南千里は地元（ニュータウン）色がとても強く、本当に落ち着いた雰囲気があります。環境はNT内なら一番いいと思います。街は小さいですが、総合・休日病院や新しい図書館などあり便利です
駅前の千里南公園は本当にいい公園ですし、祭りなどイベントも多く、親子で楽しめます
また桃山台も近く便利ですよ

[118: ご近所の奥さま]

>>117
環境はいいけど集客率が見込めなくて残念なお店が多いんですよね。

[119: 匿名さん]

南千里は店が少ないですね。総合病院とか役所とかあっても日常使わないし。

[120: 匿名さん]

南千里は建設中の駅前マンションの1〜3階に商業施設入るから今後に期待

[121: 匿名さん]

ライフに毛の生えた程度でしょう。ショッピングを楽しみたい人は梅田に住みます。

[122: 匿名さん]

なぜライフ？？
イオンもオアシスもあるからもうスーパーはないでしょ

あとこの辺りを検討してる人は千中はあっても梅田はないよ

[123: 入居済み住民さん]

千里中央（新千里〇町）に住んで、数年。数多くの公園に魅力を感じて、マンション購入しましたが、あまり公園にはいかず。千里中央公園も活用せず。
ただ、千里中央は非常に便利です。歩行者専用道路も完備されており、ファミリー層には最高だと思います。
反対意見もあると思いますが、住んでみて、満足してます。

[124: 匿名さん]

こちらではエラいスタバがもてはやされてますね(笑)

[125: 周辺住民さん]

南千里に引っ越してきた当初はお店の少なさや、坂の多さ、微妙な交通便が気になりましたが、住んでみると毎日の生活には困らないし、この静かな住環境が贅沢だなとかんじるようになりました。
緑が多くて、のんびり暮らせます。図書館、銀行、郵便局、役所、スーパー、病院、ひととおり揃ってます。
あと、個人的に行政サービスや子育て支援の面から、豊中市より吹田市の方が充実していると思いました。

[126: 匿名さん]

南千里におしゃれなお店はありますか？

[127: 匿名さん]

>>125
通勤で駅使わない主婦ならニュータウン内より小野原西とかの郊外の方が逆に便利では？
徒歩5分以内にコンビニ、ドラッグストアー、スーパー、銀行、図書館、医療機関、塾、弁当屋、クリーニング、パン屋、カフェなどひととおり揃ってますし公園も多いです。スタバも有りますね(笑)
子育て支援も所得制限無しで中学生まで医療費無料など、豊中、吹田より、箕面市の方が良いですよ。

[128: 匿名さん]

箕面は駅が不便。豊中、吹田よりだいぶ田舎なイメージ。

[129: 匿名さん]

スレタイに戻るけど、千里NTは子育てには良い環境だと思う。ただNT育ちで高卒や三流大学、フリーターやニートだと腹抱えて笑ってしまうな。

[130: 匿名さん]

>>129
本当にそのとおりですね。
千里と言わず、北摂に住んでいて大学は京阪神、同志社関学に行けなかった人って生きている価値があるんかな。

[131: 購入検討中さん]

>>130
そういう方は、千里にいられなくなって市内に引越されますよ。近所の白い目に耐えられませんもの。

[132: 匿名さん]

へー、東大、東京医歯大、一橋、東京工大、東京芸大、早稲田、慶応でも恥ずかしくて、住めないんだ！ 大したもんだ。

[133: 匿名さん]

なんか話をそらしているな。関西にはよい大学がたくさんあるのに、関西からわざわざ東京に出てでも行くべき大学って、東大と一橋、東京工業大学ぐらいしかないのでは。医学部だって関西にあるし。一橋や東工大みたいなのは関西にないからね、

[134: 匿名さん]

高卒で千里NTに住んでもいいですか？

[135: 匿名さん]

>>133さん、
例えば、関西の医学部と東大、慶応大の医学部とではまるで違うんですけど。それに芸術関連でも、東京と関西では雲泥の差ですね。まあいろいろあるけど、関西の大学の地盤沈下はかなりもので、正直東京には太刀打ちできないかもしれませんね。

[136: 匿名さん]

結局、変な人ばかり住んでるってことか…

[137: 購入検討中さん]

>>134
貴方が親の立場か子供の立場かわかりませんが、親なら自身が苦労しますよ。近所づきあいしようにも周囲は大卒ばかりだし、それも国公立がスタンダード。
子供なら一刻も早く家を出ていくべきでしょうね。親の顔に泥を塗ることになりますよ。枚方や大阪南部なら低学歴でも安住できますよ。

[138: 匿名さん]

ジョギングが趣味なので、団地内に一周10キロの緑道が走っている泉北ニュータウンに住んでいる。
去年まで、緑道が日本一と言われる横浜の港北ニュータウンに住んでいたけど、泉北の緑道ネットワークも港北に引けを取らないね。
千里は公園は多いけど、ジョギングコースが道路で分断されているので、信号待ちの間、腿上げをしておく必要があってイマイチ。
住んでみて、近所に某公立大学学長とか、元神戸大学教授などが住んでいると分かってびっくりした。

[139: 匿名さん]

大学教授はどこにでも住んでいますよ。

[140: 匿名さん]

港北ニュータウンは関東中のジョガーが集まっていると聞きます
それ目当てでわざわざ引っ越してくる人もいるようで、
不動産価格もなかなか下がらないそうです

[141: 匿名さん]

>>140
グリーンマトリックスシステムですね。
ちなみに、千里付近は冬、日本海側が曇っているときに
たいてい一緒に曇っていますよね。
うつっぽくなる人はいないでしょうか？

[142: 匿名さん]

>>141
なにを言ってるのかよくわからん。
日本海側が曇ってると一緒に曇る→千里に限った話なのか？
曇って鬱っぽくなる→千里がいつも曇ってるという話なのか？曇ってると人は鬱になるという話なのか？
論理が破綻してますよ。

[143: 匿名さん]

あまりにお日様が出ない日が続くと確かに気分は沈みがちになります。
が、日本海側の曇りと千里の曇りがリンクしてるとは思えないです。

[144: 匿名さん]

泉北ＮＴと千里ＮＴ
どちらにもよく行くが
私には同じに思える（いい意味で）

[145: ご近所さん]

確かに、大阪府の雲の動き
http://weather.yahoo.co.jp/weather/raincloud/27/?c=g2
を毎日見ているが、画面上部(丹波、丹後)が曇っているときは、千里、箕面付近も一緒に曇っていることが多いな。
せっかく関西に住むなら晴れの多い瀬戸内気候の地区に住みたかった。

[146: 匿名さん]

千里にも北陸地方にも住んだ事がありますが、曇りのレベルが全く違いますよ。北陸の冬は本当に暗くて重いけど、千里は大したことないです。

[147: 匿名さん]

>>145
晴れが続くと水が無くなるんですよ。
いいことばこりじゃないんよ。

[148: 匿名さん]

千里のネガキャンが「曇ってる」とかワロタ

[149: 匿名さん]

ぷっ！千里が曇りだったら
北大阪全域ほぼ曇りだと思うが・・。
箕面や能勢町が雪でも千里では雨の事もあります。

[150: 周辺住民さん]

この辺りはエキスポ跡地、新スタジアム、北急延伸、千里中央のよみうりセンター建て替え、南千里駅前再開発などこれから数年で大きく変化しそうで楽しみですね

[151: 匿名さん]

渋滞が加速し住みにくくなるでしょう。

[152: 周辺住民さん]

>>150
長年千里NTは子供やお年寄りには整備されて優しい住みやすい地域ですが、20代位の若者には流行りの店やシネコンなどレジャー施設もなく不人気でした。
しかしこれらの施設ができれば本当に一変するでしょうね。
期待してます

[153: 匿名さん]

20代の若者が増えて何かいいことある？
車にいたずらされたりするし、一番増えて欲しくない年代だなあ。

[154: 匿名さん]

そんな事するの10代でしょう。どれだけ治安の悪いとこにお住まいなんですか。
まあ若者の街というよりは少し大人な流行のお店やオシャレなお店が増えたら嬉しいですね

[155: 匿名さん]

セルシー、パル、大丸、阪急百貨店、まとめて阪急主導で、建て替えて欲しい。
西北みたいに。

[156: 周辺住民さん]

千里中央はスタバが撤退したけど南千里にスタバが出来るらしい。くら寿司、高架下のドラッグストアー、駅前マンション下の商業施設と今後開発が目白押し
南千里の時代がくるー

[157: 購入検討中さん]

最近千里のマンションがスレッドの上位を占めてますね。それだけ人気の地域なのでしょうか？
これから大阪市内も含め北摂中心に色々物件を見て行こうと思ってますが、千里はやはりおすすめですか？

[158: 匿名さん]

>>157
おすすめには間違いないけど、決定打のマンションがないので皆さん右往左往されてます。
帯に短し襷に長しの物件ばかりで‥

[159: 匿名さん]

今大阪府東部に住んでいるのですが、千里ニュータウンのマンションを見た帰り、
中環状線から摂津北インターチェンジまで車で走ったのですが、渋滞がひどくて、悪夢のようでした。
千里ニュータウンはあまり車が役に立つ雰囲気ではないですね。
皆さんは電車移動の方に比重を置かれているのでしょうか。
これだと、車を使うのは年に数回の長期帰省や京都府美山などの田舎の観光地に行く時のみになりそうです。
マンションの駐車場が自走式かどうかとかはどうでもよくなってきました。

[160: 匿名さん]

中央環状線は時間帯にもよりますよ。千里NTから近畿自動車道に乗るのであれば吹田から乗った方がよいです。
あと千里NTは普段の生活にも車があった方が格段に便利です。

[161: 匿名さん]

そもそも中環を東に行くことがほとんどないですが、たまに近畿道を通ると横の中環は、特に夕方とかは混んでることがありますね。吹田インターから近畿道に乗ったほうがすいてますす。
休日に大阪市内にちょくちょく車で行きますが、新御堂筋は昼間はすいてることが多く、梅田まで20分くらい、難波まで30分くらいで便利です。京都・神戸に行くにも吹田インターにすぐ乗れるし、ゴルフで兵庫方面に行くにも中国道にすぐ乗れるし、車の便は関西でもかなり良いと思います。

[162: 匿名さん]

大阪市内なら車がなくても電車が便利でしょうし、マンションの駐車場も100%無かったりしませんか？ 他に借りるにしても高かったり遠かったり等
千里ニュータウンに住む事を考えるなら車絶対あったほうが良いですよ。 坂が多い街ですので重たい買い物などは車がないと辛いでしょうし、高速に乗りやすいので車があればレジャーも充実します。自走式 機械式にしろ100%の物件は多いのでやはり車持ってる人が多くてそっちの方が便利なんだと思いますよ〜。

[163: 匿名さん]

私の勉強不足だったようで申し訳ございません。
昨日は古江台中学校から中央環状線に乗ろうとしたらうまく入れず、
うまく入れず、山田の阪急Dewから万博公園の北側に出て、イオン茨木からやっと中央環状線に出ることができました。
吹田はジャンクションだけだと思っていましたが、インターチェンジもあるのですか。
どこから入ればいいのでしょうか?

[164: 匿名さん]

古江台中学校の西南に位置する「上新田橋北」交差点から中央環状線の東向きに合流するのが良いでしょう。一方通行があるので少し大回りになりますが、中学校の東南角の交差点から中国自動車の高架下をくぐって「弘済院口」交差点を右折するルートです。もう一つの選択肢としては万博外周に向かい、外周道路から中央環状に入るルートかな。こちらは近畿道に入るために短い距離で車線変更を繰り返す（というか中環を横切る）必要があり慣れないと難しいので、最初はお勧めしません。

[165: 匿名さん]

>>163
そのルートは渋滞の特に酷い道を選んで走ってしまった最凶のルートになります。万博外周から「日本庭園前」交差点を左折してイオン茨木方面に向かったと思われますが、もう少し先まで万博外周を走ると（初心者は見落としやすいですが）中央環状線に合流できるルートがあります（モノレール公園東口を過ぎてすぐのあたり）。ただ、ここから近畿道に入るには慣れが必要かもしれません。外周に入っているのであれば、もう半周して進歩橋北から中環に合流するのが安全です。

[166: 匿名さん]

>>156
千里中央のスタバは移転しただけですよ。
今は、のモールに移転しています。
読売タワーの7階以下はショッピングモールになるし、流石に南千里とは比較にもならないかと(笑)

[167: 匿名さん]

↑
よみうりのモールです

[168: 匿名さん]

道路について詳しく教えて下さり、ありがとうございます。
万博外周から吹田インターチェンジに進入する道はグーグルマップで確認しましたが、
恐ろしいですね(笑)
私には無理なので、今度行くときは上新田橋から入ることにします。

[169: 匿名さん]

>>159
車はみんな持ってて、自宅周辺の子どもの習い事の送り迎えに使いますよ。自走式は大事です。
奥方は、周辺の運転はしても新御堂や中環横の側道には絶対に入りません。あれは道ではないと。
新しいモールにはとうぜんモノレールです。

[170: 匿名さん]

>>169
やはり地元の方でもそうですか。
うちも子供がいるので、やはり自動車重視で物件を選びたいと思います。
ミリカが、駅から遠いのに機械式なのには驚きましたが、
現在販売中のところは自走式が多く、選択肢が広いと思います。
じっくり探します。

[171: 匿名さん]

>>170
是非そうされて下さいね。
自走式じゃないと日々のストレスはたまったものではありません。逆に自走式で車の出し入れがしやすければ、奥方も自分の運転出来る範囲の道を見つけて行動しますよ。
奥方が大きな道に入らない事は、この辺りでは常識です。

[172: 匿名さん]

千里中央に止まっている車の高級車だらけなこと。なんかギスギスしてるな。
マンションといい、比較しないと気が済まない奥様の塊のような土地柄ですね。

[173: 匿名さん]

>>172
そんな方ばかりでもないですけど、まあ、結構いらっしゃいますね。ステータスのようです。
千里中央のタワーマンションになると、そんな方ばかりですから、よく見極めてお買い上げ下さいね。

[174: 匿名さん]

北摂に住んでると、駅前の塾の子供の出迎えで、これでもかというぐらい高級車の車種、奥様方の服装で競い合ってるような雰囲気があるわ。
私が小さいときに自転車で親が迎えにきてくれたようなことはここでは無縁ですね。

[175: 匿名さん]

御自宅の家にステータスを持つならともかく、千里中央や北千里に住んでるという理由だけでステータスってのもよくわからんな。
郊外の環境の良さを求めただけでしょ。
郊外ならどこでもそれなりに環境はいいのでは？

[176: 匿名さん]

>>174
初めて聞いた！
どこか別の場所と間違ってるか、
あなたには、軽四も高級車に見えるのか？
誰も子供の習い事の送迎ぐらいで、
お洒落なんかしてませんよ。千里中央民ですが。

[177: 匿名さん]

知らない人に高級感を植え付けたい願望が
スゴいよね！

[178: 匿名]

>>176
軽四なんてある？
最低プリウスかな。
千里中央に自転車は無理だよ。
坂はきついし、道路は片側二車線の幹線道路が多くて横断しにくい。
自転車の生活を求めるなら北急沿線は厳しい。

[179: 匿名さん]

郊外は車社会ですからね。

[180: 匿名さん]

>>175
郊外でもニュータウンの住環境は格別
鉄道、交通、医療、公園など他の郊外とは比較にならない