管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

[匿名]

うちのポーチには門扉がありません。
広さは廊下端から２ｍ弱です（廊下端から玄関ドアまでのポーチ幅）
専用使用権が付いている共用部です。
規約（細則）は以下のようになっています。
１条が専有部および専用使用権部分の扱いについてで，その禁止事項の中に
・バルコニー，ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
２条が共用部も扱いについてで，その禁止事項の中に
・廊下などの共用部に物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置くこと

この場合，ポーチにベビーカーを置くのは規約違反なのでしょうか。
苦情が出たらしく（自分ちは置いていないのに，置いているヤツがいるという苦情）
先日，管理会社を通して，共用部に置くことは禁止なのだからと，２条を持ち出されて注意を受けました。
しかし，１条でわざわざ専用使用権部分の扱いについてに書いてある以上，（非難の）邪魔にならないならと考えてしまうのですが。
ポーチ幅は２ｍ弱あるわけですし。
こういう規約の場合，どう判断するのが正しいのでしょうか。

[651: 土地勘無しさん]

馬鹿炸裂。

[652: 匿名さん]

591が？それとも両方？

[653: 元理事]

匿名591さんの
>>623
＞そして使用細則には各種禁止／許可事項が書いてあるのですが、これを単に禁止／許可
＞事項として考えてしまうため、記載の無い場合に禁止か許可かで揉めるのではないで
＞しょうか。
は、おかしな主張で。
「単に禁止／許可事項として考え」る以外のことをしようとするから揉めるのでは？
（釣られてますかね？）

主観を交えないための規約(細則)の書きぶりとしては、
「禁止事項列挙(それ以外許可)」「許可事項列挙(それ以外禁止)」しか方法がないし、
ルール、規約、細則ってそういうものじゃなかろうか。
（もちろん各自が道徳的である方が好ましいけど、それはまた別のハナシで）

というわけで、受け答えが鼻に付く人も多くいるみたいですが、
入居済み住民８３さんの言っていることは８３以来終始一貫してると思った。
匿名591さんは、、、身近にいます。こーゆー人。
たぶん根は良い人なのでしょうけど、良い人なだけに困ったものだと思われてますよ。
うちの理事会にもいたな、、、なつかしい。

[654: 区分所有者]

>>648 ＝631さん
ご不快の念を抱かせてしまったことは、お詫びします。

>読解力以前の問題といってるだけですから。
>（雑談板とかで「こんな規約！！どうする？」とかだったらわかる話ですが。
>　そういうありえないレベルはそっちが適切かと）

しかし、↑ これでは、前言撤回には至りませんので、悪しからず・・・・。

[656: 入居済み住民８３]

>>655
心配してくださってどうもありがとうございます。
私のどんなところが心の病に見えるのでしょうか？
とっても興味がありますので教えてください。

[658: 入居済み住民８３]

>>657
＞そうゆう質問をしているから、心の病と思われる
こんな質問をしたのは初めてだと思っていますが、どこかで
同じ質問をしたでしょうか？

＞入居済み住民８３抜きで、本題のポーチにベビーカーに
＞話を戻しましょう
「話を戻しましょう」って本題は『管理規約の読み取り方』です。
私はこの本題から外れた話はしていません。
でも私抜きで話を進めるのは結構ですよ。私は当面は匿名591さんの
反対意見を待っている状態ですから。

[659: 入居済み住民８３]

匿名591さん、
１週間ほど待ってみましたが反応が無いので心配しています。事故にでもあって
ネットに入れない状況にでもなってしまったのでしょうか？
まさか、反論できずに逃げたとは思えませんので・・・。

>>655、>>657
人の後ろに隠れながらこそこそと発言するのって大人として恥ずかしくないですか？
発言をしたら最後まで責任持とうよ。

[660: 匿名さん]

警告：

このスレでもそうですが相手に対し「病気」と称する侮辱発言はやめましょう
発見すればすべて削除依頼しますよ、
いい大人なのだから差別発言はやめましょう。

[661: 入居済み住民さん]

ポーチがあっていいですね。
うちのマンションにはないので、私物は一切置くことができません。
まあ置けないので、美観、安全性共に良い状態ではありますが。

間違って、玄関前のアルコーブ（共用廊下）に
自転車、台車、ベビーカー、植物、生協の箱などが置かれると
即刻注意を促す文書がポストに入るようです。
玄関の新聞受けに、帰宅時濡れた傘をとりあえずぶら下げていいのか、
いつも迷います。

[662: 入居済み住民８３]

>>661
＞うちのマンションにはないので、私物は一切置くことができません。
＞玄関の新聞受けに、帰宅時濡れた傘をとりあえずぶら下げていいのか、
＞いつも迷います。
悩む必要は全くありません。玄関外に「一切置くことができない」の
ですから、新聞受けに傘を置いてもいけないことは道理ですね。

[663: 匿名さん]

入居済み住民８３さんみたいな人って
一人暮らしのお年寄りの女性に見受けられますね。
寂しいのでしょうか・・・

[664: 匿名さん]

>>83さん、
レスありがとうございました。661です。

うちの場合、
玄関扉横の新聞受けに、濡れた傘を一時的にかける行為は
玄関扉や新聞受けを含むアルコーブ（190㎝×70cm程度の専用使用部分）
の使用細則に於ける禁止事項には触れないようです。
玄関扉にリースなどを飾ることに問題がないのも、
これと同様の解釈によるものですね。
でも共用廊下部分に、はみでる恐れのあるもの、倒れるものなどを
常に置くのは安全上禁止行為とされています。
美観上もよろしくないということでしょうか。

近々竣工の近隣のマンションでは、不在時に生協の箱を
ポーチ（アルコーブ）まで配達するサービスが導入されるようです。
それならポーチ内にベビーカーもOKなのでしょうね。
これは良くてあれはダメ、の線引きは難しいと思います。

[665: 入居済み住民８３]

661さん、

悩んでいたけれども解決したのですね。
植物（たぶん鉢植え）は置いてはいけないけれど、リース等
ドアに直接張り付いているものは問題なしなのですね。
新聞受けに傘をかけている行為が一時的なのか、常時なのかの
判断の難しさもあると思いますが、住民の皆さんの共通の
認識があるのならば外部者としては何も言うことはありません。

よく分からないのが661で「ポーチがあっていいですね。うちの
マンションにはないので、・・・」なのに664で「玄関扉や新聞
受けを含むアルコーブの使用細則・・・」。
あなたのマンションにはポーチがなくてアルコーブがあると
いうことですか？
そうなると「近隣のマンションでは、不在時に生協の箱をポーチ
（アルコーブ）まで配達するサービスが・・・」で読めるように
ポーチとアルコーブを同じに見ている節もあり（私は同じだと
思っています）、矛盾を感じてしまいます。

[666: 匿名さん]

そうなんですよね。
ポーチとアルコーブの違い、よくわからないのですが、
こんな解説を見つけたので引用します。

「アルコーブ、これは通路から少し引っ込んだところに、玄関を配置したタイプのこと。ドアの開閉時に歩行者から覗かれにくいので、プライバシーを守る効果があります。また、ドアを開けた時に歩行者に当たらないというメリットも。アルコーブをさらに発展させたポーチ付きなら、鉢植えなどで飾ることも可能です。」

先ほど例をあげたマンションには、ポーチのあるタイプととアルコーブのあるタイプの
二通りあるようです。広さの違いと玄関の配置によってかな？
一方、うちのマンションにはアルコーブの表示があってもポーチはありません。
玄関は引っ込んでいるし、ポーチと呼べる広さがないからなのでは？とも思います。

私もはっきりしなくてほんとごめんなさい。

[667: 匿名ちゃん]

私の良識の範囲
【門扉付きポーチ編】
◎腰高程度の観葉植物◎傘たて◎ウェルカムボード◎牛乳ポスト◎三輪車、ベビーカー
◎ロードバイク又はMTB◎季節のお飾り
×手入れを怠った観葉植物×悪臭放つゴミ×ペット×メーター検診時に邪魔になるもの全て

【アルコーブ編】
◎共用廊下にはみ出さない観葉植物・傘たて・ウェルカムボード・牛乳ポスト・季節のお飾り
×ポーチ編の×印プラス、車輪の付いたもの

理由）
水やりや落葉・落花の掃除など、基本的な手入れをしていれば観葉植物は問題なし。
門扉付きポーチ内のものは、万が一倒れても共用廊下の通路を塞ぐことは考えにくい。


あくまでも私個人の見解です。

[668: 入居済み住民８３]

661さん、

回答ありがとうございます。
結局ポーチでもアルコーブでもあなたのＭＳのように管理組合が
しっかりしていて、アルコーブ（ポーチ）に置いてはいけない
ものをブレがなく住民に知らしめることができれば問題ないのだと
思います。
今後もブレずにいけることをお祈りいたします。

[669: 匿名]

６６７さんの良識は管理規約に沿った良識でしょうか。

[670: 匿名ちゃん]

＞669さん

あくまでも私個人の見解です。

[671: 匿名さん]

>>667さん
「牛乳ポスト」って
今時置いてある家、あるんですか？
その場合のポストって自分で作る（売ってる？）んですよね？
まさかポーチ（アルコーブ）に牛乳ポストとは思いもよらなかったので
思わず反応してしまいました。(^_^;)

[672: 匿名さん]

うちはあるけど。
５０年先を見越した設計ですから（積水グランドメゾン）。

[673: 匿名さん]

50年後、牛乳の配達システムはどうなっているんだろうか・・・？

[674: 匿名ちゃん]

>>667
↑667の匿名ちゃんです。ここにて記載したのは、実際我が家のポーチに置いているものではなく、よそのおうちで置かれてても別に私はなんとも思いませんよ・・というモノを上げてみただけです。

例えば、そうしたものを置くには床の強度が足りません（実際にはありえませんが）ので規約にて禁止します・・というのであれば置くべきではないと思いますが、生活する上でそうした方が便利または綺麗で、人に迷惑をかけず、自分で責任持って管理できるのであれば、傘たてや観葉植物程度のものを置くのもよしと私は個人的に思います。ベビーカーも子供が育てば必要なくなるものですし、その間くらい置く所がないのであれば私はかまいません・・という意味です。

そんな中でほかに何があるかな・・と考えて思い浮かんだのが牛乳ポスト。
先日牛乳とりませんか？と勧誘があったので一応上記リストに入れておきました。
ポストは手作りでもいいでしょうけど、通常、販売店が指定のものをくれるんじゃないのかな？
ちなみに牛乳は蒜山牛乳という、ここらでは有名なブランドです。
ヨーグルトが美味しいです。
でも、勧誘は断っちゃいました。。

ただ・・・スレと外れますが、最近有名な「色々未納家族」・・などなど、モラルの欠いた大人が多いため、私の言う「●●くらい良いですよ」も、そうした人達のおかげで敏感に禁止しなくてはいけないのかもしれませんね。

[675: 匿名]

個人の見解はそれぞれ違うので、規約に基づいて見解をしたほうが良いです。たとえば規約が自転車は駐輪場に置くことになっている場合、ポーチ等に置くのは禁止です。モラルに欠けている人に対して規約を守っていた場合、禁止は出来ないでしょう。管理規約のほかに何を禁止するのかわかりません。規約違反をしている人に対して注意をするべきです。

[676: 銀行関係者さん]

発言の自由まで禁止されるのか？

[677: 匿名さん]

禁止であるか許可であるかは規約をみればわかります。
規約に書いていないものを置けるだの置けないだの言うこと自体が変な話（笑）

規約に明示されていないものを置きたい場合は？置いた後に苦情が出た場合は？etc
・・・・・・理事会や組合員はどう行動し対応するのか？これはとても重要なこと。
どのような考え方・意識の住民が住んでいるかっていうことだからね。
結局のところ、住民の意識次第でそのマンションの価値は決まってくる。

[678: 匿名さん]

>>677
そうですよね。
明確に置いてはならないと書いてない場合は、堂々と置いて良いわけですし、
それにいちゃもんするような考え方・意識の
住民が住んでいるようなマンションの価値はないですよね。

[679: 匿名さん]

>>678
貴方のマンションでは『堂々』と置くことができるのでしょうね。
と、いうことは、
貴方と同じような考え方が多数を占めているマンションということですよね。
貴方にとって資産価値ばっちりですよね、ヨカッタね！

[680: 匿名ちゃん]

＞678
横から失礼しますが、貴方のような発言の仕方しかできない人が多数を占めるマンション
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
そんなに釣らさせて何がおもしろいの？

[681: 匿名]

書いていないからといって、堂々と置けるということは、規約には全部の物品は書ききれないと思いますので、書いていないからなんでも置いてしまう。マナーにたいしてどのように思っているか知りたいです。

[682: 匿名ちゃん]

680です。非常に大失敗！

＞678ではなく、
＞679
です。申し訳ない。

[683: 匿名さん]

>682
おもしろくないから・・・この発言でしょ。
ザッと読みましたが、他の方の発言を自分に都合の良いように
勝手に変えてしまう・・・ここに集まる「何でも置いていい派」は
こんな人が多い？みたいだね。

まぁ、そういう私も釣られたといえば釣られましたね。
お行儀の良い発言ではありませんしね、ごめんなさい。

[684: 入居済み住民さん]

とにかく何も置かない贅沢な空間、これがすっきりしててよろしいよ。

[685: 入居済み住民８３]

>>683
＞ザッと読みましたが、他の方の発言を自分に都合の良いように
＞勝手に変えてしまう・・・ここに集まる「何でも置いていい派」は
＞こんな人が多い？みたいだね。
私の事ですね。こんな人は多くないです。
さて、ザッと読むから間違った解釈をすることになるのです。そして
その解釈で発言するから、ツッコまれる事になるのですよ。
「他の方の発言を自分に都合の良いように勝手に変えてしまう」の
ではなく「なにも置いてはいけない派」の方々の意見が曖昧すぎる
ため、本人の意図と違った読み方ができてしまうのです。

[686: 匿名さん]

＞685
貴方の事を特定して言った訳ではなかったのですが・・・。
それと私は「なにも置いてはいけない派」ではありませんよ。
かといって、「なんでも置いていい派」でもありませんけどね。
しいていえば、規約に書いてないものは「禁止・許可」どちらでもないと
思っていますので・・・理事会や区分所有者はどのように行動すべきかという
ところに考えがいってしまいます。だから、貴方とは話がかみ合わないと
思います。
ところで８３の言いたいことは理解しているつもりですよ。
ただ、もうちょっと、歩み寄った言い方ができないものかと
読んでいて感じましたけどね。まぁ、余計なお世話です・・・ね。

[687: 匿名はん]

規約で禁止されているもの以外OKかどうかに焦点が変わってるけど、規約上はOKでしょ。とーぜん。
法律だって同じ。法律で禁止されていないことは、やっても処罰されないでしょ。

管理規約は、マンション内だけに限定された法律のようなものですよ。

それに、全部の物品なんか書く必要ないよね。
大きさとか、重さとか、特徴を記載すれば、ほとんどのことは事足りるはず。
それでも当てはまらずに、禁止すべき物品があるなら、それを個別に明記すればいいだけ。

だいぶ前の投稿に「何も置けないのはあまりに不便だから、大きさでおいても良いものを決めた」というマンションがあったと思うけど、そういう柔軟な考え方はできんもんかね。

それに、何もおいちゃいけないのなら、規約で何もおいてはいけませんと書くでしょ、普通。

まぁ、実際そこに長く住むのだから、周りの住民とトラブルを起こさないような配慮をしつつ、というのが現実的でしょうね。これは規約云々の問題じゃないね。

[688: 匿名です]

この規約では、専用使用権部分として明示されているポーチに、避難口の妨げにならない物品を置くことを許容しています。また、避難の妨げではなく、（建物構造上の）避難口の妨げと書いてあるところもポイントですね。

スレ主さんの懸念のとおり、管理会社からの注意内容は行き過ぎだと感じます。

注意内容を書面で出してもらって、管理規約と併せて公的な相談窓口に提出してみるのはいかがでしょう。

[689: まんかんし]

置かない方がいいでしょう　
共用部分の取り決めが優先します

[690: 匿名さん]

↑ただの願望レベルですね。

[691: まんかんし]

>>690
専用使用権の拡大解釈はトラブルのもと　ベビーカーをおかなければならない理由に対して　トラブル発生で気まずい思いで生活するのはどちらがいいのか

[692: 匿名]

691みたいな人のが勝手な思い込みが気まずい空気を作り出しているだけな気がするんだけど。

[693: まんかんし]

>>692
こいつは分譲マンション購入は無理だな共同生活を解ってない　賃貸アパートでも他人に迷惑をかけ直ぐ追い出されるだろう
公園の土管に住め

[694: 匿名さん]

>>693
共同生活をわかってないのは、キミだと思うよ。
一戸建てに住みなよ。

[695: まんかんし]

>>694
管理規約を守る意思がなければ共同生活は出来ないこともわからない　土管くんだね

[696: まんかんし]

＞＞694の土管へ告ぐ
マンションでは気に染まぬ取り決めも過半数と理事長の白紙委任状で決まる事もある
土管が共同生活を出来ないことは　ポーチにベビーカーを置くことに何の疑念を持っていないと判断したからだ

[697: 匿名さん]

自分の感情を元に人の行動を制限しようとする者は共同生活に向いていない。

[698: 匿名さん]

>>695

この規約では、専用使用権部分として明示されているポーチに、避難口の妨げにならない物品を置くことを許容しています。また、避難の妨げではなく、（建物構造上の）避難口の妨げと書いてあるところもポイントですね。

[699: 入居済み住民さん]

まんかんしって、マンション管理士ってこと？
こんなにも独善的で、非常識な言葉遣いのマンション管理士は遠慮したいなぁ。

[700: 匿名さん]

物置かなければ何の問題も無いですが、なぜそこに物置きたいの？　
小汚いしだらしないマンションににみえるよ。収納スペースは各自確保すれば良いこと。

民度の問題ですね。