管理規約の読み取り方（ポーチにベビーカ）

[匿名]

うちのポーチには門扉がありません。
広さは廊下端から２ｍ弱です（廊下端から玄関ドアまでのポーチ幅）
専用使用権が付いている共用部です。
規約（細則）は以下のようになっています。
１条が専有部および専用使用権部分の扱いについてで，その禁止事項の中に
・バルコニー，ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
２条が共用部も扱いについてで，その禁止事項の中に
・廊下などの共用部に物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置くこと

この場合，ポーチにベビーカーを置くのは規約違反なのでしょうか。
苦情が出たらしく（自分ちは置いていないのに，置いているヤツがいるという苦情）
先日，管理会社を通して，共用部に置くことは禁止なのだからと，２条を持ち出されて注意を受けました。
しかし，１条でわざわざ専用使用権部分の扱いについてに書いてある以上，（非難の）邪魔にならないならと考えてしまうのですが。
ポーチ幅は２ｍ弱あるわけですし。
こういう規約の場合，どう判断するのが正しいのでしょうか。

[2: 周辺住民さん]

規約の条項をもっと明文化したほうがいいと言う事ですね。
総会などで議題にして、決定した方良いと思います。
ただ、明文化するのも大変だと思いますけど・・・
（何が良くて、何が悪いのか・・・など）

とは言え、ポーチと言えども廊下と同じ扱いになると思います。

[3: 匿名さん]

ベビーカーってビンボーくさいから置かないでね

[4: 匿名さん]

あなたの読み方が正しいと思います。１条を盾に注意をしてきた
管理会社に再確認（クレーム）した方がいいと思います。

ただし、管理会社を納得させたとしても、非難してきた人がいる
わけで、その人はどんなことを言っても納得しないと思います。
だからその後もポーチに置くかどうかは、あなたの判断のみ。悪い
事をしているわけではないので、堂々と置けばいいのです。が、
今の世の中何が起こるかわかりません。全ては自己責任で。

もう少し広く納得してもらうには、管理組合に置いてもいいことを
確認すれば、その人も納得せざるを得ないと思いますよ。

[5: 匿名さん]

>>02
「共用部」と「共用部専用使用部」とで明文化されてると思うが。。。

[6: 周辺住民さん]

>>05

両方とも共用部なわけで・・・

[7: 匿名さん]

ベビーカーがいいのなら、自転車もいいはず、とか、観葉植物もいいはず、とか、
言い出す人が出てきませんか？
やっぱりどこかで線を引かないといけないと思いますが・・・

やはり共同住宅ですので、みなさんとうまくやっていくためには、
ある程度、我慢して暮らさないといけないと思いますし、
我慢したくなければ、管理規約の中で、はっきり決めたほうが良いのでしょうね。
そういった提案をしてみてはどうですか？

我が家も、幼児が3人居ますので、ベビーカーは二台あります。
そのため、玄関内にシュークロークがある物件を選びました。

[8: マンコ ミュファンさん]

禁止事項として

>・バルコニー，ポーチなど専用使用権部分に非難口の妨げとなる物品を置くこと
>・廊下などの共用部に物品（自転車，ベビーカー，笠立てなど）を置くこと

となっているので、ベビーカーはダメだと思います。
スレ主さんは、置いているわけではないので、問題ないと思いますが。

[9: 匿名さん]

マンコミュファンさんの言うとおりだと思います。
専用使用権の意味を理解されていますか？
ベビーカーでも避難の妨げになると思いますよ。

スレ主さんはベビーカーを置いていて注意を受けたんですよね。

[10: 匿名]

ポーチの扱いをどうみるかではないでしょうか。
ポーチを共用部（単に廊下が家の玄関前で広くなってるだけと考える）とするなら
物品を置くのは第2条から禁止になるでしょう。
一方、ポーチをバルコニーのように専用使用権がある共用部とするなら、避難経路を
ふさがないようなものなら置いていいわけです。ホームセンターで売っているような
物置はだめですよ。ベビーカーは簡単に移動させられるからいいと思いますけど。

まずは０２さん、０５さんのおっしゃるように、ポーチがどちらなのかを確認すること
ですね。規約集に書いてませんか？うちのポーチの扱いは共用部で専用使用権がないと
明文化されてますので何もおけません。書いていないなら、どちらなのかを決めてもら
うように管理組合に申し出られては。決定するまでは自粛か、ひらきなおるかのどちらか
ですね。

[11: １０です]

ごめんなさい。ポーチ、専用使用権つきとスレヌシさん書いてますね。
だったらバルコニーと同じ扱いでしょう。

[12: 匿名さん]

「ポーチ・バルコニー等の専用使用権のある共用部分」と「廊下等の純然たる共用部分」を区別して制限しようとして、前者は後者ほどの制限を課さないという作り手の意思が読み取れますよね。
ベビーカーを置いて、その横を人が通れる幅があれば、いいんじゃないでしょうか。

本当に禁止するつもりなら、「一切の物品を置くことを禁止する」って書きますよね。

[13: ご近所さん]

>>08
それだと１条の内容が必要なくなるよ。
単に２条に全てを含めればいいのにあえて分けてる（同じ共有部でも専用使用部は別途）
と思うのだが。
（通常、専用使用部はゆるいので）

[14: 匿名さん]

現行の規約では違反にならないと思われます。
05さんもご指摘のように、わざわざ細則が個別に記載されているわけですから。
もし２条でポーチが禁止ならば、バルコニーも同じ判断で物品を置くことが禁止
されてしまいます（バルコニーも避難経路ですから）。
そうだと１条の細則の意味が全くなくなるので、おかしいですよね。

問題はベビーカーが避難の妨げになるかどうかですが、基本的に一人で容易に
移動できる物品については「妨げにならない」と判断されます。
同じ理由でバルコニーに洗濯物を干すことも一般的に許される行為となります。

解釈としては以上となりますが、ベビーカーを置くことを快く思わない住人が
いるようですので、一度総会で議題にあげて話合う必要があるのでしょうね。

[15: スレ主]

色々意見ありがとうございます。

>>1でも書きましたが，門扉はありませんが，ポーチは専用使用権付共用部です。
これは規約に明記されてあります。
玄関から廊下までの幅（つまりポーチの幅）は２ｍ弱あります。
そこから先が廊下（外廊下）になっていて，廊下の幅も２ｍ弱です。
ベビーカーなら10台くらい置けるスペースがあります（もちろん置きませんが）
図にするとこんな感じ↓
−−が屋内外の壁，＝が玄関，｜のように他住戸との境に仕切り壁あり。
●がベビーカー，★がエアコン室外機,□が廊下です。

｜−−−＝−−−
｜●★　　　　　
｜
｜
□□□□□□□□
□□□□□□□□
□□□□□□□□

ベビーカー程度なんで，屋内にしまうことはもちろん可能ですし，これからそうします。
ただ，これからずっと長く住むところで，あれもこれもダメとギチギチの締め付けがあるのがイヤでして。
特に今回，規約上，１条が専有部と専用使用権付共用部の扱い，２条が共用部分の扱いと条項が分けられているにも関わらず，２条が共用部の扱いについての規約だからと，専用使用権付共用部であるポーチもこちらに含んで管理会社から注意がきたことに納得がいかなくて。
（管理会社は仕事をちゃんとしているということを見せるため，苦情対応が早いです）

色々意見頂戴して自分なりの考えがまとまりそうです。
規約からは問題ないと思われる。
ただ、恐らく景観面だと思うけど、物を置くことが許せない住人もいる。
やはり総会などで話すべきなんでしょうね。
ありがとうございました。

[16: 匿名さん]

うちのマンションと規約上は同じみたいです。
が、うちは重要事項説明会で、ポーチにベビーカーを置くことは禁止ですとはっきり言われました。

[17: 通りすがりの理事]

この細則は意地悪というか、ミックス版みたいな気がしますね？
完全な共用部と専用使用権のあるポーチを区別して禁止事項を書かれてますので、専用使用権の利用方法を緩和してると考えるのが妥当です。（っと思います）

＝＞共用廊下には自転車やベビーカーなど私物は全て置いてはいけません。ポーチに避難の妨害にならぬ程度においてくださいね？っという意図かと。

両方とも「原則、物置くの禁止」なら、書き方も当然違うはずでしょう。

用法について細則を強化するべきですし、まずはベビーカーをポーチに置くことに対して統一的な見解を理事会に求めてはいかがでしょうか？
禁止の物品を洗い出すぐらいなら、許可する物品又は用法を細則に加えるほうが簡単です。

[18: 匿名さん]

↑　それはおかしいんじゃないかなあ。
あらかじめベビーカーを置くことを禁止したいなら、重要事項説明会で口頭で補足するのでなく、規約の表現を変えておくべきだと思うけれど。
新築分譲で一緒に入居した人はともかく、後から入居した人は、この文言ではそう解釈せず、トラブルの元になるのでは？

どうして管理規約って、こうもいいかげんにできてるんでしょうね。
同じ表現で、まったく違う解釈が可能な規約文言なんて、無いも同然だと思うけれど。

[19: 匿名さん]

18です。
すいません。16さんのコメントに対してでした

[20: 匿名さん]

16ですがおかしいんですか？他にはつる系の植物や三輪車も禁止と言われました。
良く問題になるものだけ名指しで重要事項で説明したという感じです。
後から購入する人も同じ説明を受けるのなら問題ないだろうし、そういう規則（事実？）だということになっていればそれで良いだろうと思うけど。
少なくとも、スレ主さんのようにはっきりしなくて問題に感じる人がいるよりは、重要事項で説明されたという事実がある限り、禁止だというのがはっきりしていてずっと良いと思いますけど？

[21: 17]

>>20さん
重要事項説明書に明記されているのか、口頭で説明されただけかで大きく異なると思いますが、
（重要事項に書かれるようなことではないと思うので、口頭だと思いますけど）
どちらにしても
私は18さんが言われるように、今後の転売や賃借で新たに入居される方とのトラブルになるので、統一的な見解を規約か細則に加える必要があると思います。

[22: 匿名さん]

18です。
＜＜うちのマンションと規約上は同じみたいです
16さんの管理規約がスレ主さんの表現と同じであるという前提の話です。
「ポーチ・バルコニー等の専用使用権のある共用部分」と「廊下等の純然たる共用部分」を区別した表現をし、その上で「廊下等の純然たる共用部分」についてのみ「ベビーカー」を明文化し、「ポーチ・バルコニー等の専用使用権のある共用部分」については口頭で補足というのがおかしいし、トラブルのもとでは？という意味です。

[23: 匿名さん]

16さんは見事にデベあるいは管理会社にやられた口ではないでしょうか。
何故それだけはっきり禁止だという事項が明文化されていないのでしょうか？
はたして住人全員に同じ説明がされたかどうかも怪しいですね。

重要事項説明の内容も、管理組合が発足すれば管理組合の承認した規約に
基づいて管理運営されるわけですから、この時点で明文化されていなければ
関係ないわけです。

[24: 匿名さん]

とにかく管理組合規約は私的財産権を制限するものだから、
制限する立場のほうが個別具体的に規定する責任がある。

[25: 匿名さん]

確かに明文されてたかどうか定かじゃないなあ。すみません。
でもネット上でも皆知ってましたし自分だけというのはありえません。
少なくともやられた口という事はなく、個人的に歓迎の規則です。
明文されてないとこうやって、後で文句を言う人が出てくるのでは、管理組足が発足したら（もし明文されてなかったらですが）皆の記憶も新たなうちに早速明文化するようハタラキかけることにします。
お知恵ありがとうございました。

[26: 匿名さん]

そういえば、プライベートなものを置いてはいけないという規則だったと思います。
うちはアルコープやマイスペースがあるので共用廊下に置かないのは当然なので、マイスペースに関してのみの規則ですので、スレ主さんとは違いますね、すみません。

[27: スレ主]

スレ主です。
自分的には解決していますが，議論に加わりたいので出てきました。

>>16
結局16さんのところの管理規約は，どうなっているのでしょうか。
重説で言われたとのことですが，口頭だけであるならば何の意味もないと思いますよ。
みんなが知ってる，知っていないは関係ないかと。
もし，明文化されていない場合，明文化されているものが正なのではないですか。
後から文句，とかではなくて正しいことを真っ当に主張しているだけかと。
まあ正しいことがいかようにでも読み取れるところに問題があるのですけど，少なくとも本人は規約通り正しく解釈した上で主張しているわけですから。
むしろ，うちのマンションの場合，苦情を言ってきている人が規約をしっかり読んでないのではと推測します。
ポーチにものを置くことは禁止のはずなのにどうして置いているのだ，という苦情のようです。
いずれにせよ，総会などでのテーマにすべきと考えています。

>>26
16と同一人物さん？
ごめんなさい。26さんの言われているアルコーブ，マイスペースとはなんでしょうか？
これは私の言っているポーチと違うもの？？
マンション毎に呼び名があって，同じ呼び名でも別のもの，違う呼び名でも同じものがあるので，そこをはっきりさせないと議論がおかしくなってしまいます。
>>1で言っているポーチとは，玄関前のスペースのことです（共用廊下ではありません）
玄関ドアから廊下まで２ｍ弱あります（かなり広いです）
専有部ではなく，専用使用権付共用部です（規約上バルコニーと同じ扱いです）
門扉はありません。


ところで，物を置くことを禁止する理由って以下の２つに集約されますよね。
１．安全面（避難の妨げになるなど）
２．景観面（見た目が悪い）

１は広さと置くものの兼ね合いから問題ないかと思われます。
すると２が問題となってくるのですが，２の場合だと門扉付きのポーチにも適用されませんか？
２を理由に物を置くことを禁止するよう規約を変更する場合，門扉付きポーチ内部も物を置くことが禁止になりませんか？

[28: 匿名さん]

スレ主さんのところの規約の”避難の妨げになるもの”とはどういう物を指している
のでしょうか。個人の考えでベビーカーは避難の妨げにならないと判断していいので
しょうか。ベビーカーは一人で容易に動かせると書いている方がいましたが地震や火
事などが起きた場合、すべての人が怪我をしていないとはかぎりません。夜に起きた
場合、電灯が消えてしまっていれば何が落ちているか判断しづらいでしょうね。

専用使用権がある共用部分はその部分の用途として使う権利があるということだと思います。

[29: 大学教授さん]

書いてないから、良いとか良くないとかではなく、
「基本的に、物を置かないで下ださい」と言う事だと思います。

何を置いて良いかは、今後の総会時などの議題にすべきでしょう。
大きさの特定など必要かもしれませんね。
（何が良くて、何が良くないというのは、正直キビシイですね）

組合での決定は、組合員であるあなたが決めた事でもありますから、
事前のアンケートなども提案しておくのも良いと思います。

景観面で言えば、ベランダ内と共用廊下側では、廊下側の方が、
圧倒的に、他の居住者や来客の目に留まりやすいと思いますので、
制限やモラル向上が必要だと思います。

[30: 匿名さん]

廊下から簡単に運べる物
↓
廊下の手すりの外へ持ち運べる物
↓
簡単に落とせる物
↓
凶器

たとえ不審者がやったとしても特定できなければ
凶器となりうるものを置いた持ち主にも責任があることになるのでは？

[31: 断言屋]

>>30
なりません。
専用使用権のあるポーチから持ち出された時点で、持ち主は盗難にあっており、それが結果的に凶器として用いられても責任が問われることはありません。

[32: 入居済み住民さん]

私には、三輪車ごときが、非難の時に邪魔だと言う感覚が理解出来ません。
共用廊下に消火器と消火器置きの立て看板も固定されておらず、地震の時は
転がってしまいますし、共用部分でありならがら、エアコンの室外機は置い
てよいと言う特別（強引）にＯＫと成っている事も、整然とした理由が付け
られておらず、常々何を基準に置いて良いのか悪いのかあやふやだな〜と、
思っています。

要するに、災害のとき危ないとか言うのは言い逃れの口実に過ぎず、自分と
は関係の無い物（子供の居ない家庭は三輪車、園芸が好きでもない人は鉢、
バルコニーへゴミ箱を置いている人は廊下にゴミ箱、自転車に乗らない人
は・・・）、自分が持っていない物を置いている事への、ヤッカミとしか
思えないんですけど・・？

[33: 12.18.22]

ベランダとポーチは専有部でなく専用使用権になっているのは、避難路を確保するためですよね。
ベランダについては、隣の壁を壊して端の部屋までの避難経路になるというのは容易にイメージできるのですが、ポーチについてはどうなんでしょうか?
スレ主さんの場合は、各戸のポーチが廊下と平行しているレイアウトのようですよね（私のイメージではアルコープの拡大版）。その場合、直接避難経路の導線とは重ならないので、ベランダほど厳格でなくても良いのではないかと思われますが。ただし、大きな地震があれば、ポーチに置いてあるもの（室外機も含め）通路側に飛び出してくる可能性はありますけれど。
景観面は主観的な部分なのでなんともいえませんが。。。

[34: 匿名さん]

ベビーカーは大事なお子さんが乗るものなんだし、外に出していれば簡単に盗難されてしまうよ。
一戸建てと違うんだから自分の玄関の外だからって私物を置くものじゃないと思う。

室外機を外に置かないとしたらどこに置けばいいんでしょう？

[35: 土地勘無しさん]

>>34
そんな危険なマンションには住みたくないなぁ。。。

[36: 匿名さん]

>>34
よく読むと、誰も室外機を外に置いてはいけないと言っていないと思いますよ。

[37: 匿名さん]

>>32
共用部分でありならがら、エアコンの室外機は置いてよいと言う特別（強引）にＯＫと成っている事も、整然とした理由が付けられておらず

エアコンの室外機は外に置かないと意味がない。
室外機を置いていいからといって私物を置いていいわけではない。

ポーチやアルコーブに私物を置く、置かないの話になるとエアコンの室外機のことをいう人がいる。

[38: 匿名はん]

今年新築に引っ越したんだけどウチのマンションは規約に明確に書いてありますよ
アルコーブにはエアコン室外機、ベビーカー、三輪車、子供用補助輪付き自転車
これだけは置いてもいいと。ウチはまだ赤ん坊なんで何も置いてないけどね。
さすがにベビーカーを置く事はないと思うけども。

規約に有るもんだと思ってましたが。

[39: 匿名さん]

トピ主さんのマンションはすべて門扉なしですか？門扉ありの住戸があれば
ポーチ＝共用部専有使用権、門扉なし＝アルコーブ＝共用部　と区別されて
ないでしょうか？

共用廊下に面したところに皆がベビーカー、三輪車等置いたらどうなるでしょうか？
なんか団地みたいで、資産価値が下がりそうです。
例えば売りに出した人がいたとして、私だったらそんな所帯じみたところ買いません。

管理会社のいっていることに不服なら、使い方について総会で話し合うべきだと思います。

あと、ちゃんとした管理会社が作った規約なら室外機を置いてよい場所は指定してあるはず
です。図面集にも書いてあるでしょう。

[40: 匿名さん]

所帯じみたところが嫌いな人が住んでないような物件を欲しい人もいるし
多くの親はむしろそっちだと思う。
子育てしやすく廻りも良い人がいっぱいの快適なマンションね。

[41: 買い換え検討中]

>>39
ここはスレ主が相談してるスレであって、スレ主を責めるとこじゃありません。
＞共用廊下に面したところに皆がベビーカー、三輪車等置いたらどうなるでしょうか？
全員が全員置くことはないでしょう。

＞なんか団地みたいで、資産価値が下がりそうです。
「団地」を自分のイメージで卑下するのはやめましょう。

＞例えば売りに出した人がいたとして、私だったらそんな所帯じみたところ買いません。
所帯じみた物件を買わないのも自由、所帯向けの物件を探す人もいます。

なお、総会は原則「話し合う」とこではありません。理事会か専門委員会で検討するのが吉。

[42: 匿名さん]

＞共用廊下に面したところに皆がベビーカー、三輪車等置いたらどうなるでしょうか？
みんなが置けば誰からも文句が無くっていいんじゃん？

＞管理会社のいっていることに不服なら、使い方について総会で話し合うべきだと思います。
言っているだけじゃダメです。書面になければ言っていないも同じですよ。
そんなこと総会で話し合う価値も無い。

[43: 匿名さん]

>>32

>共用廊下に消火器と消火器置きの立て看板も固定されておらず

固定するように、提言した方がいいと思うよ。マジで。

[44: 匿名さん]

>>37

>エアコンの室外機は外に置かないと意味がない。
>室外機を置いていいからといって私物を置いていいわけではない

32はそれが
>整然とした理由が付けられておらず
と言っているんですよ。

避難上の理由と言った場合は、エアコンだけを正当化できる理由にならないのではという事だと思いますけど。

室外機は外にしか置けない（重い）＞避難上物を置くのは危険＞ベビーカー、三輪車（軽い）を置く


>よく読むと、誰も室外機を外に置いてはいけないと言っていないと思いますよ


ということです。

[45: 匿名さん]

専用使用権＝その場所の用途としてのみ使う権利

ポーチ・アルコーブ・・・共用廊下から引き込んだ玄関前部分。プライバシーの確保やドアの開け閉めする時に廊下を歩いている人にぶつからないようにする場所。ドアの開け閉めのためのもの。

ポーチ（門扉付き）・・・ポーチ・アルコーブなどに門扉をつけ一戸建てのような感じにするため

室外機置場・・・エアコンの室外機を置くためのスペース

バルコニー・・・洗濯ものや布団を干すためのもの

専用使用権のある共用部分＝あくまでも共用部分、専用使用権を持っている人の専有ではない。

[46: 匿名さん]

室外機がおけるんだからとスレ主は書いてますが、うちのマンションも室外機を置く場所は最初から指定されてますね。
エアコン用の穴もあるし。

なんだか屁理屈こねてるみたいに感じます。
基本的に私物は置いてはいけないなのではないですか？
置いてよいものを明記してある規約ならそれが例外的に良いという意味なんでしょう。
書いてないからいいではなく、書いてあるものなら良いと読むほうが普通な気がする。
書いてないから良いという考えはありえないと思うけど？
それで苦情を言ってくる人のほうがおかしいと言うんですねえ・・・。

[47: 匿名さん]

避難上の理由というのは一つの理由なんだろうから、避難できれば置いてよいというのは
自分勝手。

[48: 匿名さん]

４４ってすごい自分勝手。屁理屈こねてダダこねる住人？一緒のマンションでないことを願います。

[49: 土地勘無しさん]

>>47
たぶんその２つ（「避難上」「景観」）しかわかんないから聞いてるんだろう。
現実にその問題に直面して無いから今はどうでもいいが、オレもこれについてはわからん。。
．．．ので、他のちゃんとした理由を教えて欲しい。
規則だからとかじゃなくて規則ができる要因ということで。

[50: 入居済み住民さん]

＞＞４５
バルコニー・・・洗濯ものや布団を干すためのもの

＞＞４６
＞置いてよいものを明記してある規約ならそれが例外的に良いという意味なんでしょう。
＞書いてないからいいではなく、書いてあるものなら良いと読むほうが普通な気がする。
＞書いてないから良いという考えはありえないと思うけど？

あの〜、私のマンションの規約集に「バルコニーに洗濯物や布団を干してよい」と
書いていないんですが、干してはいけないのですか？