ヒューザーの物件で、全戸150平米、一つの階に2戸のみの設計の
夢のマンションが以下のようになってしまいました。
ご意見、ご感想、ご相談等、穏やかに話し合って行きましょう。
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横浜市、耐震強度偽装で初のマンション使用禁止命令
千葉県の姉歯建築設計事務所がマンションなどの構造計算書を偽造していた問題で、
横浜市は26日、震度5強で倒壊の恐れがあるとされたマンション
「コンアルマーディオ横浜鶴見」の所有者に対し、
建築基準法に基づく使用禁止命令を出すことを決めた。
一連の偽造問題で自治体が使用禁止命令を決めたのは初。
[スレ作成日時]2005-12-07 01:57:00
注文住宅のオンライン相談
コンアルマーディオ横濱鶴見について意見交換しましょう 2
| No.2 |
by 匿名さん 2005-12-07 02:00:00
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|---|---|---|
| No.3 |
国と横浜市の対応が具体性を帯びてきたので記述します。
解体・再建築に当り、地方公共団体（都市機構等）が買い取る手法を採用する案の中で、 買取価格は土地部分のみとなっています。 査定額は、おそらく路線価を基準に言ってくると思います。それを繰上返済し、返済額を 軽減する方法を示唆しているようですが、おそらくローンの債務は残るでしょう。 この債務は売主へ請求すべきものです。 基本に立ち返りますが、コンアルは瑕疵物件ですから、売主に担保責任があります。 買取・解体に応じる前に、順序として売主に売買代金の全額返済を求める行為が 必要だと思います。 裁判になれば長引くでしょうし、売主が破産すれば回収は無理でしょうが、だからと いって購入者がその債務を背負うのは、どう考えても理不尽です。 報道では、購入者にも責任があると発言している人もいますが、隠れた（売主は知って いたかもしれませんが）瑕疵であり、購入者に責任があるとは思えません。 売買契約に当って、通常は間取り・設備・仕様等についてはチェックしますが、図面や 構造計算まで見る人はいないでしょう。 建築確認済証の交付を受けて建築しているのだから、建築基準法ほか関連法規を遵守して いることは大前提です。これが覆されたのですから、買主に責めはありません。 「価格が（比較的）安いのだから、何か（問題が）あると気づくべきだろう」という意見は、却下！ コンアルの立地を考えると、価格（帯）が低くて当たり前でしょう。 ここで、購入者の今後の展開に大きく係る想定をしてみます。 コンアルを取り壊した跡地に、都市機構等が再建築するマンションを購入しますか？ コンアルを買った一番の動機は、150㎡超という広さだったのではないでしょうか。 上層階の人は加えて眺望のよさ（？）があると思いますが、再建築される建物にこうした 魅力があるでしょうか。 今後、市等と買取の交渉が始まると思いますが、おそらく買取価額の話が中心となるでしょう。 この時、忘れてはいけないことは、再建築する建物の設計内容を明確に提示してもらうことです。 そうしないと、再建築後の入居（再購入）について判断できないと思います。 コンアルに戻るか戻らないかの選択肢によって、今後の対応が分かれると思います。 |
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| No.4 |
たとえば3000万というお金を払ったとしても、
それは、150平米で、ヒューザー流経済設計でつくった、耐震基準を満たさない物件の価格なんですよ。 150平米で通常の設計で耐震基準を満たした物件を作ろうとすれば、3000万では絶対に建たないのです。 物件の価値は １：150平米で耐震基準を満たした物件 ２：75平米で耐震基準を満たした物件 ３：150平米で耐震基準を満たさない物件 ４：75平米で耐震基準を満たさない物件 の順番に低くなります。そして２と３の間は隔絶しています。 現在コンアルの住人が持っている資産は３の資産なのですから、 本来それよりも価値の高い２の資産に建て変えるなら、価値に見合う分の追加出資が必要なのです。 まして、１の物件を望むのなら、相当額の追加出資が当然に必要でしょう。 狭くなっても安全なマンションが手当てされる道が開ければ、 それで十分と思わないといけないのではないでしょうか。 |
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| No.5 |
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| No.6 |
手抜きマンション以外にそんな価格と広さのマンションが存在しない。
という「現実」が根拠です。 |
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| No.7 |
ちなみにグランドステージ茅場町100平米の妥当な物件価格は9600万円
今のローン+再分譲された時のローンで今の妥当な金額になるそうです。 |
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| No.8 |
訴訟について考えてみました。
訴える相手は、売主・販売会社・設計者・施工者・建築確認審査機関及びそれを監督する国（国土交通省） でしょうね。売主だけでなく、耐震強度が不足する物件を生んだ原因となる者すべてを被告とします。 コンアルは補強工事で済まないので、これは修復不可能な瑕疵に相当しますので、売買契約の白紙解除、 売買代金と購入に要した諸費用の全額返還及び慰謝料（事件発覚後の不安等と理由とする）の請求です。 私は、前向き且つ具体的な議論をしたいと思っています。 |
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| No.9 |
>>07さん。>なるそうです。という具体的な根拠を示してください。
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| No.10 |
>15
自治体側で用意した公営住宅902戸に対し、応募者は22戸だってさ。 公営住宅に入りたくない理由 今と同じ位の広さ(100平米以上)がないと困る 駅、学校・会社から遠い 子供を転校させるのはかわいそう 等々 被害者の人達が悪いとは思いませんが わがままがすぎると思います。 |
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| No.11 | ||
| No.12 |
野次が飛んできたので、自分で調べてみました。
萱場町徒歩９分のライオンズシティ東京タイムズプレイスプレミアムステージは、 最大専有面積94.52㎡、最高価格8320万円です。07さんの記述は、大体合っているようですが、 グランドステージ茅場町100㎡の分譲価格はいくらだったのですか？ |
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| No.13 |
>>12 名前訂正 3誤→354正
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| No.14 |
>>12 誤字訂正 萱場町 誤 → 茅場町 正
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| No.15 | ||
| No.16 |
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| No.17 |
>>15 拝見しました。確かに相場に比べて安いですね。
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| No.18 |
国が買い取り・解体費用を一時肩代わりして
建築・施工会社等に請求・・・・って流れなんだろうが 実施された後、関係会社等が倒産して回収するのは無理 って形になるんだろうなぁ・・・・・・ 消費税ＵＰの理由がまた1つ増えて自○党にとっては良い材料になるって事だ |
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| No.19 |
競売〜自己破産というシナリオで債務をなくす方法について、随分議論が展開されていたようですが、
住民の皆さんは、＞「あくまでも被害者である」＞ことを貫いてほしいと思います。 国としては、検査機関を監督すべき立場であるため、住民から損害賠償を請求する訴訟を起こされたら 支払の判決が出ることはわかっているはずです。 二重ローン地獄にならないようにするための方法をきちんと整理しておこうではありませんか。 |
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| No.20 |
＞マンション住人には山古志村の被災者と同様にプレハブの
＞仮設住宅を与えるべきだ。それが法の下の平等というものだろう。 激しく同意！！！！！！！！！！ まさにそのとおりだよ。 あの時も阪神大震災も何千万で作った家を放棄して みんな仮設住宅で頑張ったよ。 それにくらべてあいつ等は自分が安物かって失敗してくせに、 都営は狭いとか学校が遠いとか、家具が置けないとか我がままばかり！ こんな奴等の解体費やら立て替えの一部に我々の税金を 使うなんて、＊＊げてる！ |
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| No.21 |
毎日新聞の記事を見ましたが、こんな線路際で電車が突っ込みそうな
マンションにまた住みたいんですか？ 路線価が安いのもなるほどと思いました。 はっきり言ってマンションを建てるような場所じゃないと思います。 |
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| No.22 |
国の審査通った欠陥マンションなんて山ほどあるよ。
阪神大震災でも、鉄筋足りてないの多数あったけど、 みんな自己責任、自己負担！ それにセメントに水混ぜて耐震の弱いマンションも 多いと思うし。 車検も国が民間に委託してる。そこを不正で通って 事故で亡くなった人も政府に補償を言っていいのか？ 不正車検の改造車なんて山ほどあるぞ。 彼らだけ税金で助けるのは絶対に不公平！ |
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| No.23 |
>>20さんの誤字訂正します。立て替え（誤）→建替え（正）
私としては、コンアルの価格が安いとは思えません。 鶴見駅徒歩10分圏内の新築分譲マンションの価格は、80㎡クラスで3000万円台。 コンアルは4765〜4995万円なので、決して安い買い物ではありません。 この立地を考えるとあっておかしくない価格設定です。 150㎡もあるのに間取りは2〜4ＬＤＫですよ。間仕切りが少ない分安くできると思いませんか？ ほかにも安い物件はありますよ。コットンハーバー（神奈川区）は、最高価格で6000万円台 （100㎡超の最上階）だったと思います。ここも立地はよくないので、比較的安い価格設定なのです。 |
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| No.24 |
１．災害で、家族、家財、家を失い未だに行き場もなく仮設住宅に住んでいる人々
２．アスベストで健康を害し不自由な生活を余儀なくされれている人々 ３．広い安いに自分から飛びつき被害者だと言い張っている人々 本当の弱者に我々の税金を使ってもらいたいものですな〜 |
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| No.25 |
>>23のレスは354です。
裁判になったとき、ヒューザーから得た資料の提出が必要になるかもしれませんので、 モデルハウスで入手したものや契約・引渡時の書類を整理しておきましょう。 販売員の言動なども、できる限り日時と内容を書き留めておいてください。 コンアルと比較検討した他のマンションの資料があると、相場を裏付けることができるかも しれません。持っている人は保管しておいてください。 仮に相場より著しく安いとしても、割安なものを見つけ購入することのどこがいけないのか と反論しましょう。販売（着工）しているマンションは建築確認済を取得しているわけですから、 必要最低限度の耐震構造を有しているのが当然です。 悪いのは偽造した者、それを指示した者、審査で偽造を見抜けなかった者です。 買った人に責任はありません。 |
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| No.26 |
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| No.27 |
公的資金反対の人はどっか行け、
賛成の人だけ大歓迎ってのはおかしいと思うのが常識ではないでしょうか。 そういう態度だから叩かれるのです。 |
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| No.28 |
>>03
>基本に立ち返りますが、コンアルは瑕疵物件ですから、売主に担保責任があります。買取・解体に応じる前に、順序として売主に売買代金の全額返済を求める行為が必要だと思います。裁判になれば長引くでしょうし、売主が破産すれば回収は無理でしょうが、だからといって購入者がその債務を背負うのは、どう考えても理不尽です。 >>08 >コンアルは補強工事で済まないので、これは修復不可能な瑕疵に相当しますので、売買契約の白紙解除、売買代金と購入に要した諸費用の全額返還及び慰謝料（事件発覚後の不安等と理由とする）の請求です。 本気ですか？ 「裁判になれば長引くでしょうし・・・」 とわかっておられるようですが、その間、いつ崩れるのか、わからない建物をどうするつもりですか？ 行政による買取・解体に応じる前に裁判に訴えるのは、世論を敵に回すような気がします。 |
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| No.29 |
なんだよおまえらの常識って。他にストレス解消手段はないのか？
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| No.30 |
解体費用・引っ越し費用を国が"一時的に"立て替えるのは賛成です。
おっしゃるように、この段階でいろいろもめていては、危険であり周囲の建物も大変ですからね。 問題は、再建築（建替え）の費用の公的負担がどうあるべきか、あるいは一切為さざるべきかという点です。 |
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| No.31 |
あげ
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| No.32 |
今朝のワイドショーで、茅場町と住吉のグランドステージ住人が、感謝の言葉を述べながら
遠慮がちに窮状を訴えてたのに対し、川崎物件の代表者は、これで終わっちゃ困るってふんぞり返ってた。 地方交付税もらってない東京都は住民もまし、それにくらべて神奈川県のレベルは？実に気分悪い。 責任追及は当事者にするべき、それを行政機関にたかろうなんて…。 |
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| No.33 |
354さん、ちょっと私は違和感があります、心情的には同意できても客観的には同意しかねる部分も含めてですが
>隠れた（売主は知っていたかもしれませんが）瑕疵であり、購入者に責任があるとは思えません。 巷で言われてる責任は「結果責任」の事だと思います。 例えばオレオレ詐欺や先物投資、欠陥住宅などの被害に遭われた方などは悪くなくても、相手が支払わなければその損害は自らが被る格好になります。 そういう事も含め、またウマイ話には落とし穴がある、そういうリスクをいかに防ぐかの自助努力の部分も含めてです。 家のカギを明けてたら泥棒に入られた、泥棒が悪いのはわかりきってるけど防犯対策をしなかった人も悪い、そういう類のものでしょう。 それと国の責任ですが「過失責任」はあるでしょうけど国の方も「被害者」な訳ですよ、決して加害者ではありません。 今回はそもそもが偽造した事から始まり、それを見抜けなかったというものです。 犯罪（偽造）をしたのと犯罪を見抜けなかったというのはかなり違います、ましてや当事者でなく委託した民間会社です。 拡大解釈をするとキリがないと思います、例えば飲酒運転の車で被害に遭った人が「こんな悪い奴に免許を交付した国が悪い」とまでなります。 行政として今回の住人の方へのフォローや今後の改善はしていくべきだと思いますが何でも国の責任というのは非常に判断が難しい所ではないでしょうか ＞仮に相場より著しく安いとしても、割安なものを見つけ購入することのどこがいけないのかと反論しましょう。 相場より金利が高い投資などが詐欺だったり、相場より安い商品が偽者だったりする話は世間にありふれてます。 正論ですが、世間一般でどれだけ共感してもらえるかはまた別だと思います。 ＞公的資金投入に反対の人は、別のスレッドへ行ってやってください。 それもどうかと、個人的に住人の方へのフォローはすべきだと思いますがその範囲はよく検討すべきだと思います。 少なくとも公的支援を投入するのであれば住人の方だけでなく、国民全体の事も考えて判断すべきだと思います。 |
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| No.34 |
いやあ、納得です。私もそう思います。
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| No.35 |
住宅性能評価を受け、耐震基準も満たしていると評価された都筑区のマンションが
耐震基準を満たしていなかったようです。このような事態は、建築の安全性の根幹を 揺るがす大きな社会問題と考えています。 国民全体の利益を考えると、現在の建築基準法、施工令、関連法規・制度等を改善し、 このような事件の再発防止を徹底することが望まれます。こうした議論は、専門家が 進めていることですので、ここでの議論は差し控えたいと思っています。 私の議論の焦点は、心情や客観論でもなく、コンアルマーディオの購入者がいかにして 債務を免れ、または減免され、もしくは再建築される住居を獲得し、将来を生きていくか という狭義なものです。そのシナリオを議論したいだけです。 そもそもの出発点は>>354 私がコンアルの住民だったらどうするか？ という視点であり、マクロ的な観点を持つことなど毛頭ないのです。 ヒューザー物件の住民に対する世論が冷たいようですので、住民の皆さんは 態度や言葉に気をつけてください。私の記述が住民に迷惑とならないよう 申し上げておきます。私はコンアルマーディオの住民でもありませんし、その 親族や利害関係にある者でもありません。 |
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| No.36 |
それから、解体は早急に行った方がよいと思っています。
しかし、解体〜再建築〜購入の全容が明らかにならなければ、解体に応じることはできません。 |
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| No.37 |
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| No.38 |
自分だけが良ければ他はどうでも良いって考え方が
無駄な公共事業などで膨大な赤字を生み出した要因の１つなんだよな 日本全体で耐震強度偽装がどれぐらい有るか洗い出してから対策を立てないと ヒューザー物件は税金で建て直し、その他マンションにはなにも無しとなるかもしれない ここの住民はそれでも良いだろうけどねｗ |
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| No.39 |
> 私はコンアルマーディオの住民でもありませんし、その親族や利害関係にある者でもありません。
> しかし、解体〜再建築〜購入の全容が明らかにならなければ、解体に応じることはできません。 いやあ、語るに落ちたっていうか、一行目と二行目が明らかに整合性ないんだけど（笑 もう、ウソやゴマカシはやめましょうや。 |
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| No.40 |
＞354 住宅性能評価を受け、耐震基準も満たしていると評価された都筑区のマンションが
＞耐震基準を満たしていなかったようです。このような事態は、建築の安全性の根幹を ＞揺るがす大きな社会問題と考えています。 これは十分マクロ的観点ですよね。なのに ＞私がコンアルの住民だったらどうするか？ ＞という視点であり、マクロ的な観点を持つことなど毛頭ないのです。 とは明らかに矛盾しています。 「これは自己責任の問題である」（ミクロ的観点） 「いやそれは違う。これは社会的問題である」（マクロ的観点） 「しかしマクロ的観点に立つつもりはない」 ＞いかにして債務を免れ、または減免され、もしくは再建築される住居を獲得し（自己中心的観点） |
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| No.41 |
窮地に立たされている者が、他人の心配などしていられないでしょう。
自己中心的でよいのです。そういう視点で記述しているのです。 |
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| No.42 |
>>354さん
住民の皆様が、もし150平米の広さを今後も確保したいとなれば、 「公的支援も含めた建て替えを行い、その際の住民の方々の追加負担を １戸あたり2000万円くらいに設定する。」というシナリオが、 一番現実的ではないでしょうか？ もし追加負担が経済的に不可能であれば、建て替えの際に １戸あたりの面積を３分の２程度に落とすのが、妥当な線ではないかと思います。 354さんは、 >コンアルは4765〜4995万円なので、決して安い買い物ではありません。 >この立地を考えるとあっておかしくない価格設定です。 という考え方に立脚して、論議を展開していらっしゃいますが、 そもそも坪単価が100万円前後というのは、やっぱり安すぎると思います。 いくら最寄りが弁天橋、周りは煙を吐いてる工場、首都高より海側で路線価も格安、 という諸条件を考慮しても、横浜市鶴見区ですからね。 坪単価100万円というのは、木更津とか大網とか本庄とか、そういう街で語られる額です。 そもそも建て替えに公的支援が入ること自体、世間の感情が相当悪くなってますから、 住民も相応の追加負担をするというスキームが示されれば、 いくらかでも風向きが良くなるのではないでしょうか？ |
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| No.43 |
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| No.44 |
今日は金融に詳しい人と話してみました。
住宅ローンを貸した金融機関は、返済が滞った時どうするか。 競売しても債権が回収できないだろうから、費用をかけて競売しないだろう。 というご意見でした。では、どうするか。支払督促が来て、それでも払わないと、 財産の差押に出るだろうということです。給与は1/4まで押さえられるそうです。 後は自己破産して債務を免れるしかないそうですが、自己破産は裁判官と面談して 宣告を受けて認められるものだそうです。 市もしくは都市機構などがコンアルの買取をする予定なので、その金を受け取ってから 自己破産したら、その金だけは手元に残らないかと尋ねると、残らないだろうという 答えでした。自家用車や高級家具を持っていても差押られるし、預貯金を引き出して 手元に持っていても、調べられて見つかれば返済に充当させられるらしいです。 飲み食いに使ったと言っても、認められないようです。自分の財産はすべてなくなると 覚悟して自己破産しなさいというご意見でした。 ただし、自己破産を理由に解雇されることもないだろうし、破産した後の給与は差押さえられません。 デメリットは、破産宣告後１０年間は借金ができないことですか。 また、賃貸住宅に入る場合、審査が厳しいところは入居できないかもしれません。 コンアルを建替えて、またそこに、今までよりも狭いスペースをあてがわれて、高額な返済を 強いられて住みたいという住人は別として、ローンをチャラにしたいと思っている住人は、 このシナリオしかないというのが現在の結論でしょうか。 今後は、建替えて買い戻す住民の立場として記述します。 |
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| No.45 |
裁判を起こすのでしたら頑張ってください。
この問題は司法で決着をつけるのが筋だと思います。 １さんは以前にヒューザーのことを「ごまかさない会社」と書いていた方ですか？ |
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| No.46 | ||
| No.47 |
45さん。心強いお言葉をありがとうございます。
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| No.48 |
矛盾とのご指摘について
１．私はマクロな視点も持っていますが、ここではそういう議論はしない。 ２．私はヒューザー住民ではないが、コンアルの住民だとしたらという立場で記述している。 ことを踏まえて読めば、わかる範囲でしょう。 |
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| No.49 |
swallowsさん。まだ読んでる。
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| No.50 |
>47
司法が入らずにうやむやにされるのが嫌なだけです。 裁判をするというのであれば、（報道されている）共用部分の補助金は 拒否ということになりますよね？ 結果、国や行政から取れる賠償金がそれを下回る場合もあるわけで・・。 ですから決してあなたの味方とは言えません。 42の追加負担というのは既に土地代を引いた額なのでは？ 私はそう読みました。深い考えは無いのですが・・。 |
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| No.51 |
なるほど、354さんはコンアルのヒューザー住民でなはないのですね。
住民の方かもと思い控えてた事も書かせてもらいますね。 >ヒューザー物件の住民に対する世論が冷たいようですので そりゃああなたみたいに自分さえ助かればいい、他人の心配なんか出来るか自己中心的なのは当たり前という考え方の人に正直税金なんて使って欲しくないですよ。 それこそ他の詐欺にあった被害者同様、当事者間（売主ヒューザー）で解決してほしいです。 今回わかった事はいくら土地が安かろうとそんな金額では無理だったという事です、今（偽造マンション）を基準に考えるのは間違いです。 普通は８万するようなブランドもののバッグが５万で売ってたから偽物だった、再度バッグをほしければ基準は８万か５万かわかるでしょう。 それと、４４のレスは前スレで書いたのとほぼ同じでしょ。 そんなに甘くないし、しかもそれ以降安定した収入があるので自己破産はそうそう認めてもらえない。 最悪、今の権利および今までの財産をとられ、かつ残債を支払うようになる可能性もあります、 勘違いされてるようですが、差し押さえされる＝後の負債は払わなくていい のではないのですよ。 差し押さえというのは法的拘束力を持つまさに国からの命令なんです。 >ただし、自己破産を理由に解雇されることもないだろうし、破産した後の給与は差押さえられません。 >デメリットは、破産宣告後１０年間は借金ができないことですか。 甘すぎます、だったら世の中のリストラやサービス残業をどう見ますか？おかしくてもそれが現実であってあくまで「解雇されることもないだろう」に推測に過ぎないんですよ。 そして１０年間借金ができない＝１０年後は出来るではないのですよ、それは法律で禁止されてる期間に過ぎず、 貸し手側が貸すかどうかの視点がぬけてます。まあまともな低利の商品はあきらめた方がいいでしょうね。 あなたが貸して側だったら自己破産（債権放棄）した人にホイホイ他のちゃんとした人と同じ条件で貸しますか？ 安さに惹かれて被害に遭った人を助けてあげようと思う人はいても、その被害に遭った人が自分さえ良ければいいと周りの迷惑を顧みず行動したら周りの人はどう思うでしょうか？ 「なぁんだ、自業自得じゃん」と思うのではないでしょうか？ |
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| No.52 |
それとね、もの凄く客観的に言えば国は「被害者」に当たります。
いわば社員が預金者のお金を騙して取った銀行みたいなものです、ただその場合の「管理責任」は多少あるでしょう。 この辺は解釈論になり裁判の結果が出ないと正直わからない範囲でもあります。 ただ今回は宝石や毛皮の高級品や自動車などと違い、住居という生活に直結したものですから行政も責任があるなしでなく被害にあった方へのフォローはしてもらいたいです。 自己責任と言っても無許可の家を購入した訳でもなし、セーフティネットは必要だと思います。 それにしても３５４さんのような考え方が蔓延するようでは根本の問題は偽造した人たちだけでないもっと大きなものかもしれません。 |
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| No.53 |
2重ローンにはなりますが、皆さんのおかげで土地の買い取り分を差し引くと増加分は微々たる物になりそうです。
夫婦共に公務員ですのでそこそこ収入はありますので（手当てもおおいいですしこれも皆さんのおかげです） なんとかなりそうです。15年ローンを20年にすれば月々の支払いはトントンになるかなと思ってます。 20年は長いですが負けずに頑張ります。 m(_ _)m |
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| No.54 |
そろそろ本音が出てきたみたいですね>>446
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| No.55 |
なんか５３さんて胡散くさいなー、断定できないけどもしかして３５４さん？
人物像がピッタリですよ（笑）、今まで住人の人が出てこず（言わなかった）３５４が定期的に反論してきたのに３５４は現れずタイミング良過ぎですね。 しかも皆さんのおかげという言葉の割に全然謙虚じゃあないし・ それにしても３５４て住人でなければ物凄く不思議な人物ですね。 >解体に応じることはできません。 当事者の視点であっても「できないでしょう」が普通、出来ませんは当事者が使える言葉 >私はコンアルマーディオの住民でもありませんし、その親族や利害関係にある者でもありません。 親族や利害関係にある者ではないとわざわざそこまで書く方が不自然 そもそもそんな関係ない人がまさに住人の視点で書く動機がない、これも普通であれば住人でない事を否定する前に動機を書くもの ましてや第三者なのに都合の悪い意見を受け付けないほど嫌悪感を抱いて却下だとかヨソでやれとか思わない。 しいて言えば「親切な人」掲示板とかでもよくいますがこの人は典型的に「自分さえよければいい」という人 そんな人がわざわざ住人の視点というかまさに乗り移ったかのうように書くとは思えない。 まさに不思議な世界だ・・・・・・ |
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| No.56 |
相変わらず下衆な話題と、くだらない中傷で盛り上がっていますね。
関心です。この調子で、ろくに金を稼ぎもせず無為な人生を過ごすことに全力を注いでください。 |
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| No.57 |
よー 446の葛。相変わらず元気（だけ）がいいな。
>>33 > こんな悪い奴に免許を交付した国が悪い 先ず軽く突っ込んどくが、国は一定の試験を通った者に免許を交付するだけで、そいつが未来永劫、 事故、違反を犯さないことを保証している訳ではない。これが、国の責任問題とされない理由だ。 河馬な喩えなどするな。 > リスクをいかに防ぐかの自助努力の部分も含めてです。 安い家を買ったって事についてか？ 不動産業者は、一定品質以上のもんを、適正な価格で供給すことが 業法で義務付けられている。業者は利益追求する事について認可を得ている以上、重い品質保証の 責任がある。廉価に見えるものでも、それが営業努力に因るものだと信頼し、消費者が安心して買っても、 消費者には何の責任も過失も無い。 お前は、有りもしない消費者の責任を、賢こぶって言立てて気持ち良くなっているだけの葛だ。 銀行と保証会社が全く別などと抜かしてるところをみると、安アパートからの書込みなんだろう。 なんとなくリーマンぐらいやっているのか？ 重い責任て判るか？ どの業界でも許可認可を得て 利益を追求する以上、お前の勤務先の上役同僚も企業責任を果たす事に神経をすり減らしている。 お前が「自分が気持ち良くなるためだけの書込み」をしている間もだ。そのおこぼれで前の安月給は 賄われている。そんな寄生虫が、自助「努力」だァ。資質に恵まれないのは仕方が無いが、 「後者」を怠ったのはお前の自己責任だ。 |
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| No.58 |
>>33: 名前：前スレ446投稿日：2005/12/07(水) 23:41
> 国の責任ですが「過失責任」はあるでしょうけど国の方も「被害者」な訳ですよ、 > 決して加害者ではありません。 寝ぼけたことを言ってるな。子供は早く寝ろと言っただろう。過失責任だけだから加害者じゃない？ 交通事故起こした奴は加害者じゃないのか。過失致死傷だ、位はまず思い付け。 行政は認可を与え、業者が利益追求することを認めた以上、それが適正に行われるよう監督する重い 責任がある。行政には金も権限もあり、業者の営業全般に眼を光らせるなど、行政にしか出来ない。 行政にしか出来ないことを行政が怠ればいずれこうなることは明らかだ。消費者は税金を払い、信頼 する以外に術が無い。国行政の過失と個人のそれを、同じもののように考え、過失ですからなどと単純な 話を長々書き散らかしてカシコぶる 446は、ものの見えないオコチャマでしかない。 被害者？ お前と同じでマヌケなだけだ。国の出す認可は重いんだ。消費者は信じるしか出来ない。 446の様なやつでも少々の金と暇があれば取れる免許レベルの話じゃない。 有りもしない消費者の責任を嬉しげに言い、国の重大な責任を単純な論にもならん物で誤魔化し 気持ちの悪い丁寧語で語って賢こぶり、自分が気持ち良くなっている446は、性格異常でしかない。 チープな正義感を振り回して、ジイッてんじゃない。 |
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| No.59 | ||
| No.60 |
354さん、ドーモですぅ (；´Д｀)ゞ
粘着、アラシはスルーでいいですよ。 ご免、今日はご挨拶だけ。 |
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| No.61 |
窮地に立たされているから人の事にはかまってられない。で良いのでしょうか？
自己中心で良い。のでしょうか？ マクロの視点は持っているが議論はしない。で良いのでしょうか？ 補償であれ、賠償であれ、援助であれ、とにかく反対だというのではないのです。 しかしながら、それら「マクロ的」な社会負担の上に成り立っているものを それは議論しないのだとつっぱねて結果だけを要求する。これはどうなんでしょう。 公的資金の導入がほぼ決り、と同時にそれに対する違和感も唱えられている今、 「どうすれば国民的合意が得られるか？」を全く考えずに、「どうすれば一銭でも多く取れるか」 という手法のみを追求しようとする姿勢に問題を感じざるを得ません。 しかもそれを住民でもない（と自称する）人が主張しています。自己破産の損得勘定まで持ち出して。 354さんが住民であるにせよないにせよ、これはどうかと思います。 |
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| No.62 |
>58
あなたのご高説は聞きあきました。 特に役所の責任に関しては、国や地方公共団体は他との均衡を欠かないよう、 かつ被害者の安全のため精一杯の努力をしてると思いますよ。 規制は、法律で認められた範囲でしかできず、かつ人員も予算も無限ではないのです。 そういうことが分からないなら、あなたや、それに近い人たちは子供以下ですね。 |
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| No.63 |
>>58の論理で行くとこんな事件も
http://plaza.rakuten.co.jp/atsushimatsuura/diary/20051109/ 国が賠償しないとなぁ 交通事故であるなら賠償責任は当然運転者に有るわけで 監督側である国は交付した免許の停止や取り消をするだけで 運転者の賠償能力が低く支払いが出来ないって場合でも 被害者の救済なんてしないでしょ その為に被害者救済として自賠責に強制加入させてる訳だし 車検制度がある まぁ今回の件にそのまま当てはめるにはかなり無理があるが 国も被害者だってのには、私も違うんじゃないか？とは思うが 監督者であって保護者ではないのだから国にも賠償責任を負わせるてのも ちょっと違うんじゃないか？と思う って、なんだか３６０批判４４６擁護みたいになってるなぁ・・・・ どちらも完全に正解って訳でも無いからだろうなぁ |
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| No.64 |
続き
私の考えとしては 国は監督責任として建築関係者に対してペナルティの実施（営業停止や免許剥奪） 被害者救済の為の処置を講じさせる（自賠責の様な物。現在検討中らしいが 実施されても保険料が売値に上乗せされる事になりそう。建築関係側にまず賠償させて 足りない分を保険側から支払うってのが妥当な所だろうか） 行政執行者として周辺住民の危険排除の為建物の即時撤去命令 （いつになるかわからないので一時負担として国側で費用負担して実施。 建築関係者側へ費用請求。これをマンション居住者への救済と言って行おう とするから話がおかしくなってくる） 公共性の面からしてマンション居住者への救済も必要であるから公営住宅への優先入居斡旋 （実施されてる所も有る訳だが「もっと広い所や駅に近い場所よこせ」だのは ただのわがままにしか聞こえない） マンション居住者は詐欺事件な訳だから国に公的資金投入を訴えるのは筋違い また、現所有者な訳であるから「土地工作物責任」を負う立場にあるので 早く解体するに限る。 まずやらなければならないのはこんな所だろうか 建築関係者側は素人じゃないんだから、「偽装されてたから気づきませんでした」 ってのはいくら何でもおかしいだろう。 姉歯には図面偽装した責任が有るし、検査会社には図面を合格として通した責任が有る。 （これらの賠償責任有りは確定であろう） その他関係者についてもどこまで広がるか分からないので時間かかるであろうから 住宅ローンに関しては一時凍結とし、責任者の処遇が決まった後に再開とでもさせる （その間の金利分などについては責任者へ請求とでもして） |
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| No.65 |
国には責任大ありでしょ。
審査機関を安易に民営化し、それらの管理を怠った責任が。 |
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| No.66 |
「国も被害者」なんてことはありえない。
どうしてそういう発想がでるのか？ |
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| No.67 |
続き
賠償内容としては 国が負担した解体撤去費用＋マンション購入者の（購入費用＋（公営住宅入居時の家賃） ＋マンション所有中の資産税等＋慰謝料）＋ローン停止期間中の金利分 って所だろうか まず、解体撤去費用は税金で行っている訳だからこれを賠償させ、 ローン停止期間中の金利分の賠償（金融機関側は謂れの無い損失であるわけだし）。 その上で購入者への賠償を行う ・・・・と言うのが妥当な線か？ |
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| No.68 |
「何でも民営化するのが正しい。」という小泉的発想に問題が
あるということです。 |
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| No.69 |
国の施策もほぼ決まりましたが2重ローンは避けられそうにない状況にありわれわれは納得できません。
今後は2重分を市に対して何らかの対応を言っていきたいと思います。 みなさんは国の施策に納得してます？。できないですよね。 |
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| No.70 |
検査機関を民営化したのは、小泉が総理になる前じゃないのか?
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| No.71 |
リンクが張られ、このスレの354に飛ぶ場合がありますので、ここからは、前スレ360さんに習って
「前スレ354」で記述します。360さん、どうもです。 >>55 >なんか５３さんて胡散くさいなー、断定できないけどもしかして３５４さん？ 違います。もうひとつ、 >>55 >それにしても３５４て住人でなければ物凄く不思議な人物ですね。 あなたが理解できない人間もいるのです。 さらに、 >>55 >関係ない人がまさに住人の視点で書く動機がない。 文学がわからない人には、読みきれないでしょう。53とは文体が違うことも見抜けないようですし。 私は53のように「夫婦共に公務員ですのでそこそこ収入はありますので」と「ので」を２回繰り返して 使うような記述はしません。また、このような「m(_ _)m」のも記述しません。 |
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| No.72 |
＞69みなさんは国の施策に納得してます？。できないですよね。
って、あなた、どの新聞の社説を見ても今回のは「迅速で手厚い保護」と言ってるでしょ。 「こういう前例を作って今後大丈夫なのか」と言うのもあります。 今回は言わば緊急避難的措置なのです。 本来はまず責任の所在をハッキリさせて、裁判で争う部分は争って、 補償なり何なりを決める。べきなのです。 しかし建物はいつ崩れるかも知れないし、地震もそれまで待ってくれないかも知れない。 もしそうなったら近隣をはじめ、大勢の人の命にかかわる事だ。 だから速やかに退去して下さい。当面の住まいはこちらで何とかします。 解体費用も出しましょう。と、行政は言っている訳です。 それから先の事はまさに資本主義における個人の問題であり、 そうではないと言うのなら裁判でもすれば良い。 国は基本的人権は保証するが、それは100平米以上の家に住む事や、 2重ローンを免除する事を保証するものではない。 フューザーのようなデベが倒産しない事を保証する訳でもない。 69さんが何も悪い事していないと言うのは良く分かります。 しかし何も悪い事していなくて2重ローンを抱えている人は世の中にたくさんいます。 マンションを売っているのはフューザーだけではありません。デベは世の中にたくさんあります。 しかし69さんはそれを選択したのです。 |
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| No.73 |
前スレ446さん。誤字訂正させていただきます。
>>51 >なるほど、354さんはコンアルのヒューザー住民でなはないのですね。住民の方かもと思い控えてた事も書かせてもらいますね。 >>ヒューザー物件の住民に対する世論が冷たいようですので >そりゃああなたみたいに自分さえ助かればいい、他人の心配なんか出来るか自己中心的なのは当たり前という考え方の人に正直税金なんて使って欲しくないですよ。 １行目「ヒューザー住民でなはない」誤→「ヒューザー住民ではない」正。 それから、４〜５行目のお考えについて、「自己中心的でよい」と言っている私は ヒューザー住民でないため、私に対して税金は使いません。 ヒューザー住民の方で自己中心的なご意見もお聞きしますが、私の記述のように きっぱりと言っていないでしょう。あなたが反対しようが公的資金投入は決定されたことです。 また、44で記載した内容は、前スレで議論されていたことに対する私なりの整理（現在の結論）であり、 現実に直面するシナリオを記述したまでです。 |
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| No.74 |
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| No.75 |
>>63
>53の論理で行くとこんな事件も >http://plaza.rakuten.co.jp/atsushimatsuura/diary/20051109/ >国が賠償しないとなぁ 北大、ＮＨＫ、虎ノ門病院、東京医科大の事件のどれを国が賠償するのか理解できません。 また、63氏のご意見は、ご自分で書かれているように「無理がある」ようです。 |
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| No.76 |
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| No.77 | ||
| No.78 |
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| No.79 |
メモ
今すべきこと。考えておくこと。知っておくべきこと。 １）コンアルからの退去（12月中旬頃までだから来週末が限度と考える）。 ２）住民全世帯の連絡先の交換及び退去後の住民集会の場所と第１回目の日時の（仮）決定。 ３）建替えるマンションの計画（少なくとも構造・階数・総戸数・１区画当りの分譲面積・ 設備・仕様・住民の負担価格）を文書でもらう。 ４）解体の合意（所有者の4/5以上で成立）。 ５）買取額の交渉（コンアルの路線価84千円／㎡は固・都税課税のための評価額。 実勢取引価格の指標となる公示地価の８割相当。105千円／㎡が基準。 105,000円／㎡×敷地面積（㎡）×土地持分割合＝？） |
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| No.80 |
>>78 ご指摘のとおりです。感心しました。
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| No.81 |
77は446の釣りじゃないのかぁ？俺は354でも360でもないが。
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| No.82 | ||
| No.83 |
私としては、今回の欠陥マンションへの国税投入は、決してマイナスではなく、
むしろこういった国の許認可に関わる詐欺行為に関しては、 今後国がすべて責任を持って保障し回復を行うという、 民主社会主義建設への第一歩として、高く評価したいと思います。 今回の件が前例となることによって、地震の被害の保障、 犯罪によって被害を受けてしまった人への保障、薬害や公害への保障、 公認会計士により適性と認められた財務諸表の粉飾による株取引での損失の保証など、 あらゆる分野に国家のセーフティネットが張り巡らされ、 国家のために働き納税さえすれば、国民は何も不安や疑問を持たず、 平等に暮らせる社会が実現することと思います。 こういった展開が、 まさか自民党政権で実現するとは思ってもいませんでした。 やはり前回選挙の国民の意志は、歴史的に重要な、 社会主義革命への第一歩だったといえるかもしれませんね。 |
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| No.84 |
>>83
今回の事件は学会の息の掛かったと目される業者の起こした犯罪だから、 国も異例の緊急措置を講じたってんで、さんざん議論が起こってるんでしょ。 北側も特例ってことを強調してんだから、 >>83が夢抱いているような形にはなりえないと思うよ。 http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/taishin/news/20051206dde001... |
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| No.85 |
446かも知れん人(>>62) 元気だな。
前スレで「腕利きの回収屋さんの出番」などと、嬉しそうにほざいていたが、お前は神聖の河馬か？ お前の数少ないお友達の、腕利きの回収屋かも知れん人は、PCの前でチビったみたいだぞ。 きっちり駆除しておいた。リンク先にはいずれ情報提供してやるつもりだ。文面がまとまったら 前スレに載せる。修正があったら指摘してくれ。あちらはオレが好きにしていいそうだＷ （不謹慎な言い方でスマソ。→ 初めのほうに書いてた人） 前スレはsage進行で頼む。→ 紹介してくれた人 他。河馬お前もだ。 銀行へ話を聞きに言ったそうだな。（行くなら保証会社だろ、の突っ込みは置いといてだ。） お前、競売間近のテンパッタ奴扱いされただけだぞ。 お前の十八番の「支払い命令」（督促か？ についてはどうでも良い）は、競売と同時に行っても、 天井屋（ ← 気を付けろ、釣針だ ）にならんか？ お前は恐ろしげに言ってるがＷ コメントがあったら前スレに書いて置け。 >>62 > あなたのご高説は聞きあきました。 お褒めに預かり光栄だが、63氏の評判は芳しくないようだ。お前が河馬過ぎるってだけで、 相対的な問題だ。 63氏。正式なコメントは後日です。前スレで全角３６０の書込み（最初のやつ）が有ったが、同一人？ 「銀行が債権放棄」について懐疑的だったようだが、その時点で、実務を知らん奴、で一括りなんだ。 後日のコメントはマジメに書きます。 それから、住人か否かについてゴチャゴチャ言ってる奴、邪魔だ。消えろ。 |
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| No.86 |
前354さん。
自己責任厨、住民勝手厨、困った人は他にも厨は、原則スルー 気が向いたらレスってやるよ、cover ってスタンスで良いですよ。 残念ながら、446と同じ扱いとなったようですね。（金融関係者） あちらは債権者側の立場だから、良いことは言わないのは当然です。気にしない。 お話からは、奴らもやりようが無く、困っているのが垣間見えて興味深いです。 後、競売を実施するのは裁判所で、債権者は申し立てをすればほぼ終わり。 （河馬 保証会社は申し立てだけだ）彼らも実務はあまり知りません。 > 競売しても債権が回収できないだろうから、費用をかけて競売しないだろう。というご意見 オレに言わせれば、借金返さなくてイイデスヨー、て言っているようなもの。 （与信情報が汚れるのは仕方ないが、) > というご意見 敬語は不要、なぜなら > 後は自己破産して債務を免れるしかないそうですが、 放っておいても銀公（←オレは腹に据えかねている、一連の今回の件で）は債務を放棄する。 自己破産させて僅かな資産を巻上げようと思っているだけ。（それしか銀公もやり様が無い）。 ただ、どう転んでも、それなりの覚悟は必要とは思ふ。 かしこ。 |
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| No.87 |
自分の考えだが・・・
つぶれちまうもの仕方がないという気持ちもあるが、どうも税金を使うのは抵抗がある。 というのは、「誰に責任があるのか？」がはっきりしなくなるのと、 「返せないような不正をやれば、国が補償してくれるのか？」って思うからだ。 なぜ、ヒューザー如き会社の不正のために税金を使わねばならんのだ？？ ダメな役人の給料を出すために税金を払わねばならんのだ？？ ダメな議員の給料を出すために税金を払わねばならんのだ？？ まずそいつらの給料削れよ！そいつらの首切れよ！ といいたい。 それから、助け合う必要もあるだろうからちっーと考えたんだが・・・ 銀行に泣いてもらおうぜ！！みんなの税金で一回思いっきり助けてんだからさ、 今度は、税金の変わりに銀行が泣けばいいんじゃん。 ええ、購入者の債権放棄＆購入資金返却って形でね。 いいですよその分ヒューザーへ債権つけ直してくれてもね。回収リスクを 銀行が負ってくれればね。そんなんで銀行つぶれないでしょ。 |
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| No.88 |
前360さん。スタンスＯＫです。
87さん。銀行を泣かす方法を前スレで議論していました。どうやったら泣かせられるでしょうか。 よい案あったら記述してください。議論しましょう。 強硬（行）派で行くなら、知り合いから借金して（しなくてもよい）借用証書作って署名捺印して、 司法書士に登記費用払って、コンアルに２番抵当権つけてもらって、 その知り合いに金を返さないで（ということにして）、知り合いに競売も申立をしてもらい、 なんてことも考えましたが、競売の申立をしても、２番抵当権者はコンアルの競売による債権回収 見込みがない（１番抵当権者もないでしょう）から、申立が取り下げになるでしょう。 さて、コンアルの立地で専有面積75㎡の分譲マンションはいくらになりますか？ 4800万円もしますか？100㎡だったらどうですか？4800万円の価値ありますか？ >>42さんは、木更津、大網、本庄を例に出していましたが、木更津駅前の一等地の路線価は115千円。 本庄の駅前は87千円。コンアルよりも高いのです。 木更津や本庄の150㎡クラスのマンションがいくらするのか？教えてください。 もっとも150㎡クラスのマンションなど、そうザラにあるものではないでしょう。 前にも記述しましたが、150㎡で２〜４ＬＤＫは間仕切り壁が少ないので、コストは低いのです。 また、42さんの記述には、追加負担がいやなら専有面積を2/3にするという案があります。 コンアルは150㎡だから2/3で100㎡、追加負担なしなら妥協点かもしれませんね。 |
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| No.89 |
前のレスは、自粛が口先だけになってるな。その前は傲慢な書き方だ。
レスを分けたほうが良かったのかも、ハイテンションのまま書き込んではいかん。 言い訳だな。63氏、失礼した。 >>63 > ３６０・・・完全に正解って訳でも無いからだろうなぁ おれの勤務先も色々規制があるし、個人的に勉強した法令もある。ある程度把握した 法令によって、法とはこう有るべきだという観念を作って、知らん法令に「演繹」して 話をしている。だから勢いで書き込んでから、後で泡を食って調べたりもした。 規制・認可等があるからだけで責任を負い込んだら国の中の人も大変だな、確かに。 だが、今回の事態は、あまり既存の法令も想定はしていないと思う。 既存法の解釈だけでは不十分な気もする。 > >>64 >建築関係者側は あまり興味はないんだ。多分粛々と進んでなるようになる。「責任に応じて」賠償分担。 そして致命的欠陥に立ち至っておしまい。（無い袖は振れん、は無敵だ） 狙うなら支払い能力のある奴、ディープポケットだ。「支払い能力に応じて」分担。 よその国では普通らしい。責任がある事は明確にせねばならんが。 > 国に公的資金投入を訴えるのは筋違い そうは思っていない。次レスで触れるかもしれんが。 あまり読まんと雑感で恐縮だが、今日のところはこんな感じ。 |
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| No.90 |
「仕切り壁が少ないので、コストは低いのです」
って、胸をはっていうほど変わるものですか？ |
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| No.91 |
９０さん、結局根本的にはあんまり変わらないよ。
勿論それによるコストダウンはあるだろうけど「耐力壁」は最低限必要。 土地代が安いにしろ、相当相場より安い価格です。 |
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| No.92 |
>>87 > 「誰に責任があるのか？」がはっきりしなくなる
責任は明確にする必要がある。但し賠償分担は、責任分担に比例させる必要はないと思う。 金、力、やってる事が大きい奴が、責任も大きくなるのは不合理ではないと思う。 > なぜ、ヒューザー如き会社の不正のために税金を使わねばならんのだ？？ オレも理解が不十分で、自分の浅薄な知識で考えねばならんが、今回の問題物件はいずれも その設計について行政（委託先？）が、一件一件に対して保証責任を有していたと理解している。 法令で決まっているから、と言うのではない。不動産は高額だ。そうしないと大変なことになると 最初から判っているからそのように決まっている。必然性があるから決まっていたことを 行政は怠った、その責任は大きいと思う。ヒューやキム等に対してでなく、一件一件の物件に対しての 責任と考えても良いと思う。 > まずそいつらの給料削れよ！そいつらの首切れよ！ 冗費削減は今回の事なくても必要だし、手元不如意は責任の有無とは無関係。責任がある事を 認めた上で、価格交渉にそれを言う、と言うのはありかも知れん。民事問題らしくなる。 |
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| No.93 |
引き続き >>87
> 銀行に泣いてもらおうぜ！！ オレも銀公に被って貰いたいと思っている。ただ責任は明確にする必要がある。 不自然に安かった？ なぜ銀行は担保評価時に気が付かない？ 金勘定は日常業務のはずだ。 売主と提携していた銀行もあっただろう。今問題物件を巡る債権債務関係は不自然だ。 その不自然さを債務者だけが被らねばならないのか。一般消費者は無知ゆえ信じるしか術が無い。 銀行は金や担保を扱うエキスパートであり、それを信じて安心して証文に判子をついた。 土建屋周りは明確だ。直接の加害者でもあり、キャラの濃い奴ばっかりだ。出向者もそれなりに。 銀行は言ったらしい。追加担保は求めない。当たり前だ。債権放棄は考えてない。 証文を取ったから後は知らんテカ？ 他人事ですか？ でも、誰が言ったか思い浮かばない。 オレが知らんだけかも知れんが、銀行の顔が見えない。誰に責任を問えば良いのか判らない。 87氏、長文失礼した。 前の書込み、文頭に >が一個足りんな。 |
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| No.94 |
>93
>不自然に安かった？ なぜ銀行は担保評価時に気が付かない？ >銀行は金や担保を扱うエキスパートであり、それを信じて安心して証文に判子をついた。 何を訳のわからない事を・・・・・・ 住宅ローンとは その人の職業や年収などから判断して銀行が融資してるもの、 家が欠陥がどうかは直接関係ない。 >誰に責任を問えば良いのか判らない。 そんな単純な事もわからないの？売主に決まってるじゃん |
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| No.95 |
まあコンアルの場合、元値が4000万として、
家具が200万、中古価格として７掛けして、 2660万位が、本来違法でなければ持っていた価格でしょうか。 |
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| No.96 |
常駐者が居るのか。任意の２箇所をトリミングか。オヤスミ
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| No.97 |
こうして国税の投入が決まった以上、
これを特例ではなく、すばらしく新しい社会秩序の、 普遍的な先例にしていくべきです。 今回の事例は、まさに帝国主義的資本主義の限界、 自己責任と言う名の労働者階級搾取体制が引き起こした悲劇であり、 国税投入は、その過ちに気づき、 全国民の安全と幸福を全面的に国家が保障し主導する、 社会民主主義国家建設への一里塚とも呼べる、 自民党としては画期的な判断だったと思います。 まさに小泉首相が、旧い自民党を破壊すると述べた本質はここであり、 首相本人が自覚しているかどうかに関わりなく、 ついに日本の社会システムは資本主義の段階を終えようとしているのでしょう。 地震の被災者、詐欺の被害者が救われないのに、なぜ今回のマンション事件だけ? というように、労働者階級同士で争い不公平感を募らせるのではなく、 むしろ国が大きな方針転換をして、人民の人民による、 人民のための社会の建設が、 今始まったのだと言う認識を持つべきでしょう。 資産階級は、愚かな者も弱いものも、ひとしく平等で安心で幸福、 と言う素晴らしい社会を毛嫌いして、 今回の救済についても様々に攻撃をするでしょう。 でも、そんなことひるんではいけません。 「私達は不幸だ、国はそれを救済する義務がある！」 このスローガンのもと、今まで泣かされてきた多くの抑圧階級は、 今こそ連帯しなければなりません。 |
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| No.98 |
姉歯氏関与のマンション強度、ずさん工事でさらに低下
耐震強度偽装問題で、姉歯秀次・元１級建築士（４８）が構造計算書を改ざんしていた神奈川県内の分譲マンション２棟の強度が、施工段階でさらに低下していたことが９日、国土交通省などの調べでわかった。 一部の壁が計算書通りに施工されず、必要な柱の補強も行われなかった疑いがある。 危険な構造物の建設に、施工業者もかかわっていたことをうかがわせる事実で、２棟を施工した開発会社「ヒューザー」（小島進社長）と建設会社「木村建設」（木村盛好社長）の責任も問われる可能性が強まった。 問題のマンションは、横浜市鶴見区の「コンアルマーディオ横濱鶴見」と神奈川県藤沢市の「グランドステージ藤沢」。いずれもヒューザーが建築主で、国が建て替えや移転費用などの支援を決めた入居済みの７棟に含まれている。 国交省は、偽装問題の発覚後、姉歯元建築士が構造設計した偽装マンションについて、建築確認時の構造計算書や構造図をもとに耐震強度を計算。その結果、「横濱鶴見」は耐震基準の５６％、「藤沢」も同２８％の強度しかなかった。 ただ、これはあくまで設計図通りに建設されたことを前提にした数値だったため、両市とも、建設段階で施工業者が作成する「施工図」や、完成後の現況確認などをもとに、実態に近い耐震強度を再計算したところ、「横濱鶴見」は設計段階の数値より１５ポイント低い４１％、「藤沢」も１３ポイント低い１５％と、強度がさらに低下。この結果、「横濱鶴見」は震度５強の地震で、「藤沢」は震度５弱で、それぞれ倒壊の恐れがあるマンションに変わっていた。 国交省で、この耐震強度の大きな低下を問題視し、自治体側が詳しく調べたところ、「藤沢」のマンションの場合、姉歯元建築士の構造計算上は、各階の相対する「壁」が地震の際に建物を支える「耐力壁」として設計されていたが、完成した建物は、一方が耐力壁となっていなかった。 こうした工法を選択した場合は鉄筋の数を増やすなど柱の補強が必要だったが、補強工事は施されておらず、この結果、建物の重心が偏って、大規模地震のねじれの力に非常に弱い建物になったという。 横浜市のマンションでも同様の状況が確認された。 同省は１２月５日、耐震強度不足の建物を建てさせた建築基準法違反の疑いで、設計者である姉歯元建築士を警視庁に告発したが、同法は設計図に従わない施工で耐震強度を弱めた場合、施工者も５０万円以下の罰金に処すると定めている。 警視庁でもこうした事実に関心を寄せており、今後、施工段階も含めて詳しく調べるものと見られる。 （2005年12月10日3時1分 読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051210i101.htm?from=main1 |
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| No.99 |
>>87
気はたしかか？ |
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| No.100 |
民営化の失敗のツケは国が払うということなの？
郵政民営化も失敗したら国が後始末するのかな？ 「民営化=善」という単純思考はいいかげんに改めましょうよ。 |
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| No.101 |
素朴な疑問です。
この物件を購入した人たちの中で、 個人的に建築士や個人向け検査会社（さくら事務所のようなところなど）に お願いした人はいますでしょうか？ 私自身、不動産を買う際は絶対に利用しようと思っているので 参考にさせていただきたいのです。 |
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| No.102 |
↑
すいません。言葉が抜けていました。 この物件を購入した人たちの中で、 個人的に建築士や個人向け検査会社（さくら事務所のようなところなど）に 「検査を」お願いした人はいますでしょうか？ |
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| No.103 |
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| No.104 |
民営化という名の国富の私物化は、
社会システムの社会民主主義への進化に逆行する時代錯誤な施策です。 むしろ、詐欺行為を許したり、資本家階級の搾取を助長する、 生活に必要な衣食住に関わるものから徐々に国有化し、 国民全体の持ち物としたほうが良いのです。 ヒューザーの件で明らかになったのは、 人民は一個では、無知で無力で無能であるということです。 そして欲望にまみれた悪徳資本家には、全くモラルがないのです。 見かけだけ豪華に飾られたパンフレットや、 おべっかを使いこなす詐欺師たちの前では、 人民はやすやすと騙されてしまうのです。 そして、非常な困難に陥ると、 今度は自己責任として打ち捨てられてきたのが、 今までの政府のやり方でした。 でも今後は、国民の安心と幸福をすべて、 国が補償する社会へと代わってゆくのです。 このヒューザーの件がきっかけとなって・・・ 私有財産の保障や救済に、国税を投入するという、 画期的な判断を下したのですから！ もちろんそれを支える税金はかなり増えるでしょうが、 それは銀行に限らず、莫大な儲けを得ている大企業や、 一部の資本家から多くとればよいのです。 そしてよく考えてください、 税金が増えてもその分手厚い社会保障が得られ、 平等で安心で幸福な国になるのなら、 多くの人にとってそのほうがずっと良いことなのです。 |
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| No.105 |
今まで審査に３ヶ月くらいかかっていたものが民営化されて審査に
３週間しかかけなくなった。 その結果震度５弱でも倒壊の恐れがあるマンションが建ってしまった。 「民営化」の恐ろしさを少しは理解していただけましたでしょうか？ 「小泉構造改革」とやらの信奉者の皆さん。 |
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| No.106 |
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| No.107 |
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| No.108 |
97、104は学生か北の人？
数十年前の共産党のテキストみたいだね。 今は共産主義は殆んど壊滅して、北朝鮮くらいにしか 残っていないけどな。 まがい物だけど。 |
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| No.109 |
層化で余り小泉を叩いてると、上の人から怒られるよｗ
タダでさえ、連立風前の灯火。 自民は最近民主との連立を考えてるみたいだねｗ |
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| No.110 |
小泉自民党はどこかの独裁国と酷似してきたみたい。
「物言えば唇寒し」という雰囲気で自民党内で自由な発言は出来ないらしい。 「民主主義」という言葉は死語になったの？ |
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| No.111 |
共産とか北朝鮮とかは関係ありません。
それが証拠に、わたしは今回の大英断を下した小泉首相と、 新しく生まれ変わった自民党に非常に高い期待を寄せているのですから。 資本主義＝善の思想に染められている人から見れば、 今回の救済はなかなか理解しがたいことでしょうけれども、 事実は全く単純です。 地震で被害を受けた方々、救済すべき! 薬害で不治の病になった方々、救済すべき！ 犯罪者に生活を破壊された人、救済すべき！ 詐欺師に騙された人、救済すべき！ あたりまえのことではありませんか？ それが今までは行われてこなかっただけなのです。 そしてこれからは、救済されることになったのです。 ヒューザーの住人の方々は、特別待遇を受けたのではありません。 新しい社会基準が、初めて適用された記念すべき第一号なのです。 |
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| No.112 |
はっけ〜ん。第３回ヒューザーレディースカップ２００５組合せ表入手！！
http://www.geocities.jp/yamamotoyama772000/golf.jpg |
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| No.113 |
>>105
3週間でも3ヶ月でも見抜けなきゃ一緒だろ。 自治体も見抜けていないんだから。 こんな公団の物件もあるようだし。 東急建設、東亜建設工業、北野建設等、指名停止へ ★旧公団マンション、欠陥１６棟建て直し ・独立行政法人・都市再生機構が東京都八王子市で分譲したマンション群（全４６棟、９１９戸）の 欠陥問題で、同機構が欠陥のひどい１６棟を取り壊し、新たに建て直すことで住民側と合意したこ とが、３１日わかった。 既に建て替えが決まっている４棟と合わせ、全体の半数近い２０棟の建設をやり直すという前代未 聞の事態。欠陥調査が終わっていないマンションもまだ１０棟近くあり、全体の改修額は、当初建設 費の３倍の約６００億円に達する見通しだ。 このマンション群は１９８９〜９３年に分譲されたが、１０年目の大規模修繕などを契機に、鉄筋の本 数不足など、重大な手抜き工事が次々に見つかった。 耐震強度が足りない建物もあり、住民は壁のひび割れや雨漏りにも悩まされた。 機構側は「住民のプライバシーや財産保護のため」として、マンション名や所在地などを公表していない。 建て直す１６棟は、準大手の東急建設、中堅の東亜建設工業や北野建設を含む１５社が建設した。同 機構では、既に倒産した１社を除く１４社を６か月の指名停止処分とした。 マンション群の欠陥を巡っては、別の区画でも、手抜き工事が見つかっており、既に３棟は建て替え工事 が終了、１棟は建て替え工事中。今後、本格的な欠陥調査を始める区画もあり、建て替えが必要な建物 はさらに増える可能性がある。 機構は全体の費用が約６００億円に上ると見込む。機構は費用を建設業者３６社に請求しているが、「責任 はない」などとする業者側の支払い拒否にあって、これまでに回収できたのは３億円弱にとどまっている。 最終的な回収不能分は機構の負担となる。（一部略） http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1112489361/ |
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| No.114 |
ちなみに公団の件はリンク先の日付は見ておいてね。
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| No.115 |
>耐震強度偽装問題で横浜市が使用禁止命令を出した鶴見区のマンション「コンアルマーディオ横浜鶴見」（１０階建て）は、同市都市計画の高さ制限では、同じ階数での建て替えができないことが１０日、分かった。
http://www.chunichi.co.jp/taisingizo/051210T080348.html 元々建蔽率２４％で建てられている。建築面積を倍にして高さを半分にすればよいのでは。 |
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| No.116 |
未だに民営化が悪いとか言ってる人がいるんだね
役所の検査でも見逃された物件が多数あるのに |
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| No.117 |
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| No.118 | ||
| No.119 |
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| No.120 |
>前360_自粛sage さんほか、国の責任追及に熱心な方々へ
建築基準法に限らないが「性能規定化」という規制の流れはご存知ですよね？ 分からなければグーグル、いやヤフーででも検索してみてください。 国があれこれ指図するのは邪魔だ、規制緩和で政府はもっと小さく。民にできることは民にといいます。 この考えは、民間は責任が取れるという前提に立っており、そもそも損害賠償は、まさに「民」の問題です。 さて…、住民の安全確保のため必要最低限の部分は別として、経済的損失の補填まで求めるのは、 裁判等で国の責任を立証し、かつ適正な賠償額が算定された場合を除き、単なるわがままですね。 個人的にそんなに救済したいなら、こんなところで自分の見識をひけらかしてないで、 人気取りしか考えていない（予算は役人がどこかから持ってくる、その分削られた予算で誰かが泣いても 知ったことではない）腐った議員さんにメールでも送って訴えるか、 自分で寄付でもしてください。 |
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| No.121 |
民にできることは民ですればいいんです。
民にできないことは官がすればいいんです。 ヒューザーが瑕疵担保責任を負うなんてことは絶対できっこないんです。 銀行が破綻すると、一時国有化されます。 ヒューザーだって一時国有化して現経営陣を追い出して、国の責任で瑕疵担保を負えばいいんです。 現経営陣については時間をかけて追求し、刑事責任・民事責任を明らかにしてもらいましょう。 一時国有化されたヒューザーは、けっして外資には売らずに、しっかりとした企業に育て、 よしとなったら、また民間に戻せばいいんです。 |
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| No.122 |
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| No.123 |
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| No.124 |
個人的に救済したのでは意味がないのです。
国民全てが、困った同じ国民を救済する、 そういう社会、国を作っていかなければいけないのです。 私有財産に国税を注入しない、 こんなルールは、国が全ての人民の幸福と幸福を守り、 危険から保護する役割を放棄しているに過ぎません。 単なる弱肉強食に都合のいい、資本家の決めたルールです。 しかし、この大きな壁は既に取り払われたのです。 困っている人には、直接国税をそそぎ込み、国の力で救済する。 そんな当たり前のことが、当たり前に行われるように「なった」のです。 |
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| No.125 |
建築物の審査は国が責任を持って行うべきなんだよ。
姉歯だって偽造を始めたのは（審査機関が民営化されてから）審査の甘そうな イーホームズで始めたと認めているじゃない。 |
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| No.126 |
１２０です。
121さん、122さんのお気持ちは分かりますが、 経済的自由を求めたのはわれわれ国民ですよ。 ちょっとたとえが悪いかもしれませんが、 犯罪をなくすために国民全員を監視するか、 お互いに気をつけるか、といったところではないでしょうか。 どこかの産油国みたいに、国が経済まで全部面倒見られるならそれが一番なんですけどね。 |
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| No.127 |
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| No.128 |
>>民営化という名の国富の私物化は、
>>社会システムの社会民主主義への進化に逆行する時代錯誤な施策です。 かなりイタイな・・・ |
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| No.129 |
違う意味で伝説のスレになりそうですね。
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| No.130 |
イデオロギーとか、イタイとか言っているほうが、
現実の流れを把握できていないのです。 今回のヒューザー詐欺にあった人たちを救済することに、 多くの国民が諸手を挙げて賛成したとのアンケート結果が出たではないですか。 国民は行き過ぎた経済的自由の放任と言う、弱肉強食の社会よりも、 適切にコントロールされ、危険を排除し、無駄なく計画され、悪徳資本家の強欲を排し、 弱き者も助け合う、慈悲と友愛の社会を望んでいるのです。 国税による救済と言う、ヒューザー住民が勝ち取った小さな勝利。 これはまだ体制に空けた小さな穴でしかありません。 しかしこれは、急所に穿たれた致命的な穴です。 大きく拡げていけば、必ずや新しい社会秩序の建設へとつながる道なのです。 |
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| No.131 |
よくわからんなぁ。行政の関与は程度問題で、今回は下の上くらい。
あとはタチの悪い業者とおまぬけな住人がいるだけなんじゃないの。 行政は下の上に相当する責任を果たし、残りはそのタチの悪い業者と おまぬけな住人がかぶる。他には考えられないのだが。確かに、何か 勘違いしている住人は、テレビには出ているな。あんな○○は、一部 なんじゃないのかな。 |
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| No.132 |
>130さん、
「ヒューザー詐欺にあった人たちを救済することに、多くの国民が諸手を挙げて賛成したとのアンケート結果」について教えてください。 やむをえない、とか、安全を確保するための最低限は必要とかではなく、 国がいままでどおりの広さに安全に建替えてくれて、追加の費用負担もしなくていいレベルまで面倒を見るべき、と言う選択肢に多くの賛成が集まっているのであれば、 その人たちと組んであなたは立ち上がるべきです。 |
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| No.133 |
世論のツラをかぶった住人が紛れ込んでいるようだが。
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| No.134 |
>>133
それとともに、結果が出た後に「俺にはこんなことくらい予想がついていた」 「俺は他人の力に頼らない」と仮定の話でいきがって、矮小な現実から 目をそらし、バーチャル世界の中だけで優越感に浸ろうとする下種も紛れ込んでいるようだ。 |
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| No.135 |
ヒューザーの住民には税金を投入するがホテルには投入しません。自分で何とかしてください。
という政府の姿勢もおかしいと思うが。 何でこんなに不公平なの？ |
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| No.136 |
”街中”に存在することが価値であるようなホテルに対して
「あんたらの事は知らん」という役所のトップ。 地震が来た後にどこの役所が先頭きって対応しなきゃいけないのか わかってない奴がトップ。 |
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| No.137 |
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| No.138 |
>>137
献金・賄賂だったら、ホテルの黒幕の方が・・・ |
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| No.139 |
ヒューザーからの献金は森派が受け取っていたそうですが。
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| No.140 |
>>125
行政が建築確認しているのもあるだろう。 今回民だからこそ、発表できたんだろう。 国だったら、小島と一緒に地震がきて倒壊するまで隠蔽していただろうに。 【国交省発表にあった建築確認を行った機関】（登場順） イーホームズ 東日本住宅評価センター 日本ERI （財）日本建築総合試験所 ※これは報道機関発表のもの. ※この他、行政側として群馬県、前橋市(群馬県)、伊勢崎市(群馬県)、台東区(東京都)、荒川区(東京都)、平塚市(神奈川県)、長野県、松本市（長野県）、岐阜県、愛知県がある。 ※さらに報道された行政機関に大田区(東京都)、川崎市（神奈川県）がある。 |
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| No.141 |
>140
そうかな？ 昨日の読売の記事によれば、練馬区に昨年完成したマンションも姉歯物件があり、 区が審査したイーホームズに再審査をさせたところ「問題なし」との返答だったが 区の担当者はその書類を不審に思い、他の設計事務所に依頼したところ、耐震性に 問題ありとの結果が出たそうだ。 イーホームズの審査能力自体に問題があるのではないか？ |
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| No.142 |
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| No.143 |
前スレ354さんも口を利いてくれるようだし、sageとか言って入れ忘れもマヌケだな。
>>120 さんへ。 > 前360_自粛sage さんほか、国の責任追及に熱心な方々へ 筆頭人に指名は恐縮だが、あなたも熱心に取り組んではいかが。 なお、オレはむしろ銀公等の責任に注目している。 前の書込みは不十分だし、住民勝手厨を刺激しそうだ。これはいずれまた。 > 民にできることは民にといいます。 ＝官にしか出来ん事は、オレがキッチリやってやる、では？ 行政改革って、責任丸投げが目的なん？ 拝読致しましたが、全般的に用語の一面のみにて全体を演繹している印象を受けました。従って、 > 「性能規定化」という規制の流れはご存知ですよね？ ご指摘の用語についても独特の解釈が成されている惧れが多分にあります。 > そもそも損害賠償は、まさに「民」の問題です。 > 経済的損失の補填まで求めるのは、・・・単なるわがままですね。 「民事」ではあるが、民とはこれ如何に。賠償が「経済的損失の補填」という、ぁゃLぃニュアンスの 単語に置き換わってるのは何故？ 損害があれば、賠償を求めるのは当然です。 > 個人的にそんなに救済したいなら、こんなところで自分の見識をひけらかしてないで、 手法を限定する必要はありませんし、個人問題のレベルでもありません。 > >>126 > 犯罪をなくすために国民全員を監視するか、・・・ 人権問題等との兼合いですが、防犯体性強化は致し方ないでしょう。あんたの喩えは好かん。 |
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| No.144 |
誰も、世論も、今回のヒューザーの住民に税金を投入することに賛成なんかしていないよ。
そりゃぁ感情的には可哀相なのかもしれないが、ヒューザーの住民たちも、 「自分たちの経済合理性の考えで、この物件を選択した」 わけであり、 これが前例になれば、 このような欠陥住宅を購入した人たち全員に税金を投入していくのかね。 欠陥住宅を建てなさそうな(その可能性が低いと思われる)不動産会社を選択する 眼が消費者側に必要だということを、小泉"独裁だけで頭の中はカラッポ"首相が 「官」から「民」へと雄叫びをあげている訳ですよ。 それを選挙で肯定しておきながら、自分の身に被害が被ってきたら、「官」に すがるのは、お門違いだよ。 株で大穴あけたのと、外れ住宅を掴んだのと大差は無いです。 |
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| No.145 |
確かに、仮の住宅の手当ては必要としても、今、この段階で建て替えにかかる
費用の一定額を国が負担するというのはちょっとやり過ぎでは？ まず、今回の事件の全容を解明して責任のある業者にできるだけ損害賠償させる ことから始めるのが筋では？ そういうことをする前に国が建て替え費用の一部を負担すると申し出るのは 納得できないのだが。 |
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| No.146 |
私も最近、マンションを買った。一生の買い物だと思ったから、Ｍ井、Ｓ友、Ｍ菱、Ｎ村に
絞り込み、他のデベの物件は信用できないものと決め込んだ。それこそＤ京やＧクレやリクや Ｈ工や、考えなかった。結果として高い買い物をした。私の買ったマンションだって危ない 可能性はあるが、価格の中に品質はおり込まれていると考えて決めた。Ｈザーのマンションを 買った人は、私のような買い物をあざ笑っていたんだろうな。ブランドに目がいって、高い 買い物をする○○なやつだ、とか。そして、自分はこんなに賢い買い物をした、と確信して いたんだろう。そんな人を私の払う税金で救済するなんて、納得がいかない。 |
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| No.147 |
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| No.148 |
一種の自己責厨だからスルーが原則なんだろうが。
> >>146 > Ｍ井、Ｓ友、Ｍ菱、Ｎ村に絞り込み、・・・ブランドに目がいって、・・ 名前だけで選んだんなら危険回避したことにならん。不測の事態になれば 賠償がスムーズに行く可能性が高いだけ。 > 私のような買い物をあざ笑っていたんだろうな。 お前の妄想。みんな忙しい。 > 私の払う税金で救済するなんて、納得がいかない。 あんたのMS製造検査過程に国の過失があれば、賠償メンバーに入ってもらわねばならない。 > 私も最近、マンションを買った。 実体験による書込みではなさそうだな。何事につけ「賢い買い物」は心掛けろ。 |
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| No.149 |
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| No.150 |
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| No.151 |
>>149
146ではないですが、 ブランドには固執しない。 ただし、企業体力のあるところから購入しないとね。 要はリスクの大小の話。 誰も大手だからリスクが無いとは言っていない。 3流企業から買うリスクをヘッジするのに妥当な 追加投資を考えるということ。 現在、露見している欠陥物件を購入した方々は、 その判断バランスが間違っていただけ。 ブランド価値というのは、購入者の安心度を担保する、 逆に提供者(企業)側の行動基準を高める、相乗効果を 発揮させていくもの。 |
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| No.152 |
>前360さん
120です。ご丁寧に恐れ入ります。 国の責任「だけ」を追求して正義感に酔っている人（私にはそう見えます）も散見されるのに あえて、そればかりでないあなたを引き合いに出したのは、まともに話ができそうな方だと思ったからです。 >＝官にしか出来ん事は、オレがキッチリやってやる、では？ 限界はあるでしょうが、そうあるべきだと思います。 >行政改革って、責任丸投げが目的なん？ 現状は、それ以下ですね。 「性能規定化」は例えです。そもそも、保証をどうするかという話は建築基準法の枠を超えていますしね。 結局、中には酷い奴もいるかもしれないから完全に放任はしないまでも、 いままでのような手取り足取りはやめて民間に任せるよ、 その代わり自分の始末は自分でつけろということです。 法律の枠組みの中でしか動けないという前提で、行政機関の責任はどこまであるのかきちんと整理し、 責任の割合に応じ賠償を求めるのであれば、私は賛成します。 でも、ほかの当事者は逃げてしまったからお前が払え、は困ります。 > >>126 > 犯罪をなくすために国民全員を監視するか、・・・ 人権問題等との兼合いですが、防犯体性強化は致し方ないでしょう。あんたの喩えは好かん。 これは、できない、ということの例えだったんです。誤解させるような話ですみません。 |
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| No.153 |
151のいうとおり。ブランドは担保力。
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| No.154 |
確かに！ブランドはもみ消し力もありまっせ。
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| No.155 |
ご住民の皆様の物凄く我侭な態度をみるにつれ
ご住民のご子息女様が学校で ”物凄く凄惨な虐め”に 物凄く頻繁にお遭いになるのではと 物凄く心配です。 |
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| No.156 |
民営化は自己責任の世界だなどと口ではいいながら、結局国が尻拭いするお粗末。
「小さな政府」なんて幻想だね。 国の借金もここのところ加速度的に増えてきているし、こんな政治で本当にいいの？ |
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| No.157 |
同感ですね
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| No.158 |
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| No.159 |
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| No.160 |
メモ
売主に対する契約解除の通知（案）（内容証明郵便） 株式会社ヒューザー殿 後記表示の物件は、構造計算偽造により建築基準法の耐震基準を満たしておりません。 これは、隠れた瑕疵に該当し、民法第５７０条に基づき、売買契約を解除します。 つきましては、平成１７年１２月２８日までに売買代金全額の返還を請求します。 物件の表示 名称：コンアルマーディオ横濱鶴見 所在：（売買契約書記載事項を転載） 地番：（売買契約書記載事項を転載） 建物構造・階数：（売買契約書記載事項を転載） 日付 区分所有者（全員）の住所・氏名を記入・押印 |
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| No.161 |
といっても、売買代金の返還に応じるとは、とても思えませんが。
必要な措置・手続きは順を追って取っておいた方がよさそうです。 |
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| No.162 |
前向き議論の材料として市に対する書面を考えてみました。
横浜市長 殿 構造計算偽造事件により、耐震強度が建築基準法を満たしていないことに関し、 私どもコンアルマーディオ横濱鶴見の区分所有者は、近隣住民等へ配慮し、当該 物件の早期解体を望んでおりますが、私どもの権利を確保するため次の事項につ いて、市の見解及び今後の対応を文書にてご回答くださいますよう請求します。 １）当該物件の建替えの原因は、このたびの一連の構造計算偽造事件であり、所 有者としては不本意である。このため、建替えに当っては、当該物件の建築 確認申請がなされた時点の敷地要件（高さ制限３１ｍ）を適用すること。 ２）建替える建物は、もちろん耐震基準を満たした構造とした上で、現在の建物 と同じ面積、間取りとし、設備等も同等とすること。 ３）建替えに要する費用は、国及び市が負担する部分を除いた全額を売主へ請求 すること。 ４）建替え期間中の仮住居を確保するとともに、家賃の全額及び退去・再入居の 引越費用全額を援助すること。 日付 住民全員の住所・氏名・押印 |
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| No.163 |
住宅ローンの融資先に対しては、金利の引き下げや建替えのための追加融資について
個別に協議するしかなさそうですね。 |
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| No.164 |
前スレ354さん、あなた当事者でないなら一体何者ですか？
悪いけど１６２の案は一国民として到底納得できないね（売主のヒューザー宛なら構わないけど） この内容は「前向き」というより「恐喝」ですよ。 そもそもが今回は「偽造」だから出来た話、これでは普通８万するようなバッグを５万で買ったら偽物だった、もう５万払ったのだからタダで本物を出せという支離滅裂な内容です。 こんな事が認められたら事件の反省どころかどんどん悪徳業者を増やすだけで余計に悪くなる。 また住民の多くが本気でこんな事を考えてるような人達なら、それこそルールとおり民民で解決してもらった方がいいですよ。 |
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| No.165 |
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| No.166 |
今回のヒューザー詐欺被害者の方々が、
国や自治体から保障を引き出し、責任を認めさせればさせるほど、 あとに続く、今まで虐げられてきた力の弱い人々への希望になるのです。 国は国民の安全と幸福を保証する責任がある。当たり前のことだったのです。 不可避の大地震や災害による被災者の方々、 放置されることで被害を増大してきたアスベストなどの公害被害の方々、 詐欺商法により、大事な老後の蓄えをむしりとられてしまった方々、 門地や性別により、いわれなき差別を受け、不利益を蒙ってきた方々、 奴隷的な労働環境から、働く意欲をなくしてしまった方々、 こういう何の罪もない、苦境にある国民を、 今までの資本主義体制は見殺しにしてきたのです。 しかし今回初めて、国税による被害者への救済が実現したのです。画期的なことです。 ホテルのオーナーなど、資本階級に関しては救済が行われなかったことも、 その意味であたりまえなのです。 社会主義への社会システムの進化は、 従前の旧いイデオロギーが説いていたような、 革命などといった形では実現しません。 むしろ今回のように、資本主義システムの中にあり、 一見資本主義を守りたい勢力の中から、 不可避的に社会主義的政策が取られていくことが、最も円滑な方法なのです。 資本主義のさなぎの中で、社会主義が大きく育ち、 やがて美しい蝶となって羽ばたくのです。 |
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| No.167 |
こてはんのぴえろへ
＜ 支離滅裂 ＞ ＝ ＜ 「恐喝」ですよ ＞ 120さん、最後の行（及び末尾の捨て台詞）は、 私の短気がなせる業です。（オチャメさんでもあるがＷ） 言い訳ですね。他にも困った人がイパーイ厨宛と解釈してください。 > 責任の割合に応じ賠償を求めるのであれば、 については、>>92 の前の方も参照してホスイ。 前スレ354 さん、メモ等は興味深く読ませていただいてます。 お二方、簡単 and 葛宛とイッショクタで済みません。 |
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| No.168 |
近所に住むものですが・・・うちも欠陥住宅かも知れません（傾いています）
一緒に立替費用請求してもらえないでしょうか？ |
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| No.169 |
>166
こんな文章を書く暇があるなら、もっと社会科学全般をよく勉強しろ。 戦後の日本は、資本主義の仮面を被った社会主義国だよ。 これだけ官があらゆる面で出しゃばって幅を利かせている国の、どこが資本主義国だ。 規制だらけで自由競争はないわ、 結果ばかり平等を追い求める国民がわんさかいるわ。 メチャクチャな累進課税制度ひとつとっても、社会主義国だろ、日本は。 申し訳ないが、ろくに税金納めないで、そのうえ官にサービスばかり要求する フリーライダー（ただ乗り）の国民があまりにも多いんだよ。 それで借金だらけの国になっているのに、このうえさらに「救済」と言うか。 どうするんだ。一体誰が救済するんだ。あらゆる不幸な人を。 君の子や孫の世代に、さらにツケを回すのか。 もっと真面目に、真剣に考えてくれ。 |
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| No.170 |
>166
キモい。 |
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| No.171 |
>前360さん
きちんと聞いてくれたことに感謝します。 繰り返しになりますが、結局、民間にできるんだから民間に任せろというのなら、 例えば全ての会社が保険に加入したから責任を取れる、だから官に面倒見てもらう必要はない、 というぐらいのところからスタートするのが本来の姿でしょう。 でも実際は、子供みたいな奴が結構居たわけです。 子供を放任した建設省は、それ故に責任を取らされて然るべきだと思います。 ただし、因果関係が明らかにされた範囲での損害賠償として。 そして、きちんと再発防止策を策定することが、本当に責任を取るということです。 とりあえず言いたいことは言ったし、私はもう横浜市民ではないのでこれにて。 |
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| No.172 |
ＧＳ川崎大師の住民は自ら建替えする意向を表明しました。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051213-00000028-mai-soci 管理組合が、現在より高層に建て替えて一部を再分譲し、建て替え資金に充てる 構想を全会一致で決議した。 川崎は９階建てを１５階建てにするため、市へ高さ制限と容積率緩和を求めるそうです。 鶴見はどうしますか？川崎と同様にするには>>162の文面を変更して市と交渉しなければ なりませんね。 ご近所の>>168さんの家は傾いているそうですから、建替え後に入居してもらってはいかが でしょうか？隣地なら敷地面積に参入して、より広い建物ができるでしょうけど。 さらに隣地の所有者と一緒に再開発するのも一考かもしれません。 |
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| No.173 |
前スレ446さん。
>>164の記述に関する回答と質疑です。 >前スレ354さん、あなた当事者でないなら一体何者ですか？ 掲示板に書き込みをする一国民です。きちんと納税しています。 >悪いけど１６２の案は一国民として到底納得できないね（売主のヒューザー宛なら構わないけど） >この内容は「前向き」というより「恐喝」ですよ。 国が示した案は、市もしくは都市機構が土地のみの価格で買い取り、解体・再建築して 所有者へ再販するというものでした。この案には、大きなリスクがありました。 土地の権利を失うこと、再建築に要する費用負担が不明であり二重ローンとなるおそれが あることなど、住民主体で行えないことなどです。ですから、市の意向を明確にする必要が あったのです。売主に対して聞く内容とは違いますし、恐喝する文面には読めないでしょう。 >そもそもが今回は「偽造」だから出来た話、これでは普通８万するようなバッグを５万で買ったら偽物だった、もう５>万払ったのだからタダで本物を出せという支離滅裂な内容です。 ＧＳ川崎大師の建替え手法であれば、公的資金の投入は、解体費用・共用部・建替え期間の 住居費が対象に限り、建替え費用は、建替え後の新規分譲で賄える試算となっています。 あなたの主張の中には、偽造された原因に国が関与しているという視点が抜けています。 あなたのいう５万円で買ったバッグは、国の保証書付なのです。 差額の３万円は国が負担して当然どころか、バッグを返すから８万円を返して欲しいくらいでしょう。 >こんな事が認められたら事件の反省どころかどんどん悪徳業者を増やすだけで余計に悪くなる。 建築基準法とその運用・制度を抜本的に見直す論議が始まっています。政治団体や政治家個人と 建築業界の蜜月の関係なども今後、報道されていくでしょう。今まで放置されていたため、 このような事態に陥ったので、法制度が改善されれば、悪徳業者は減るでしょうね。 >また住民の多くが本気でこんな事を考えてるような人達なら、それこそルールとおり民民で解決してもらった方がいいですよ。 住民の皆さんがどのように考えているのかわかりません。ルールとおり民民で解決するルールとは、 どのようなルールでしょうか？ |
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| No.174 |
高さ制限緩和と容積率アップは、市にとって金銭的な負担がないので、
建築費をもっと出せと言うよりは、認めてもらえる可能性が高いと思っています。 今後は、住民自ら建替えるためのストーリーを考えてみます。 |
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| No.175 |
前スレ354二重投稿禁止にて匿名にて
高さ制限緩和と容積率アップは、市にとって金銭的な負担がないので、 建築費をもっと出せと言うよりは、認めてもらえる可能性が高いと思っています。 今後は、住民自ら建替えるためのストーリーを考えてみます。 |
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| No.176 |
>>175全文削除（下記メモを掲出するのに誤ってしまい、失礼しました。）
メモ 15階建てとすると、高さ約45ｍ。150㎡19戸＋100㎡？戸。 コンアルの立地で100㎡のマンションの相場は？ 何戸を新規分譲すれば、建築コストを賄えるのか？ |
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| No.177 |
コンアルの場合は高さ制限されてても同じ戸数を再建築できるというはなしだったはず。
（デベ評判：ヒューザースレッド参照） |
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| No.178 |
前にも書きましたが、既存の建築も生かす方向なら、さらにコスト低減が可能だと思います。
６階以上を取り壊せば、加重が大幅に減るので、基準値以内に収めることができるでしょう。 その上で、各部屋を２分割（75平米）して上階の住人を収容し、 駐車場用地に100平米のマンションを新規建築して、 それを売り出せば、十分改装費用等もまかなえると思います。 高さがそれほどなければ、ヒューザー経済設計でも問題ないでしょうから、 安くできるのではないでしょうか。 |
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| No.179 |
高さ制限緩和は、周辺住民が反対するでしょ。
これこそ差し止め訴訟を起こされそう。 周辺住民も当然、市民。 |
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| No.180 | ||
| No.181 |
国交省の案では、土地価格で買い取って再分譲。その際、専有面積を減らして増えた戸数＆再分譲を希望しない戸数を
売却して事業費に組み込むってものだった筈。（HP上で提示してある） 国も従前の専有面積では価格的に住民が耐えられない＆事業費の取り戻しを考えているのでは？ 住民自ら増加させる戸数の建築費を出さなければ、自分の利益にはならないのでは？ そんなお金を用意できるのか？そういう条件(等価交換っていうの？）で引き受けてくれるデベがあるのか？ |
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| No.182 |
前スレ354さん、それ本気で思ってるのですか？
自分さえよければ周りがどうなってもいいという考えそのものですよ、そういう人達が「被害者」だなんておかしいです。 >ルールとおり民民で解決するルールとは、どのようなルールでしょうか？ 失礼ながらそんな単純な事も知らないで今まで高説を述べられたのですか？ 当然売った人（今回で言えばヒューザー）と買った人（住民の方）ですよ、売買契約の当事者間ですよ。 >あなたのいう５万円で買ったバッグは、国の保証書付なのです。 >差額の３万円は国が負担して当然どころか、バッグを返すから８万円を返して欲しいくらいでしょう。 普通８万するようなバッグを安いからと５万出して買ったら偽物だった、それを返すから相場の８万を返せ、ですか。 ５万しか出してないのに８万返せ？だなんて「恐喝」以外の何者でもないですね。 >あなたの主張の中には、偽造された原因に国が関与しているという視点が抜けています。 別に抜けてませんよ、それは国に責任がないという意味でなく、そもそも国さえも騙したという事件だからです。 「関与」という言葉も適切ではないと思います、偽造パスポートで入国した外国人が犯罪を犯したら、「国が関与した」 というのはおかしいでしょう、「見抜けなかった」問題はあります。 建築に限らず国の許可や認可のもとで行うものは沢山あります、ですが基本的には「国との約束を守る」上での話しです。 >このような事態に陥ったので、法制度が改善されれば、悪徳業者は減るでしょうね。 ですから、あなたのような考え方の救済方法では悪徳業者はさらに増えますよ、だって国が何でも尻拭いしてくれるのですから もっと巧妙に「偽造」しますよ、買う方だってそうですよ、国がなんでも尻拭いしてくれるのならさらに安いマンションを求め、 あなたのように「安くて何が悪い！国が保証したんだ！」ってなり、まじめにやろうとする業者は駆逐されます。 |
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| No.183 |
現在では預金しても１％以下の金利なのに２％や３％を謳う金融機関が現れた、だけどほとんどの人はうますぎると手をつけなかった、だけど一部の人がそのうたい文句に大金をつぎこんだら詐欺だった。
しかしその金融機関は国が認可した会社だった、国にも責任はあるでしょう。 だけどその被害にあった人が国に「全額金返せ、そして国が認めた会社なんだからこれからは詐欺会社が言ってた金利分をよこせ」 というようなものです、あり得ないですしそこまで国もやっちゃあいけないよ。 それと166さん、あまりにも稚拙すぎますよ。 この国は資本階級になろうと労働者階級になろうと自由な国です、それを選択するのは個人の自由です。 そしてホテルには救済しなくてもいいといいますがそれで被害を受けてるのは資本家だけでなくむしろそこで働いてる従業員の方々です。 その人たちは働く場所を失い生活に困るのです、この人達こそいったい何の罪があるのでしょうか？ あなたの発想は労働者階級から資本家へのステップアップをなくすやり方です、結果資本階級にいる人はそのまま安泰、 労働者階級はそこから抜け出せない負のスパイラルに陥り、誰もチャレンジやリスクを負わなくなり新しい技術や産業を興そうとしなくなります。 そうなると国は貧しくなり結果社会保障が満足に受けられない国になりさらに労働者階級は苦しくなるという典型的なパターンです。 |
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| No.184 |
ついに国交省大臣が、
地震・集中豪雨などの被災者支援についても、 拡充のＧＯサインを出したようです。 国家による国民救済の輪が、どんどんと大きくなっていきます。 今こそ、今まで虐げられてきた民衆は、その権利を主張するべき時です。 対価は悪徳資本家からもっと徴税すればいいのです。 世界第２位の経済国家は破綻しません。 そもそも膨大な米国債を抱えたまま、 破綻させるわけにいかないのですから。 税を強化すると、 金持ちは海外へ逃げるなどと言う脅しにも乗ってはなりません。 英語もろくに出来ず、金儲け以外に教養もない人間が、 海外に行ってどのように遇されるか身をもって知るでしょう。 日本に居るからこそ、安全で快適で居られるのですから。 譲り合い、守りあい、平等で平和で安心な社会、 新社会民主主義への移行が着々と始まっています。 |
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| No.185 |
全く時代認識が間違っています。
ニートの問題、高齢化の問題、すさんで希望のない犯罪の数々、 虚ろなマネーゲームで巨万の冨を一瞬に得るものがいる影で、 こつこつと人のため世のためになるモノをつくってサービスする人たちが、 資金効率が悪いからと資金を引き上げられ、切り捨てられる事態。 今までの資本主義は明らかに破綻の色を濃くしています。 もちろん旧社会主義国、 共産主義国の多くがその試みを失敗させたのは歴史的事実です。 しかしそれは、資本主義による冨の蓄積と、その退廃と言うステップを踏まずに 行われたことに起因するのです。 なによりも、民意は国家による救済と加護を求めているのです。 社会主義といって悪ければ、高福祉国家を熱望しているのです。 そして、そういう国家へのスタートは、国税による個人の救済と言う形で、 もうすでに切られたのです。 |
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| No.186 |
>184
>対価は悪徳資本家からもっと徴税すればいいのです あなたの考えとは逆行しているのが今の小泉政治でしょう。 現在の政治が続けば、金持ちはますます金持ちに、貧乏人は更に貧乏になっていくのです。 更に言えば、「郵政民営化」などは日本の富をみすみす米国などの 外国に売り渡す結果になるでしょう。 事の本質を理解していない人々が小泉政権を支えているということです。 結局、小泉の目指しているのは貧富の差の激しい米国型社会に他なりません。 （それが良いことだとは私には思えませんが・・。） こいう政治を続けていく限り、日本はあなたに言うような「高福祉国家」などに なることはあり得ません。 |
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| No.187 |
>184、185
>譲り合い、守りあい、平等で平和で安心な社会、高福祉国家 日本でこれらを実現するために、一番欠けている要素は何だね？ 言うてみい！！！ 国民（あなたも私も含む。）の努力と忍耐と自己犠牲と、義務を果たす強い意思だよ。 最近の日本人の中で、これらを持ち合わせている人が、どれだけいると思ってるんだ！！！ 高福祉国家なんてのはなー、国民が相当の覚悟を決めないと実現できないんだよ！！！ 悪徳資本家？ そんなもの悪者に仕立てて、カッコつけてる場合じゃないだろ。 逃げてんだよ、あなたは。あなたの脳の中の妄想に。 もっと現実の、身近な悪に目を向けろっての。 お年寄りや妊婦を見ても寝たフリして優先席に座ってるサラリーマン、 なんでもかんでも経費に計上して税金をまともに払ってない自営業、 話し相手がほしいからと言って、必要も無いのに毎日医者にいく老人、 こんな国民ばかりで、どうやって高福祉国家が実現するんだよ！ 税を納めているのは、株転がしのアブク銭成金ばかりじゃないぞ。 トヨタを見てみい。これでもかこれでもかと、社員が汗水たらして努力して、 結果として国にたくさん税金納めてるじゃないか。 あなたも努力に努力を重ねて、たっぷり国に税金を納める立場になったらどうだ？ 高福祉国家ってのはな、全国民が努力して、犠牲を払って、ようやく実現されるんだよ。 あなたみたいな、脳天気で他人事のように声高に叫ぶ人が、一番タチが悪いんだ！ |
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| No.188 |
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| No.189 |
>>187
何熱くなってんの？ばかめ。 |
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| No.190 |
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| No.191 |
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| No.192 |
どんなに息巻いてみても、世論は着実に、
危機に陥った個人を直接国家が救済する、 社会民主主義的な方向へシフトしています。 現に予想通り、ヒューザー詐欺の被害者に国税が注入されることが特例なのではなく、 地震や災害についても国税で救済する方針が固まったようです。 いままで、泣き寝入りだった弱者達が、やっと救済されるのです。 もう、この流れは止められません。 ヒューザー事件を基準に、これを超える災禍に対しては、 国の救済が行われるという、記念すべき先例が確立したのです。 それを、多くの国民が支持し、 われわれが選んだ代表が遂行しているのです。 こういった大きなうねりは、国民の意思に支えられて、 ときに為政者の思惑を超えて大きくなるものです。 国税によって私有財産の補填はしない、 という支配層にとって都合のいい勝手なルールを、 自ら打ち破った、これをターニングポイントに、 閉塞する日本社会に、新たな局面が開かれたのです。 今まであまりに、資本主義的な考え方だけに洗脳されてきたために、 大きなパラダイムの転換に気が付くのは難しいでしょう。 でも、大局を見誤ってはなりません。 それほど、これは大きな方針転換だったのです。 ヒューザー詐欺被害者の方々は、 より多くの保障を国から引き出さなければなりません。 それは、住民のエゴではなく、 より良い先例を作るための闘争なのですから。 恥じることも遠慮することもないのです。 |
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| No.193 |
>187さん、全く同感です！よくおっしゃいました！！
ここの住民の方みたく、個人努力だけでは回復できないような被害に遭われた方の救済やフォローは国としてするべきだと思いますが それは多くの国民の努力と犠牲があってこそ成り立つものですよね、 前スレ360や354みたいに自分さえ良ければ助かればいいなんて人達ばかりではよけいに困った人たちは救えなくなります。 今回の件にしても自助努力でここまで出来ます、でもこういう所は出来ないので行政の助けをというのならともかく 最初から「国に責任がある、自分達は責任をとってもらう権利がある」という姿勢ではなかなか共感は得られないと思います。 |
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| No.194 |
自分で作り上げた世論の皮を被った住民が紛れているな。
キモいからしゃべるな。 |
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| No.195 |
強度偽装分譲マンション、８５％２４６戸が転居できず
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051214i101.htm?from=main1 これでは、住民批判されてもしょうがないですね。 物事に対する認識が甘すぎだと思います。 いまマンションが燃えていたならば、一目散に逃げ出すでしょ？ 地震は何時来るかわかりませんよ？ たった今、大地震が来て倒壊してご家族の方とか亡くされても 残された遺族の方は、もはや責めるべきはご自分ですよ。 |
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| No.196 |
購入者にも責任でもある。
購入者だけが被害者ではない！ |
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| No.197 |
>192
あなたの一連の書き込みは、自分の信念に基づくのか？ それとも皮肉・からかいの類か？ いずれにしても、あなたの書き込みは非常に迷惑だ。 私も、「国家によるセーフティネット」を重要視している。 「危機に陥った国民を国家が守る」という仕組みは、大事だと思う。 しかし、実現には、国民全体で克服しなくてはならない課題がたくさんある。 言っておくぞ、192！！！ あなた自身が、「セーフティネット」実現に向けての最大の障害だ。 あなたが理想とする社会は、ほかでもない、 あなたのような主張をする人によって、実現が困難になってるんだよ！！！ （続く） |
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| No.198 |
（続き）
192！ あなたの日本社会に対する現状認識や歴史認識は、間違いだらけだ。 日本社会は、あなたが思うような、「支配層vs国民」なんて 単純な対立の構図にはなっていない。 そんな浅くて軽い認識では、日本が一向に良くならないんだよ。 いま、なんで国家財政が苦しくなっているのか？ 大きな原因は社会保障費なんだよ。金だけは既にたくさん使ってるんだ。 で、どうするよ？ どうやったら、本当に困っている人を救えるんだよ？ ①いままで受益してた人に、今後何を我慢してもらうのか？ ②いま以上の税負担を、一体どこに求めるのか？ ③救済のルールをどうするのか？ （まさか無限という訳にはいかない。） セーフティネットを実現しようとすれば、 多くの人が既得権益の一部を手放し、新たな負担増に協力しないとダメなんだよ。 くれぐれも勘違いするな。 既得権益ってのは、強者ばかりが持ってるんじゃないぞ。 むしろ弱者がたくさんの既得権益にしがみついているんだ。この日本は。 だから、あたなのような無責任で軽薄な主張は、迷惑なんだよ。 結局、回りまわって、本当に困っている人を救えないんだよ。 |
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| No.199 |
公的資金投入派がよく引き合いに出す、「民間機関による建築確認でも
自治体の賠償責任を問える」という最高裁の判決だけど、その後の地裁 の裁判で「自治体の賠償責任無し」という判決が出てるようだね。 http://www.mlit.go.jp/kaiken/kaiken05/kaiken.html 特定行政庁の一つの機関として建築確認という公の事務を指定確認検査 機関がやっているのですという主旨の最高裁決定です。その後、横浜地 裁で、この最高裁決定を基にして、特定行政庁に責任を求めた案件があ ったのですが、一般論として最高裁決定と同じような論を引かれて、最 終的な判決では、その横浜地裁では、特定行政庁の賠償責任は否定をさ れているわけです。 |
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| No.200 |
>>192さん。攻撃されていますね。どうもこのスレッドは、公的資金投入賛成の立場を表明すると
待ってましたとばかり、ナンクセつける住民が出てくるようですね。前スレ446さんのように。 さて、>>173の記述内容訂正です。５万円バッグの議論は、前スレ446さんのご指摘のとおりです。 ８万円返せではなく、５万円返せでした。失礼。 しかしながら、前スレ446さんの記述を読んでいると断定的な印象を覚えるのは私だけでしょうか？ 主張されているご意見は、今回の構造計算が偽造されたマンションへ公的資金を投入することに反対 ですよね。その議論なら前スレで書いたように別のスレッドがありますので、そっちでやってください。 のぞいたら結構おもしろかったですよ。 （続く） |
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