ソファって必要？

[購入検討中さん]

リビングにソファって必要だと思いますか？

[41: 入居済み住民さん]

ぎっくり腰の時にダイニングの椅子は楽だったぞ。床に座るのはキツイ

[42: 匿名さん]

俺も腰痛持ちですが、床に直は辛いですね、座椅子とか最悪です。
椅子かソファーがどうしても欲しくなります。

[43: 匿名さん]

今は、法事でお寺に行っても、座椅子でなく椅子を畳の上に並べる時代です。

[44: 主婦さん]

ソファはエッチするのに活用しています。

[45: 匿名さん]

ソファーとかダイニングテーブルとか、お年寄り向けなんですよ。
足が痛くなって必要になってから買っても遅くないです。

[46: 匿名]

衛生面で言えば一般的にソファーと床なら床の方が綺麗だと思う
子供の頃良くソファーで寝て喘息になったし
欧米みたいに家の中でも靴を履いて生活してたり足の踏み場も無いようなゴミ屋敷ならソファーの方が綺麗と言うのも納得できる

[47: 匿名]

床に横になりたいな。
家族みんなで。

ソファーは横になれるのは一人だけ。嫁といつも取り合いでケンカになってた。
ソファーのせいで離婚間際まで行ったから新居では買いませんでした。

[48: 匿名さん]

挫骨神経痛に成ると長時間腰掛けてるのが辛く成る。

[49: 匿名]

じゃあふわふわのカーペットですね。
毛足のながいやつ。

[50: 匿名さん]

>46
ソフトレザーでも？
レザー用のクリーナーで掃除するからソファーは綺麗です。床はモップかけてもなんとなく寝るのは汚ない気分。

[51: 匿名さん]

レザーソファは汗かくとベトベトして
気持ち悪いから、汗かきが家族の中に
いると却下されてしまう。
だから、ウチはファブリックの交換出来る
タイプにしたよ。
季節ごとに変えている。

[52: サラリーマンさん]

ソファはレザーの方がさらさらしてむしろ夏はひんやりしている。ファブリックはCMどおり菌が中まで染み込んでいそう。

[53: 周辺住民さん]

>ソファーは横になれるのは一人だけ。嫁といつも取り合いでケンカになってた。

これって経済力の無さに愛想尽かされただけでしょう。二人で使えるの買えないかな。オットマンだけでも追加できなかったのかなあ。買えば済む話でしょう。

[54: 匿名さん]

オットマンなんてますます邪魔　

[55: 匿名さん]

イヤイヤ、レザータイプは実家で使って
いたから分かるけど、汗かきには向いてないよ。
長時間寛いでいると、ベタベタして気持ち悪い。
自宅もファブリックタイプのにしたよ。
汗かきにはレザータイプは大敵。

[56: 匿名さん]

リビングとかで汗かきますか？
・オットマンなんてますます邪魔
・長時間寛いでいると、ベタベタして気持ち悪い。
えーと、リビングが①狭くて②暑いということですか。・・・。早く新しい家（マンション）に住み替えれるといいですね。

[57: 匿名さん]

リビングは狭くはないよ。
冷房入れなくても涼しい日とかは家族は
汗ひとつかかない。
でも自分は太っているから、ジワリジワリと
あせが…
そこまで言わせるな〜

[58: 匿名さん]

太ってるならレザーとか関係ないよね。いつでも汗かいてるんでしょ。布で汗をすったソファーは気持ち悪い。
デブはソファーいらないね。

[59: 匿名さん]

>>47
床を杉か桧の無垢床にすれば？
ウチは杉床だけど、みんな床でゴロゴロしてる。
イスもあるけど床に座り込んでるね。

[60: 住まいに詳しい人]

小さい家にLDK+和室ってスタイルは、住環境を悪化させる原因だと思う。
いい加減LDKという言葉を辞めればいいのにとも思う。

でも他人の価値観にケチつけてるのが無意味だとは断言できる。

[61: 匿名さん]

くだらないスレかと思いきや・・・勉強になるなあ。

[62: 匿名さん]

合皮は蒸れるけど本革は蒸れにくい。

[63: 匿名さん]

ソファは合皮張りが基本だよ。本革は高いし、メンテが面倒くさいし、少し臭い。
ファブリック張りなんて菌の＊＊になし、臭くなるからやめたほうがいいぞ。
合皮ソファに洗える綿毛布系カバーを敷いて使えばベタベタしないし清潔だ。

日本はファブリックのカウチタイプばかり売られているような印象。
欧米では硬めの合皮ソファにクッションを大量に使うのが一般的。

ソファは無駄に場所を取るカウチタイプより、一人分ずつ分割可能なものの方がいい。
狭いリビングでもレイアウト変更や掃除が簡単だから。たとえばこういうの。
http://www.nissen.co.jp/sho_item/regular/0076/0076_13602.asp

[64: 入居済み住民さん]

賃貸のときはリクライニングタイプの３人掛けソファーを使っていたが、戸建になってカウチタイプのものに変えた。カウチ付きのほうが縦にも横にも寝やすいし、嫁、子供と一緒に大変寛げている。
でも子供が小さいから、転んでも大丈夫なようにクッションマットをLDK全体に敷き詰めているので床でも寝転び放題。
床でもソファーでも寛げるほうがいい。

だからウチは必要。

[65: 匿名さん]

本革でも臭わないものが多いよ。合皮はいやだよ。

[66: 匿名さん]

国内メーカーだけど、イタリア直輸入の本革。シボが作られていて肌になじみます。メンテのこと聞いたら、普通は乾拭きでよい、とのこと。専用のクリーナーとクリームは渡されました。全然臭くないです。

合皮は、車のシートで懲りました。夏だとすごく熱くなって、冬になると逆に冷たい。車中だからよけい。それでも丈夫なのは良かったかな。

[67: 匿名さん]

ソファーなんて邪道
板張りに胡坐で決まり！！

[68: 匿名さん]

床の上で体育座りや骨盤が後傾した胡坐をしていると腰痛になりますよ。腰椎の椎間板と脊柱起立筋にストレスがかかるのでこの姿勢で長時間テレビを見たり、本を読んだりしてはいけません。

[69: 匿名]

勉強机とダイニングテーブルは絶対にいらないが、ソファーは直ぐに捨てれる安いのなら何年間か使って汚くなったら捨てるのも悪くない。
高いの買って汚れても捨てれないのが一番残念な人。

[70: 入居済み住民さん]

中国製の安物ソファーとか座椅子の中を開けたことがありますか？
汚いゴミみたいなスポンジが沢山詰まっているし、フレームなんて溶接痕がボコボコですよ。
資源ごみに出すのに分解したらびっくりしました。

[71: サラリーマンさん]

>>68
マジです。直に床に座ってはダメ。胡坐にしてもクッションなどをお尻に敷いて背中が丸まらないようにしないといけない。

[72: 匿名]

70
それがなに？
買うときの判断基準は、座り心地とデザインと価格だけだろ。
中身なんて放射性物質が入ってなければいいけど。
五万円以上のソファーなんてコスト削減の努力をおこたってるだけ。
高いものが良いものだと信じてる※※が多すぎる。

[73: 匿名さん]

嫁がどーしても欲しいというから
使い捨てできるような10万くらいの安いやつを買っておこう

[74: 匿名さん]

高くてダメなのはあるが、良いものはやはり高い。
家と一緒だよ。

[75: 匿名さん]

値札で良し悪しは決まらないが、価格には意味がある。
安くて満足できるならそれに越したことは無いが、ソファで5万円を基準にするのはさすがに無理がある。
幅2mクラスなら30万円ぐらいを目安にするのが良いと思う。

30万円以上は、有名デザイナー・職人が絡んでたり、高価な素材を必要以上に使ってたりするので、
値段に対する品質が実感しにくくなっていくだろう。

そして、最終的には自己満足だからね。例えば、品質に直結しない「ブランド名」に金払うのも悪くない。
カッシーナとか置いてあったら、座ってないときでも、見るだけでニヤニヤしちゃうなんてこともある。
悪しき欲望ではあるけど、所有欲を満たせるかどうかってのも実は大事だったりする。

[76: 匿名さん]

値段なりの価値があるかは座ればわかる。
5万ぐらいのソファーと50万のソファーはまったく違います。

家は高いからいいわけではない。
例えば積水ハウスの家が地方の工務店でも仕入れて建てられるなら一緒でしょうが。
家は価値がわかりにくい。閉鎖された市場ですからね。
その価格なりの価値があるかは不明です。
それにソファーほどの価格差はないですから、家自体にも大差はないですよ。

[77: 匿名さん]

座ればわかるとか言ってる人に
座り比べでちゃんと当てれるか試してみたいな
どうせ外す

俺はベッドでも海外製か日本製までしか判断つかない
フランスベッドも日本ベッドも同じようにしか思えないし
シーリーとサータでも同じだと感じてしまう
ただ国産かどうかは柔らかさでわかるって感じ

[78: 匿名さん]

5万と50万ならさすがに分かるんじゃね？w

[79: 入居済み住民さん]

＞五万円以上のソファーなんてコスト削減の努力をおこたってるだけ。

５万のソファーってプリント合板とビニールのシートですよね。それがコスト削減と言う意味か。。。
俺には無理。５万のソファーをリビングに置くぐらいなら、リビングに直に座るわ

[80: 匿名さん]

うちはソファーに物が置いてある事が多く、余り使ってない

[81: サラリーマンさん]

>五万円以上のソファーなんてコスト削減の努力をおこたってるだけ。

五万円のソファ？相場の金額の桁が違う。座れればソファ？それなら屋根と壁と玄関と、キッチンと風呂とトイレがあれば家？レベル低いねー。

[82: 匿名さん]

>>66
まとめると、
・本革のメンテには専用のクリーナーとクリームが必要。
・合皮は丈夫。
ということですから、
やはりソファは合皮が良いということになります。

ちなみに本革は水拭きだけではダメで、クリームなどで保護しないと、
すぐに硬くなってボロボロになります。経年劣化でも臭ってきます。
売る側にとっては早くボロボロになって買い替えて欲しいとは思いますが。

いくら高価な本革ソファでもカバーをかければ合皮ソファと区別が付きません。
座り心地はクッションやブランケットで調整するのが賢いです。

クッションが置かれていないソファを見ると、
ろくにソファの使い方を知らないのに
憧れだけで買ってしまったのだなと思いますね。

[83: 匿名さん]

フランスベッドは日本製ですよ(笑)

[84: 入居済み住民さん]

>いくら高価な本革ソファでもカバーをかければ合皮ソファと区別が付きません。
カバーね。厚手のものにすれば合皮ですらなくてもいい。そもそも道で拾ったソファでもいい（笑）
本革と合皮の違いは座ればわかるって。合皮はつるつるしているところがって硬めで肌になじまない。
自分と家族のためにちゃんとしたソファぐらい買ってあげましょうよ。

>ちなみに本革は水拭きだけではダメで、クリームなどで保護しないと、すぐに硬くなってボロボロになります。経年劣化でも臭ってきます。
保護クリーム塗るぐらい〇ァブリーズする手間とそんな変わらないよ。それと革の臭いはしないですよ。それこそ体臭の方が籠もるようなリビングになってるんじゃないですかね。

[85: 匿名]

君らはどんだけ金持ちなんだよ(笑)

[86: サラリーマンさん]

>>83
フランスベッドでも輸入家具（イタリア輸入のソファとか）扱ってます。ショールーム展示品とか在庫セールのときが買いです。

[87: 匿名さん]

本革シートの車なんていくらでもあるだろ。
手入れしないとすぐボロボロになるか？ならないだろ。
5年やそこらノーメンテでも全然平気だよ。

今は無きコノリーレザーのようなやわっこさ優先鞣しの超高級クラスはすぐだめになるけどな。
それは例外、パンピー向けの数十万円で買える奴は耐久性の無い革を使ってないから。

[88: 匿名]

イケヤかニトリじゃダメかい？

うちはソファなんてありません＼(^o^)／

[89: 匿名さん]

だめですね。ただのゴミです。

[90: 匿名さん]

>82読んでると寒くなってくる。たかが本革のソファじゃん？それに例えばボタン仕様のチェスターフィールドでクッション置くかね？？
なんか、PVCとか張った安物しか実際には知らなさそう、、

[91: 入居済み住民さん]

安い家には安いソファー、高い家には高いソファーが良く似合う。
物の価値が解らない人は、安物で十分

[92: 匿名さん]

>>91
真理だな。
シンプルでやや傲慢な考え方だが。

[93: 匿名さん]

>91 うむ

[94: 匿名さん]

三人がけの本革ソファーは今の時期ひんやりとしていて、お昼寝や寝っころがってTVを見るのに最適です。冬はカバーをかけてますので、暖かいです。今やカウチポテト族になりました。

[95: 匿名さん]

ソファー買ったけどじゃまだった。


コーヒーとか２日に１回こぼすし。
白系のファブリック生地はだめだ〜
もうちょい頑張って四万円の柔らかい本革のﾌｶﾌｶのやつにすれば良かった〜
いまだに悔やんでる。

[96: 匿名さん]

材料や作りがよく高価なソファーはいいものですが、デザイナーが有名な為に高いソファーはそうでもない。
家も同じかな。積水ハウスやダイワハウスみたいに世界で活躍している大手は別格だろうけどね。

[97: 匿名さん]

家が完成する前に嫁が早々ソファーを２つ買い、引越と同時期に届いたが、１つは行き場がなく各部屋にたらい回し。
だから言ったのだ、追々決めればよいと、、、

[98: 匿名さん]

>>97
買う前にプランから考えないとそうなるでしょうね。

[99: 匿名さん]

イタリアの素敵な生地のソファーと椅子に憧れていました。デパートや家具やさんで機会があるたびに座らせてもらったのですが、どうも座り心地の良い物はありませんでした。見た目も良いし、値段も高いのに不思議です。今は実用的で、何よりも座り心地の良い国産家具にしようと思っています。

[100: 入居済み住民さん]

>コーヒーとか２日に１回こぼすし

まず病院に行って、脳の検査をしてもらいなさい。血管でも詰まって手に痺れでも来てんじゃないか？

[101: 匿名さん]

18畳リビングに置いたソファー結構邪魔なので捨てました。

床座りが好きな方や自由なごろ寝がしたい方にはソファーは不要ですね。

[102: 周辺住民さん]

>床座りが好きな方や自由なごろ寝がしたい方にはソファーは不要ですね。
すると、寝床はフローリングに布団ですか（笑）。変人って言われれません？

[103: 匿名さん]

自分の部屋は８畳の洋間ですが、シングルベット、デスクだけで割と広々していたのに行き場の無いソファーが来て鞄とジーパン置き場になってるよー、着替えで座るぐらいですかね

[104: 匿名]

建築関係の人間て

すぐ他人をバカにするよね

[105: 匿名さん]

欧州の高級ソファー
アレってサイズがやっぱり欧州人向けなんでしょ？
そんなんで満足してる小さな日本人が滑稽に見えるんだよね

適したサイズというものがあるわけで


マイクロソフトのでっかいマウスを苦労しながら使っている感じ

[106: 匿名さん]

思想する家っていう本がある。内容は南向き信仰やリビングのソファーの否定など色々。
ちょっと違うだろそれはというところも多かったけど、暇な人は読んでみたら。

[107: 匿名さん]

間違えた。思想する住宅でした。

[108: サラリーマンさん]

リビングのテレビ＋レコーダー＋AVアンプ＋スピーカー＋システムラック（造作家具）で約120万、ソファセットが約60万だったからその半分、ソファの方が長持ちしそうだから高い買い物だとは思わない。１時間以上も床に座って（寝て）テレビ見れますか。私は無理。

>アレってサイズがやっぱり欧州人向けなんでしょ？
この発言ってどう思います。ソファのこと言ってるけど、車だって、ファッション（服装）だって「欧州人向け」だから「小さな日本人」に合わないって判断があるってこと？少なくとも平成生まれの人間の発言じゃないよね。明治？大正時代？何かさみしくなるよ。

[109: 匿名さん]

5万円の高級？ソファー凄く座り心地良かった。

大塚家具で座りまくった高級ソファーなんて全然駄目。やっぱり5万円くらいが庶民には相当コストパフォーマンスがいい。最高だった。

[110: モモちゃん]

笑～

[111: 匿名さん]

＞この発言ってどう思います。

そりゃ違うでしょうよ
アメリカ出張で服見たけどデカ杉、キッズじゃないと合わないね
センスも海外向けだから、なんとなくダメだ
ソファーだってやたら座る所の奥行きが長くて、嫁なんて足が付かないとかね
ベッドだってフランスベッドや日本ベッドは固めのセッティング、シーリーやサータ、シモンズは柔らかいね
車だって左ハンドルなんて乗り難いだけ、シートだけはシートリフターやランバーサポートなどで調整できる
現地のグリーンカレーとかが本場でおいしいとか言ってるのと同じ

そりゃ日本向けにアレンジされたものが日本人には合う
まさに身の丈に合わない製品って感じ

流石に平成生まれじゃないな

むしろ海外製品ならいいって考え方してるほうが欧米コンプレックスの塊のような気がする
それこそ明治とか初期の昭和だな

[112: 匿名さん]

高いソファーは海外のものだけだと思ってる？

[113: 入居済み住民さん]

>>111
IKEAじゃなくニトリの製品ってことね。
身の丈に合う生活って大事だよね。
しかし、こんな人でもソファに興味あるんだね。日本人なら畳にちゃぶ台、リビングじゃなく茶の間だよね。座椅子すら邪道だろ（笑）

[114: 匿名さん]

トラックとかの30万のソファーは銭失いの失笑ものだけど、50000〜100000出せれば結構えらべるよ。

みんな東京インテリアとかいかないの？

大塚家具の価格は異常だね。お台場の展示場の地代が半分くらい乗せてありますね。
買う人いるんだね。びっくり。

お金の使い方しらないんだな。子供とか可哀想。

[115: 入居済み住民さん]

＞5万円の高級？ソファー凄く座り心地良かった。

日頃ユニクロの服ばかり来ていると、体が安物しか受け付けなくなる。

[116: 匿名さん]

>>115
納得です。ソファが不要という方々のお住まいも想像つきました。

[117: 匿名さん]

ソファーないですよ。
無垢フローリングの上にロマンス小杉の
センターラグ敷いてゴロゴロしてます。
まあ、ソファー否定派じゃないから気が変われば置くかもしれませんが。
ラグが幾らかって下世話な話はしませんけど・・。

[118: 匿名さん]

117＞ロマンス小杉の…
ラグが幾らか…

すでに下世話

[119: 匿名さん]

>>117
そんなの体に良くない。自慢じゃないよね。子供が居たら即改善してください。
http://www.zonafichajes.biz/shoujou/shsuwarutoitai/

[120: 匿名さん]

狭くなるだけ、うちはいらん。
豪邸ならいいんじゃない。

[121: 入居済み住民さん]

私のところの新築計画では、リビングはひのき張りの床に掘りごたつ風の檜のテーブルを置くので、ソファーは置かない計画でしたが、前の家の安物のソファーを処分できずに、掘りごたつ風（布団はかけずにテーブルのみ）の後ろに置きましたが、テレビを見たり寝たりして結構役にたっています。

また、堀ごたつのテーブルはダイニングのテーブル代わりとしても役に立っています。

[122: 匿名さん]

>>113
別にそこまで厳密に国産にこだわっているわけではないが
国産のほうが日本向けにアレンジされているので使いやすそうってのは思ってますよ
海外のいいとこ取りをして日本向けにしていると言う認識
なので座椅子は和洋折衷
純和風じゃなきゃいけないなんて一言も言ってませんね

ただ海外製を有り難るのは見栄っ張りが多いとしか思えません

[123: 匿名さん]

ソファというものはそもそもが舶来家具だから有り難がるも何もない

[124: 匿名さん]

いや、価格が高くて舶来品なら身の丈に合っていなくても良い物なんだと盲目的に思ってる見栄っ張りが一定数いると言う事ですよ

[125: 匿名さん]

日本の職人が作った寿司を有難がってる外国人を見て「見栄っ張りだ」と思う？
俺なら「違いが分かるんだな」と思うけどね。

外国でも寿司文化は広がってるし、その国に合わせてアレンジしたり、職人も育ってる。
それでも寿司の完成度では、まだまだ日本には敵わない。
回転寿司レベルで良いのであれば、大差ないのだろうけど。

日本の寿司は日本人専用に作られているかと言えば、そうではないと思う。
寿司としての旨さ、素材の良さを最大限に引き出す工夫をしている。

ソファも同じ。品質を追求すると欧米のメーカーに行き着く。
国産メーカーも素晴らしいが、まだまだ欧米の最高水準には到達できてない。


例えが分かりにくかったらすまんかった。昨日、久々に旨い寿司屋に行ったもんで。

[126: 匿名]

外人と日本人の満足する基準は違う

特に傷や音や色には。

ちょっとの品質のばらつきは即クレームになる日本製は素晴らしい。

肉食べてストリップいって浴びるほどビールのんで土足で生活している欧米人にはいいものは作れない。

[127: 匿名さん]

ソファはあった方が楽だけど、狭い部屋に無理して入れるものでもない。
また、ソファは価格が高いからといって座り心地や耐久性が良いわけでもない。
成金趣味な人ほど無駄に高いソファを自慢する傾向があるのは間違いないが。

[128: 入居済み住民さん]

国内メーカーで、お手頃なもの
http://ritzwell.com/collection/main.php?brand=GRAND%20LEEWISE%20%E3%82...
素材は、やはりレザー。オットマン使ってごろっと寝れますよ。

[129: 匿名さん]

>>126
昭和の発想だな・・・。

革職人や縫製職人目指す奴がイタリアに修行に行くことを知らないのか。

[130: 匿名さん]

高くても安くてもいいけど、無いとお客はどこに座るの？
自分が他の家に行ったときに、床に座らされたら二度と行かないかも。

[131: 匿名さん]

ソファーはペットに占領されてます。

[132: 匿名さん]

客はダイニングテーブルでもいいんじゃないっすか？

[133: 匿名さん]

とあるハウスメーカーで相談させて頂いた所、ソファーの大きさとか家具の大きさばかりの話で辟易しました。家を造る人全員がソファーを買ってリビングに置くと思っているのでしょうか？

あまりにしつこいので、なぜそんなに家具の事ばかり聞くのかと尋ねますと、お客さんの中に家具を買ったけど部屋に入らなかった人がいたからだそうです。我家もそんなアホな人たちに見えたのでしょうかね？普通、家具を買う時にはサイズを測って自分の家に入る様な物を選ぶのが常識ですよね。

面倒くさくなって家具は一切置きません！と言い切りました。あ〜本当にくたびれました。

[134: 入居予定さん]

>普通、家具を買う時にはサイズを測って自分の家に入る様な物を選ぶのが常識ですよね。
申し訳ないですが、逆ですよ。
何のための「リビング」か考えたことありますか？

>我家もそんなアホな人たちに見えたのでしょうかね？
自覚がないのが残念です。せっかくの「家づくり」が無駄になっている恐れがありますが、うまく修正してください。

[135: 匿名さん]

＞我家もそんなアホな人たちに見えたのでしょうかね？

顧客は家造りのプロじゃ無いんですから、あらかじめ確認取るのは当たり前じゃ無いですか。
たまたま自分で思い至る部分を確認されたから鬱陶しいと思ったんでしょうが、全てに見落としが無いなんて思い上がった考えを持っているようだと、家造りは絶対に失敗しますよ。

[136: 匿名さん]

＞１３４　貴方のリビングは何の為のリビングですか？『客のため』ですか？月何度も来ない様な客の為に、展示場の様なソファーセットを入れてオヤジは和室でゴロゴロ、なんて例も多いそうです。

『客間』として使うか『茶の間』として使うかはそれぞれの家族によって違っても良いと思うけど？展示場の様に敷地も大きい『田舎』なら良いですけどね。

[137: 匿名さん]

そうなんだよねえ。
どんなソファをどう置くか、どう使うか
間取りから考えた方が上手くいくと思うよ。
生活スタイルから逆算するのは家具だけの話じゃなくて
家造りの基本だと思うんだがなあ。

その辺どう思うよ>>133。

[138: 匿名さん]

お客はたまにしかこなくても、床には座らせられないな。

[139: 匿名さん]

結局、136と137は狭くてソファーは無理だからキレてるんだよね（笑）バカ丸出し

[140: 匿名さん]

>月何度も来ない様な客の為に、展示場の様なソファーセットを入れてオヤジは和室でゴロゴロ、なんて例も多いそうです。
「そうです」とは誰から聞いた話ですか（笑）。そのお宅も「家作り」に失敗しただけですよ。家を建てるときに成功例・失敗例を参考にするのは常識だと思いますが。ソファや椅子にはたくさんの種類があるのを知ってますか。このソファの見識から推察すると一部の人は家具（インテリア）のこと全然勉強してないです。

>『客間』として使うか『茶の間』として使うかはそれぞれの家族によって違っても良いと思うけど？
論点ずれてる（笑）。そんなの当たり前。