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匿名さん [更新日時] 2020-07-05 21:01:12
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東京23区在住です。
知人が、ご主人が年収750万円で今後しっかり貯金をしてもせいぜい4千万円くらいの家しか購入できないと嘆いていました。この近所では保育園もいっぱいで子供を預けて働くことも出来ず、また働いたとしてもパートで年100万円前後が精一杯と言うことらしいのですが普通の人は4000万円位のマンションでは価値が低いという感覚なのでしょうか?
私は主人の実家と2世帯住宅の為、ありがたくも今のところ住宅ローンとは無縁の生活をしています。
しかし、いざローンを組んでサラリーマンの夫の収入で住宅購入となると、貯金も大して持っていませんし、せいぜい3000万円くらいの物件かな〜という感じです。
希望する5千万円位の物件を買うことが出来ないと落ち込む彼女ですが、普通のサラリーマン世帯の方はこんなの変えるんですかね??

[スレ作成日時]2004-10-26 06:58:00

 
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サラリーマン世帯の住宅購入価格は?

851: 匿名さん 
[2013-11-03 23:53:54]
840じゃないけど、平均所得どうこうってのもあるけど家買うって考えたら子供の数なんかもあるんだろうけど、年収500万円以下が低所得じゃないかな。地方いけば400万くらい??かな。これ以下になると住宅ローンきびしそうだよね。
852: 匿名さん 
[2013-11-04 00:43:57]
平均年収って女性も含めてじゃないの?

であれば、一般的に男性の方が年収高いんだから、平均年収+200万くらいが、男性のみの平均年収になるのでは?

853: 購入経験者さん 
[2013-11-04 05:29:58]
男性サラリーマンの平均年収の年齢別では、TOPが50-54才で、620万程度です。女性とは300万の差。パートが多いでしょうからね。
854: 匿名さん 
[2013-11-04 06:38:41]
三大都市圏 男性の平均年収にでもしないと議論にならないでしょ。
855: 匿名さん 
[2013-11-04 07:00:55]
4000万円では2LDK60㎡でもローン僅かな金額必要みたい。現役が少しあったし
定年後も年収5~600万円あるので7000万円弱のを購入。90㎡台の間取りにした。

ローン18年でも管理費等足しても賃貸家賃より安いし、妻が25万円の店借りて店やってたので
収入多そうな感じで、私はローンと自分の小遣だけ出せば良いみたい。妻は節税してるので

国民健康保険は私のがずっと高い。サラリーマンは税金高くて損だな。
856: 匿名さん 
[2013-11-04 08:29:50]
以前にも同内容の書き込みがあったと記憶しているが、文章が分かり難い。
857: 匿名さん 
[2013-11-04 10:27:50]
855、そのカキコ他人に伝えたいなら伝わらないぞ。855が成人ならチョイと恥ずかしい。
858: 匿名さん 
[2013-11-04 10:51:12]
まあ、しかし平均所得ってのは色んなものをどこまで含めるかによって変わるからあんまし意味無いよね。
低所得ってライン引きは難しいと思うけど、自力でサラリーマンがマンションなり戸建てなり購入するってなった場合はそこで買える物件の6分の1以下は低所得になるんじゃない?例えば3000万が相場だったら年収500万以下だと低所得。ただ、これは生活する上での低所得ってんじゃなくてあくまで住居を購入するってことだけど。
859: 匿名さん 
[2013-11-04 13:33:28]
うちは8000万の土地と注文住宅で年収1300万だから低所得層です。
860: 匿名さん 
[2013-11-04 13:43:25]
国税から色んな切る口で就労者の年収資料が出てるから見てみると良い。
861: 匿名 
[2013-11-04 23:38:27]
>859
そりゃかなり無理したな。
子供いないならいいが。
862: 匿名さん 
[2013-11-05 09:26:34]
>859

定年ビンボースレがお勧めです
863: 匿名さん 
[2013-11-06 16:27:12]
>>861

自己資金を4000万貯めてあったので、子供二人をなんとか大学までいかせることができました。
864: 匿名さん 
[2013-11-06 17:47:00]
自己資金は殆どありませんでしたが、子ども二人はオール学費免除でKO行きました。
865: 匿名 
[2013-11-06 23:55:57]
>863
若い頃は今より収入も少なかったろうに1300万の年収で子供が大学までによく4000万も貯めれましたね。
脱帽。
866: 匿名さん 
[2013-11-10 06:58:58]
年収1300万の人の書き込みで過疎っちゃいましたね。
867: 匿名さん 
[2013-11-10 14:58:22]
だから、ちょっと前に出てた、都内勤務で家が買える人の平均年収は40歳800万、ってのは納得しやすい
868: 匿名さん 
[2013-11-10 22:23:18]
>867
で、そのくらいの年収の人は幾らぐらいの住宅を購入するの?
869: 購入検討中さん 
[2013-11-11 06:26:15]
800では、せいぜい4000なので
都内ではむりでは?
土地があって、建て替えとかなら
この間のドリームハウスみたいのとか
870: 物件比較中さん 
[2013-11-11 08:10:53]
800万×2人で6000万マンションでしょうか。うちは、地方都市なので、6000万で一戸建予定です。
871: 匿名さん 
[2013-11-11 12:00:22]
年収が中階層以上でも家族構成、背負ってるものが違うから幾らのローンに何年耐えられるか異なるよね。
872: 匿名さん 
[2013-11-27 22:28:04]
23区内3000万のマンションを買いました。
873: 匿名さん 
[2013-11-28 00:12:04]
妻が一応定年まで働く予定で今30半ばで600余り。
妻の収入の差が結構あると思う。
恥ずかしながら自分も600余りしかありあせんが、世帯では1,300程度。
東京では結構多いパターンではないでしょうか。

なので、妻専業の年収800では買えないような物件がゴロゴロ売れてる理由の一つだと思います。
874: 購入経験者さん 
[2013-11-28 08:01:48]
そうだと思います。

うちのマンション(4500~8500万)も結構、若い方が多いです。

でも、あまり、ビジネス人生(奥様も)や家族構成が確定していない若い時期に、買い急ぐのは、自分の経験からお勧めしません。

子供の進学や自分の転勤などで想定外の事態も生まれます。
875: 匿名さん 
[2013-11-28 19:10:04]
定年間際に、都区内90㎡のマンション購入。その20年前に名古屋30分地方都市に
80㎡のマンションを購入。今は賃貸収入が少し。1軒目の購入が2軒目購入に少し
役立っている気がする。
876: 匿名さん 
[2013-11-30 09:00:08]
年収1200万の41歳のとき都内城西に土地40坪を購入して注文住宅を建てた。
総額9000万弱で借り入れ6000万。
転職時の退職金でローンを完済したので、還暦を過ぎた頃を目処に老後に備えた住み替えを考えている。
土地の安い市部に土地を購入して3000万程度の家を建てる予定。

家内が専業主婦なので収入は限られているが、住み替えや建替えは退職間際にしたほうがいい。
877: 匿名さん 
[2013-11-30 10:51:56]
ご近所付き合いは、大丈夫ですか?

定年間際では、お仲間になりにくいのでは??
878: 匿名さん 
[2013-12-04 15:12:17]
東京都の郊外は、住宅街の近所付き合いもあっさりしたものです。地方やマンションのような濃い関係はありません。
879: 匿名 
[2013-12-06 08:28:18]
フルタイムの共稼ぎでは家族と言えない。

子供は孤児みたいなものだ。
880: 匿名さん 
[2013-12-06 08:42:01]
オールドファッションな価値観ですね。

二馬力でより良い環境・より良い教育・より余裕のある生活を我が子に与えるのも一つの選択肢。
881: 匿名さん 
[2013-12-06 11:10:09]
サラリーマンは大変ですね、住宅購入の為に犠牲にする事が多いみたいね。
兄弟が多いのかな、相続する不動産は無いんでしょうか? 不思議。
882: 匿名さん 
[2013-12-06 11:51:55]
>881 
あなたのご職業は何でしょうか。
ずいぶん余裕がある様に感じるので、羨ましい限りです。

差し支えなければ、881さんの相続する不動産や
ご職業など教えて頂けませんかね~?
もっと羨ましがりたいんで。
883: 匿名さん 
[2013-12-06 14:52:53]
我が家の場合、都内で親の代から住んでいた土地は有ったので建替え費ですが、
解体、地盤改良、鉄骨2階+屋根裏建築費、仮住まい5ヶ月位、往復の引越で3800万。
884: 匿名 
[2013-12-07 00:42:04]
>880、フルで二万馬力はお金には余裕が
できるでしょうが、家庭内は殺伐とする
でしょうね…
ウチの親がそうでしたから…
母親は優しかったですよ でも寂しかった
ですよ…
だから、自分が親になった時にキッパリと
仕事は辞めました。
子供との時間が楽しめる。これも財産だと
思います。

885: 匿名さん 
[2013-12-07 01:49:03]
子供と過ごせる時間は限られてるからね。
886: 匿名さん 
[2013-12-07 07:49:01]
>884

ウチの親もフル共働きでしたが、とても愛情もって育ててくれ、感謝しています。夫婦仲も良かったし、今も良い。殺伐としちゃったのは、失礼ながら共働きが原因ではなくその人たちの問題では?

あと、子供である期間は短くとも付き合いは一生だよね。大人になったら関係切れちゃうの?
887: 匿名さん 
[2013-12-07 08:28:40]
子どもとすごす時間を考えたら
通勤時間が短い都区内にして正解でした。

長女は私立幼稚園に入れましたが、
長男は待機児童で、結局、嫁さんは専業主婦です。

888: 匿名さん 
[2013-12-07 10:02:20]
リーマンの購入価格スレ
889: 匿名さん 
[2013-12-07 14:50:15]
うちは共働きでよかったとおもっている
嫁が数日休んだら数日不在なパターンの仕事だったので
不在のときは私もなんでも世話したし、父子密着度高まってよかったかも

ただ職住近接は必須、いざという時は15分ぐらいで戻れる体制が必要
890: 匿名さん 
[2013-12-07 16:01:36]
私の住んでる都心の勤務地まで徒歩含み30分の都区では私立幼稚園だと3年間で補助
所得制限なしで300万円以上出るのに、保育園だと収入が高いと保育料も高い。

保育園が夕方まで預かってくれるのに、幼稚園は15時まで。収入が高いので幼稚園。
行き帰りともエントランスから10mくらいにバスが停まる。バスは数台あり

妻が夜間の仕事なので迷わず幼稚園。幼稚園だとお金が少しかかからないので。
子どもは有料でピアノ、バイオリン、水泳ダンス等習っている。

3人共都合が良いので近くの幼稚園、店、都心に近くの便利さ。私は定年になったので
バスの送り迎えと4分の図書館でネットで借りた本を2週に1度交換。

名古屋30分の地方都市に80㎡(家賃収入)、都区内の駅から数分に90㎡台。
購入時は地方都市4000万円(一寸バブル)、都区内7000万円弱。

通勤をやめても、駅近は店が多くて便利だね。この街の賃貸に15年ほど住んでた。
会社の頃は賃貸補助が月10万円ほど出ていた。定年後は地帯補助なし、
定年間近にこの場所にも分譲を購入。今金利が低いから購入の方がだいぶ得。

賃貸と仕様が全く違い驚いた。
891: 匿名 
[2013-12-07 18:17:49]
地方ですが、マンション購入価格1700万です。
主人40歳は年収600万、私42歳はパートで100万稼いでます。子供はいません。
返済は変動金利25年、10年は繰上返済しません。
投資信託に600万あり、毎月リターン5万弱で再投資してます。
893: 匿名さん 
[2013-12-07 22:51:08]
サラリーマンっていっても幅広いし。
特に東京だと妻正社員(出産後も働き続ける正社員)も多い。

妻が専業主婦だと、それなりに高給取りのサラリーマンでも、東京で家を買うのは結構大変だと思う。例えば年収一千万でも、厳しいんじゃないかな。

自分個人だととても一千万もないけど、夫婦合算だと一千万を数百万越える自分の経験からですが。
894: 匿名さん 
[2013-12-07 23:52:49]
そう、サラリーマンといってもピンキリなんですよね。
購入する物件も、地域で価格が全く違うし。

895: 匿名さん 
[2013-12-08 10:00:26]
そう、親からの相続とか土地持ちとか。ゼロからとかで。
896: 匿名さん 
[2013-12-08 17:51:27]
特殊な人を除外すれば、一般リーマンは23区内に注文住宅を建てるのは無理。
897: 匿名さん 
[2013-12-08 19:49:39]
リーマンでも23区内に注文住宅の建築は可能です。

自分は自己資金3000万を準備してから、城西に40坪の土地を購入して
注文で総床110㎡の家を建てた。
土地選びから完成まで2年近くかかったけど、2線利用可で駅徒歩6分の立地の利便性と
住環境には満足している。
ローンは6000万で年400万の返済。
世帯年収1500万で、子供二人が中高一貫の私立に通っていた頃は余裕がなかったが、
国立大学に入学した後は、ゆとり資金で繰り上げ返済している。

夫婦サラリーマンでも区内の注文住宅は実現できます。
898: 匿名さん 
[2013-12-08 21:30:08]
自己資金三千を用意するのが普通の人には無理だと思う。
東京では賃貸はローンよりさして安くないし。

世帯年収1,500は普通。
ローン6,000は、やや多い気がするが、まあ許容の範囲内。(個人的にはやんないけど)
頭金3,000は無理。
899: 匿名さん 
[2013-12-08 21:36:26]
>897
2馬力ならね。
1馬力では無理。
900: 匿名さん 
[2013-12-08 22:07:44]
え?
一馬力で会社からもらうサラリーは1000万だけれど、
自力で45歳で5000万のマンションをキャッシュで買って、
10年住んで6000万の戸建てに住み替え。
ローンは月20万だけれど、住んでたマンションを賃貸に出して、手出しゼロ。

子供は3人育てたけれど、金銭的に苦しかった事ないな。

貯金せず、すべて余剰金は投資してからも知れない。
今はローンを払った他の副収入(不動産と株の配当)は将来の年金分くらいあるし。
901: 匿名さん 
[2013-12-08 22:26:35]
900は>896がいうところの特殊な例になるでしょ。

一般的な話にレアケース持ち出してドヤ顔で自慢されてもなあ。
902: 匿名さん 
[2013-12-08 22:36:05]
夢かたってる人いるね、現実みるのが恐いんだろうね。
903: 匿名さん 
[2013-12-09 03:56:51]
>夢かたってる人いるね、現実みるのが恐いんだろうね。

こんな発想の人には都内の注文住宅は無理。
うちは1馬力1200万、世帯収入1800万のサラリーマン世帯。
自己資金3000万なんて、20歳代から普通に溜め込んで少し運用すれば貯まる額だろう。
子供に金のかかる中学入学までに家を建てるのがポイント。
12年前に借りた5000万の住宅ローンは、預金連動に借り替えて利子0の実質完済状態。
子供が独立したら今の家を売って、老後に住む家を建てて住み替える予定。
904: 匿名さん 
[2013-12-09 07:29:27]
>900
23区内で5000万のマンションや6000万の注文住宅?
安すぎるわ(笑)
自慢にもならない(笑)
905: 匿名さん 
[2013-12-09 08:02:51]
>903

普通に溜め込むまでが普通の人には苦しいんだよ。世帯年収1800万超えるなんて全体の2%以下。リーマン限定ならさらに少ないと思われ、夢という表現はあながち大げさでもない。

都内注文が夢にするほどのもんでもないという意味で言ってるんであれば、同意。
906: 匿名さん 
[2013-12-09 08:08:51]
1,200は普通だが、1,800はさすがにレアアースだろ。
まあ自慢したいんだろうけど。

頑張ったね!

これでいいの?(笑)
907: 匿名さん 
[2013-12-09 09:21:21]
勤務先がそれなりの大手企業なら、大卒の管理職と中堅の女性社員の夫婦でそれぐらいは普通だよ。
908: 匿名さん 
[2013-12-09 09:35:08]
うちの娘は外資の会社員だが、入社4年目で600万近く稼いでる。女性リーマンの年収も仕事次第。
909: 匿名さん 
[2013-12-09 10:16:01]
年収自慢スレになっちゃったの?
910: 匿名さん 
[2013-12-09 10:35:39]
>907
大手企業夫婦なら1800万あるのはわかるが、全体としては世帯年収1800万はレアケースだろうね。
911: 匿名さん 
[2013-12-09 10:45:03]
>907

社内結婚を想定してるなら、中堅女性社員が退社するパターンの方が多いんじゃない?それなりの大手企業なら結婚してすぐ転勤てのも普通だろうから。二馬力つづけながら1800てのを普通と表現するのは無理がある。
912: 匿名さん 
[2013-12-09 10:50:54]
つーか、みんな年齢かいてくれないと参考にならん

45歳で1200万なら別に普通だし、25歳ならすごいなーと思うし(笑

ちなみに自分は35で1100万だが、ガッツリローン組んでしまったので高収入で
今後も仕事を継続してくれる奥様募集中(笑
913: 匿名さん 
[2013-12-09 11:20:19]
家事育児を半分負担する気はあるんですか?
914: 匿名さん 
[2013-12-09 11:31:50]
結局、年収自慢スレになるね。
自慢するのは結構だけど、普通でしょ?、みたいなノリは限度があるよね。
ちなみにうちは約40才、約1,300,万。狭いマンションです。
915: 匿名さん 
[2013-12-09 12:12:06]
二馬力なら、余裕で都内に普通の戸建てや100平米超えのマンションが買えるでしょう。サラリーマンイコール低所得ではないよ。
916: 入居予定さん 
[2013-12-09 12:23:35]
夫    40過ぎ 450万
かみさん 不動産  250万

解体、外構、引っ越し、仮家家賃、引いて2900くらいかな
ローン 2600

917: 匿名さん 
[2013-12-09 17:40:51]
915
無理だと思うけど。
918: 匿名さん 
[2013-12-09 18:44:06]
そうだね、普通に無理。
特に普通のサラリーマンでは無理。

子どもも作らず住宅買う為だけの2馬力は悲しい。
919: 匿名さん 
[2013-12-09 20:39:20]
投資で儲けた金で一括で購入した自分は勝ち組だな。
8000万くらいの都内物件購入。残りの金は3000万くらい。
年収は350万。年齢は30代前半。
921: 匿名さん 
[2013-12-09 21:11:07]
年収350では失礼だが勝ち組ではないと思う。
生涯所得では、投資で得た分を入れてもやや少ないのでは?

年収350グループの中に限れば、たいそうな勝ち組だと思うけど。
922: 匿名さん 
[2013-12-09 21:16:27]
100㎡のマンション


こういうことを言うのは、マンションを知らない人。
100㎡のマンションというのは、概ね次の二種類しかない。

1、恐ろしく郊外にある(土地が極めて安い郊外)
2、本当の高級物件(2億とか)
923: 匿名さん 
[2013-12-09 21:26:19]
>922
埼玉県や千葉県にたくさんあるよ。
郊外だけど、通勤可能なので恐ろしく郊外では無い。
924: 匿名さん 
[2013-12-09 21:30:50]
ごめん。
決して馬鹿にするわけじゃないけど。

自分の中では完全に、恐ろしく郊外、です。そこは。
925: 匿名さん 
[2013-12-09 21:33:52]
というか、そもそも千葉や埼玉なら、一戸建てでもマンションでも、かなり良い物件が選べると思う。
千葉や埼玉を否定するわけじゃないけど、千葉や埼玉なら苦労しない。絶対的に安いからね。
926: 匿名さん 
[2013-12-09 21:44:25]
919です。
921さんのご指摘通り、生涯年収で考えると
低いのですが、この年齢で資産がある事に意味が
あると思ってます。
927: 匿名さん 
[2013-12-09 22:00:32]
世帯年収多くても奥さんが仕事できなくなること想定するとあんまり大したところは買えないから
新築マンション買ったけど68平米の5000万円台。そのかわり駅近でめっちゃ便利なとこにして向きとかは妥協した。
928: 匿名さん 
[2013-12-09 22:37:30]
>924
じゃあ、最初っから23区で、って書いたら良いのに。
吉祥寺とかも恐ろしく郊外、になるね。
929: 匿名さん 
[2013-12-09 22:49:08]
>>928

丸の内勤務とかだと、吉祥寺より千葉の方が近かったりする。
吉祥寺で高くて狭くて遠い物件より、安くて広くて近い千葉の方が良い場合もあるな。
930: 匿名さん 
[2013-12-09 23:09:40]
千葉や埼玉でも距離だけなら都心に近いところもあるけど。
でも千葉や埼玉なら好きな物件買えるじゃん、って気がする。
広いマンションでも広い一戸建てでも。

別に千葉や埼玉が悪いわけじゃないよ。
ただ、千葉や埼玉で広い物件と言われても。

おっ、おう!

としか言いようがないです。
931: 匿名さん 
[2013-12-09 23:18:11]
埼玉は分からないが千葉って台風とかで被害多そう、電車も直ぐ乱れるイメージ。都心に来るのに回り込んで来ないと行けないし何かなーー
932: 匿名さん 
[2013-12-09 23:32:13]
>>929
たしかに。
吉祥寺を悪く言うつもりはないけど、吉祥寺と東京隣接の千葉なら、吉祥寺が勝ってるのって名前だけだよな。
イメージだけ。 イメージのためだけに狭い家を買いたいかどうかと。 
933: 匿名さん 
[2013-12-09 23:37:19]
吉祥寺は少なくとも千葉より楽しい
吉祥寺まで自転車で20分圏内に
住んでいる練馬区民より
934: 匿名さん 
[2013-12-09 23:38:40]
吉祥寺は好きじゃないけど。
都内(市部)と千葉を比べた時、都内はイメージだけ、とも思わないけど。
935: 匿名さん 
[2013-12-09 23:42:47]
都心からの距離だけだと、大雑把にいうとこんな感じになる。↓

都下、神奈川方面・・・割高
埼玉、千葉方面・・・割安

ただ、割高には割高の、割安には割安の、理由があると思います。
936: 匿名 
[2013-12-09 23:56:22]
浦和駅、北浦和駅南、浦和駅近の土地は坪150万円超と
都内に全然かなわないけどそこそこするよ。
937: 匿名さん 
[2013-12-10 00:04:49]
吉祥寺は学生、DINKSには最高。

ファミリーには不向き。渋滞多すぎ、道狭い、車多くて危ない。

吉祥寺住民より。
938: 匿名さん 
[2013-12-10 06:05:45]
>935

埼玉じゃ都心からだいぶ遠くない?(埼玉の少し近くの都区内でもかなりあった。)
939: 匿名さん 
[2013-12-10 06:25:17]
千葉なら近いの?
940: 申込予定さん 
[2013-12-10 07:05:07]
たかいな~
関東平野の端 坪2万です
すべて、車移動
941: 匿名さん 
[2013-12-10 07:47:39]
>>939
東京までなら吉祥寺や練馬区なんかより千葉の方が近い。
新宿までなら千葉は遠すぎ。
942: 匿名さん 
[2013-12-10 08:23:27]
>>937
ほんとこれ。

同じ予算で

吉祥寺 70㎡ 
千葉 110㎡ 

駅からの距離同じ、通勤時間は千葉の方が短かったので千葉にした。
渋滞少ない、ごちゃごちゃしてない、住みやすさかな。
943: 匿名さん 
[2013-12-10 09:04:56]
埼玉も場所によっては都内や千葉より近い
944: 匿名さん 
[2013-12-10 09:08:15]
>942
357の船橋近辺、渋滞、酷いと思うが
外環できたら、さらに酷くなりそう。

環七の外側、郊外は車利用が多くなり、
渋滞しがちだし、

都区内、中央線沿線と比べるのはどうかと
945: 匿名さん 
[2013-12-10 09:09:58]
>>928
ごめん、吉祥寺なんて市は、俺からしたら恐ろしく郊外だわ。
946: 匿名さん 
[2013-12-10 09:19:15]
>930

匿名のネット掲示板で埼玉、千葉、吉祥寺を恐ろしく郊外とドヤ顔で言われても、

おっ、おう!

としか、言いようがないです。
947: 匿名さん 
[2013-12-10 10:51:29]
家の購入で予算的に悩むのは、局番03の地域だけ。他の地域は地価が安いからどうにでもなる。
948: 匿名さん 
[2013-12-10 11:39:26]
個人的に通勤に車やバスは有り得ない。チャリも。徒歩と電車の範囲。
949: 匿名さん 
[2013-12-10 11:43:43]
個人的に吉祥寺は余り好きじゃないけど。
普通に考えれば、吉祥寺は恐ろしく郊外、とは言えないと思う。
千葉埼玉は、一部を除いて、恐ろしく郊外といってもまあいいかと思いますが。
単純に、東京駅からの距離で測るようなものでもないと思います。
950: 匿名さん 
[2013-12-10 11:53:36]
区内の駅徒歩圏に買うのが難しいから多様性がうまれるんでしょ。

市部
神奈川
千葉
埼玉
区内但しバス

サラリーマンとしては。

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