２×４の工法ってどうですか？

[めい]

　２×４で家を建てようと思ってます。あるメーカーで２×４はクレームが多い、と聞きました。
（不具合が数年後に発生しやすいとの事）
本当でしょうか？２×４で家を建てられた方、もしくは２×４に詳しい方教えてください。

[42: 匿名さん]

また軸組厨の無言コピペが始まったね（ｗ

[43: 匿名さん]

ツーバイは湿気るから関東では３０年も持たないってエスバイエルの営業が言ってたよ。
「うちは通気を確保しているから大丈夫です」だって。

[44: 匿名さん]

貫工法と、軸組工法を一緒にしないでほしい。

[45: 匿名さん]

エスバイエル・・・・・・・　藁

[46: 匿名さん]

実家は三井ホームの建売２×４ですが、建ってから今年で27年経ちます。千葉県です。
内装をリフォームしたり、リビングの庭に面した大きなガラス戸をとっぱらって一部屋増築してますけど、
本体は今のところ問題ないようですよ。

[47: 匿名希望]

東大和市の（有）小林建設を検討していますが、ローコストでストロング工法だそうですがご存知の方、建築なさった方教えて下さい

[48: 構造の話が好きです]

>37 アメリカではツーバイフォー工法は、
別名「バルーンフレーミング」と呼ばれ、風で飛ばされるような住宅という意味であった

http://www.iwakura-home.co.jp/chumon/tec/histry.html
ここに書いてある内容が事実です。

[49: 構造の話が好きです]

>38 ところがツーバイ材では原木からいかに多くの材がとれるかの効率を優先して木取りされており、

在来工法の柱はいわゆる「芯持ち」と言われるように一本の木から一本の柱を取るため、
上記のような批判がされていると思います。　一本一本違う木材をみてその特性を勘案し
家を建ててゆく、確かにそのこと自体はすばらしい。　ただ、それができる棟梁は何処に
いて、どの位の金額の家を建てて頂けばよいのか。　私はわかりません。　一方ツーバイは
人間の卓越した技量に頼るのをやめて、比較的簡単な作業の連続で家を建てることを目指した。
それにより価格を下げて、多くの人にシェルターとしての住宅を供給するという工法です。

標準化された材料を標準化された作業で確実に、でも負担（習熟する時間）を少なくする事で
世界に認められました。　合理性を嫌う発言をこのスレッドでも多く見かけますが、それこそ
島国でしか通用しない言動であり、外国人と話をすれば笑われますよ。

[50: 匿名さん]

ヨーロッパでも一般工法として認められたのは確かかもしれませんが、木の家が圧倒的に少ない中での話では
ないですか？
木で家を作る職人が少なければ、建て方の簡単なツーバイを取り入れるのもなるほどと思いますが。
ヨーロッパは石や煉瓦の文化なのでもともと木はそんなに使われていない、だから3匹の子ブタの話ができるのだ
と想像していますが、そうでもないですかね？
ヨーロッパの住宅で採り入れられている工法の割合などがわかればいいのだけど。誰か教えてください。

[51: 匿名さん]

>49島国でしか通用しない言動であり、外国人と話をすれば笑われますよ

日本というちっちゃい島国で建てます…
外国人とツーバイについて論議する事も、一生無いと思われます…

[52: 匿名さん]

>標準化された材料を標準化された作業で確実に、でも負担（習熟する時間）を少なくする

まあ、住宅に限らず現代の工業製品のトレンドですわな。そうやってコストダウンかつ
均質化していかないと、コスト至上主義の現代マーケットの中で戦えない。
しかし、コストを下げて均質化はできても、「モノ」としての絶対的なクオリティは
進歩しているとは言い切れないのがつらいところ。
そして、匠の技を要求するような技術はコスト高ゆえに消えていき、本当に高度な
技術は消えていってしまう・・・
進歩とは何か、技術とは何か、難しいことではありますが、少なくとも外国人が笑う
などという底の浅い次元のことでは無いですよ。

なお、先に工業製品のトレンドなんて書きましたが、古くは茶器でも宋の代のものは、
その後の時代にはもう作れなくなっていた、なんて話もありますので、単純に現代の
トレンドとは片付けられないですけど、その傾向に拍車がかかっていることは確か
でしょう。

[53: 構造の話が好きです]

>50

子供の頃、3匹の子ぶたの話はショックでした。「日本の家は木でできているし、ワラの
屋根の家もあるし、丈夫でないのか。」と思いました。　ヨーロッパの住宅の工法別割合
などは判りませんが、スイスなどは木とコンクリートの混構造の家が一般的なようです。
床面をコンクリートスラブで作り、壁は木で造る。

[54: 匿名さん]

町田市のマルビシ（町田界隈で三井ホームや東急建設の下請けをしている）で今度家を建てる予定です。
2X4工法を取り入れて35年になるそうですが、地元でも20年過ぎたら使い物にならなくなった等の話は聞きません。
仲介不動産会社は、2X4や在来工法について互いに欠点を指摘しあうことがあるが、これだけ耐震をはじめとする家の規準に厳しくなっているから双方とも充分な性能と耐久性を持ってます。あとは立てる側の好みです。といってました。

ちなみにイギリスに3年程住んでいましたが、家は殆どレンガ作りで木造家屋は全くといって良いほど見かけません。
理由は、「地震」が無いためです。仮に日本に煉瓦造りの家を建てれば、ある震度に達した時一気に崩壊します。
木材は自らの柔軟性で地震のエネルギーを吸収してくれるので、大きな地震にも耐えられます。
それと家の重要な役割が暑さより寒さを遮ること、また、年間を通じた湿度の差が日本ほどないことも建築物の素材の違いに繋がっているように思います。

[55: 匿名さん]

>51 日本というちっちゃい島国で建てます…
外国人とツーバイについて論議する事も、一生無いと思われます…

政治屋さんなどにも共通する「しきたり」や「思い」で議論をする日本人は客観性のない
議論に陥るという事を言っています。　裏付けの数字や公に認められた定説などを織り込んで
話をしなければ違う文化をもった人々は納得しないという事です。

[56: 匿名さん]

>>51
毎日着物着てるのですか？

[57: 匿名さん]

>>37>>38
大変だね、嘘吐かなきゃならないくらいに、２Ｘに押されてる地域の
在来工務店さんですか？それとも建築ジャーナルの社員さん？
消費者はあなたが思っているより賢いですよ。ここでそんな嘘吐いているより
２Ｘ工法も研究しといた方がいいのではないですか？

[58: 匿名さん]

一般消費者ですが
２Ｘに押されてる地域って、あるの？

[59: 57へ]

たぶん無いと思うよ。妄信に近いね。一方的に嘘と決めつけてるし、工務店とか、ジャーナルとか
決めて何なの？どこが、おかしいって書けばいいいじゃねえか？議論もできねえで、はったりかけてんじゃねえぞ。ごぉらぁ〜

[60: 匿名さん]

>>アメリカではツーバイフォー工法は、
>>別名「バルーンフレーミング」と呼ばれ、風で飛ばされるような住宅という意味であった
↑
>>48見たらこれは嘘じゃないか。

[61: 匿名さん]

まあまあ
（＾−＾）にっこり

[62: 匿名さん]

>>コストを下げて均質化はできても、「モノ」としての絶対的なクオリティは
>>進歩しているとは言い切れない

これはもはや古い考え方だと思います、トヨタはそれを成し遂げていますし
すべての製造業はそれを目指しているのではないですか。

>>59
品性を疑われるような言葉遣いはやめましょう。

[63: 国産材]

バルーンフレーミングとツーバイフォー工法（プラットフォーム・フレーム・コンストラクション）は全く別物です。バルーンフレーミングは元々、農家の納屋や農家などを建てるときに使われた工法で、基礎の上にいきなり壁を立て起し、床は後から張ります。つまり、壁の中を床下から小屋浦に空気が還流する工法で、その点では日本の在来工法に似ています。
ツーバイフォー工法は床に合板を張り詰め、その上に壁を建て起しますので、床下からの空気は遮断され、壁の中の木材がムレ易くなります。コレが、「ツーバイフォーは高温多湿の日本では長持ちしない」と言われる理由です。
ちなみに、今のツーバイフォー工法が考案されたのは第二次大戦中で、兵舎を早く合理的に建てるために考え出されたと言われています。

[64: 匿名さん]

今の在来工法も気流止めして、床下の空気は遮断しているんじゃ
ないんでしたっけ？
というか床下の空気を、断熱材が施工された壁中に流すと結露
するような気がするのですが・・・

[65: 構造の話が好きです]

>63　床下からの空気は遮断され、壁の中の木材がムレ易くなります。コレが、
　　「ツーバイフォーは高温多湿の日本では長持ちしない」と言われる理由です。

高温多湿は日本の専売特許ではありません。　米国にも高温多湿の地域はあります。
しかし、それらのエリアでも同じ２x４工法で住宅を建てています。　国産材さんの
コメントの前半部分は正確ですが、後半を読むと「２x４は日本の気候にあわないのか。」
と思ってしまいます。　しかし「空気の移動がない」ことと「壁の中の木材がムレ易く
なる」こととは関係がありません。　室内側にベーパーバリア（気密シート）を施し、
外壁側にタイベックなどの防湿シートを施工すれば、壁内に湿気を入れることは防ぐ事が
できます。
２x４工法はそのメカニズム上床下からの空気が遮断される事で保温性を高め、また火災時の
延焼を抑える事ができるのです。　冬に着るダウンジャケットが暖かいのは、羽毛が空気の
移動を防ぎ外気温を伝えにくくするためで原理は同じです。

[66: 匿名さん]

んで、合理的に材料供給できて、簡単に作れる２×４が
これだけの情報化社会の中で、いまだに軸組みにシェアで
圧倒的に負けてるのはなぜ？
教えて構造さん。

[67: 構造の話が好きです]

>66　いまだに軸組みにシェアで圧倒的に負けてるのはなぜ？

現在木造住宅の約10％が２x４工法で建てられています。　この数を多いと見るか
少ないと見るかですが、やはり少ないと見るべきでしょう。　ではなぜか、日本では
住宅の性能を正当に評価する基準がなかったという事ではないでしょうか。　しかし
現在では住宅性能保証制度や住宅性能表示制度などが出来てきたため、住宅の性能を
キチンと評価し始めたところでしょう。

[68: 匿名さん]

２x４工法が良かったら、もっと広まっているはずでは？

[69: 匿名さん]

>>68
んなこたーない。つか、非論理的に言い出したら負けだよ。
軸組で決定的にダメだというわけでなければ、大工はやり方変えないだろ普通。
じゃあなんでアメリカで軸組がシェアを獲得できないのよ？っていうのと同じ。屁理屈。

[70: 匿名さん]

>>66
木造軸組の原価がとても安い割に、ユーザーレベルでは意外と安いようでも高い値段が通っているからでしょうね。
一度、日経新聞でも見たら分かりますが、国産の杉や檜の無垢材の価格、構造用合板の価格を調べたらびっくりするほど安いものです。
あと、プレカット工場のレベルが格段に進歩したので、現場施工が2×以上に簡単になったことも原因のひとつだと思います。
国内のローコストHMや地元の工務店は簡単に利益を出すのなら、木造軸組を選ぶほうが確実なのでしょうね。

私は2×の原価を良く知らないので、誰か教えてくれないでしょうか？
大体の材料の種類と使う数量を教えて頂いたら、自分で調べます。
どうも、２×の角材の数と使われている構造用合板のサイズが分からないもので…。

[71: 匿名さん]

２X４がシェア取りしてると言う事は三井ホームが頑張ってるって事？　　なのに何で高いの。

[72: 匿名さん]

三井は何でも高いんですけど？

[73: 匿名さん]

軸組でよいものを建てるには熟練した技術が必要で、２×４の場合はそこまでは必要ない
というのは共通の認識のようですが、だとすると、相当な熟練大工なんて世の中に
ほとんどいない、いてもお願いするには非常に高くついてしまう現在、
我々が家を建てるときは２×４の方が品質を保てて安全、ということのような気がします。

[74: 匿名さん]

２×４のほうが安くできて当然なのですが、軸組みというベンチマーク
があったので、いわばそれの『相場』にあわせて値段付けしちゃってる
というところじゃないでしょうか。要はなんだかんだで利益率が高い。
特に人件費。
アメリカで2000万も出したら凄い家が建ちますから。

[75: 匿名さん]

>66さん
>70さんの説に賛成です。
我が家の目の前で２×と軸組の両方で同時期に建てていましたが、
ほとんど一緒のペース。プレカットしてきて組み立てるだけだったので、軸組も
早いのなんの。へたすると２×を上回るペースでした。
軸組も原価を落として、更に現場の工期を短縮できるようにしないと、一般住宅の現場が
２×に流れてしまうでしょうから、かなり工夫しているのだと思います。
ですから、２×だけが合理的とか、２×はメーカがより大きな利益をあげている
とかいった考えは、もう時代遅れと思います。
逆に、防湿対策もかなり進んでいますし、今はどちらの工法でも床下換気、
壁内換気は工夫が進んでいますので、これまた軸組が有利とは言えない状況に
なっていると思います。

[76: 匿名さん]

うちを建てた工務店は、在来、ツーバイ両方やっています。特段違いは無いがツーバーは災害（水漏れ
対策）や大規模リフォームに弱いとのこと。長持ちするかしないかは、使用している木で決まり、ホワイト
ウッドやスプルスで建てれば在来、ツーバイどちらでも３０年ほど経つと一部腐り始めるとのこと。
Ｄ１樹種で立てればどちらでも問題ないとのこと。
http://www.ads-network.co.jp/tokusyuu/t-14/D1.htm

[77: 70]

>>75
本当にそうでしょうね。ここ10年ぐらいの進化は木造軸組を安くて丈夫な工法に変えたと思います。
最近の柱の価格は3.5寸×3ｍの杉の無垢材（特級）が1000円、同じサイズの檜の無垢材（特級）が2000円です。在来工法でよく使われる構造用合板9ｍｍ（F☆☆☆☆）は600円ぐらいです。
構造体の原価を比べると、2×より最近は木造軸組のほうが安いです。現場施工も2×より簡単になってきています。結果として、2×が木造軸組より安いというのは、10年以上前の利益を多く取っていた時代の木造軸組より安いという話です。
だから、今の時代に2×のほうが安いという考え方は古くて間違っていると思います。

ただ、構造体に関しては、木造軸組の進化の方向性が2×のまねをしているところを見ると、性能的には2×のほうが良いようですね。

私は原価に関しては木造軸組が一番コストの安い工法だと考えています。でも、大半の人は2×のほうが安いと主張しているような気がします。
私も本当のことを調べたいので、誰か親切人で2×の材料の原価、もしくは使われる材料の種類と数を教えて貰えないでしょうか？お願いします。

[78: 匿名さん]

ツーバイって積雪１ｍでも大丈夫なん？

[79: 国産材]

アメリカでは州ごとに日本の建築基準法に当たる「ユニフォーム・ビルディング・コード」が異なり、フロリダなどの多湿地域とカルフォルニアなどの低湿地域の建て方は同じではありません。
フロリダなどでは外壁の合板は横張りで多少、隙間を空けて張り、外装もサイディングで壁の中との通気を取るようになってます。
日本はフロリダのユニフォーム・ビルディング・コードを参考にすべきだったのに、カルフォルニアのものを参考にしてしまったのが失敗の元でした。翻訳した一員の私が言うのだから間違いない… (^^;
昔、材木屋の仲間がツーバイフォーの勉強をしようと、アメリカ出張のついでにロスアンジェルスの本屋でユニフォーム・ビルディング・コードの本を買って、皆で翻訳し「解説ハンドブック」を作ったのですが、それが災いの元で、「これがツーバイフォーだ！」ということになってしまいました。懺悔ですね、これは。
それから、いくらペーパーバリアをしても壁の中に入り込む湿気を完全に防ぐことは難しく、大切なのは「入った湿気をいかに抜くか」です。これはツーバイフォーも在来工法も一緒です。

[80: 匿名さん]

>>79
それ何年ごろの話なの？
もしかして、自称　特級建築士さん？

[81: 匿名さん]

>78
北海道でも、普通に２×の家は建てられてますよ。

[82: 匿名さん]

>>81
ありがとう。
２×は、陶器瓦はダメって聞いた事があるから
重みに弱いのかと・・・思ってた！／／／

[83: 国産材]

> それ何年ごろの話なの？
「日本昔話」です。 (^^) 昭和４５年ですから。私が大学生で、オヤジに言われて、そのビルディング・コードの一部を翻訳するバイト、しました。
それが住宅金融公庫のツーバイフォー住宅仕様書のお手本になってしまったわけで、私も大学４年生のときに自社に入社し、ツーバイフォーの木材を扱い始めました。
当時は「ツーバイフォー？何それ？」という時代でしたから、設計事務所や工務店に設計方法や建て方を教えながら木材を買って貰っていたのですが、だんだん「この壁の中の通気の無い工法では日本で長持ちするのだろうか…」と疑問を持ち、日本でも長持ちするツーバイフォー住宅を考案し、自分の家を建てて実践したのですが、取引先の工務店は「こんな手間とコストの掛かること、やってらんねえ！」と言うので、＊＊らしくなってツーバイフォー木材の取り扱いはやめました。
それから２３年…増改築時に壁を剥がしてみても、壁内通気工法にした我が家は木材にも合板にもカビ一つなく、シッカリと建っています。もっとも１００年持つように建てたのですから、当然ですが。
最近、外壁に２×６を使った家が増えているようですが、２×４では壁の厚みが８９ミリしかなく、そこに厚い断熱材を詰め込むと壁の中に空気層がなくなり木材が腐り易くなるからではないかと思います。我が家の外壁も２×６を使いました。

[84: 国産材]

わ、すごい！ここでは誹謗中傷に該当する言葉は自動的に＊＊になるンだ！「＊＊らしくなって」は別に問題ないと思うけど…
一つ言い忘れましたが、我が家では木材は腐りにくいベイヒバのツーバイ材を使いました。在来でも２×でも１００年持たせるには腐りにくい樹種を使わなくては無理です。オーバースペックかも知れませんが。

[85: なかう]

米国在住の友達に高温多湿で地震の多い日本でなぜスプルスで２×を建てるのか不思議と言われました。
すぐ腐り地震で倒壊する可能性が高いからだそうで米国では、一般住宅にはほとんどダグラスとかで
スプルスは、倉庫などにしか使わないぞと言っていました。また、日本で最近外壁にレンガ使用されることを
言ったらレンガって水を吸い込むって知っているのか。多雨の日本では中の木すぐ腐るぞと言っていました。
さらに地震で凶器になって非常に危険だ。スプルスがレンガなんてささえ切れない。すぐ抜けるぞ。外見より
命を大切にしないのか。など言われました。
その時、突飛なこというなあと思っていましたが、このスレを見てなれほどと思いました。

[86: 匿名さん]

２Ｘで建てるメーカーって大体木の種類についてどれだけ知っているんだろう？どこのメーカーのホームページ
でも木の種類にこだわりを持った書き込みしているメーカーってないようだけど。

[87: 匿名さん]

パイン材はいかがですか？

[88: 匿名さん]

軸組みを選んだ、もうまったくドシロウトの意見（という
より偏見に近い）なんですが....

SPFという混合樹種なる扱い自体がなんか気持ち悪いんです。
性能的には、S.P.F.どれでも変わらないんでしょうけど。
SPFといったら、どこのホームセンターでも売ってる安い
木材の代表というイメージ。一方ひのきはほとんど売ってない。
ちょっと高級なイメージ (^^;
特１等クラスなら、大して高くはないし、狂いが多いので単に
シロウト向きじゃないから仕入れてないだけなんでしょうけど。

ウッドデッキでもSPFは最低グレード。実際にはACQなしで
は使い物にならない。そんな部材を躯体に使っていいのか
なぁというのが正直な感想。

[89: 匿名さん]

>>83
お父さんが、あの有名なR2000住宅の神様、自称特級建築士さん？

[90: 国産材]

いえ、私の身内には「自称特級建築士」はいません。(^^)　私は無資格設計士で、「建築基準法を守っていたら、良い家は建たない！」と主張しております。
ＳＰＦというのは「スプルース・パイン・ファー」の略ですが、スプルースと言っても昔から建具材などに使用されてきたシトカ・スプルースは含まれません。ＳＰＦのスプルースはホワイト・スプルース、エンゲルマン・スプルースなどです。
パインはシュガーパイン、ロッジポールパイン、ホワイトパインなどなどで、ファーはホワイトファー、シルバーファーなどです。
よくもまぁ、こんな多種多様な樹種を十羽一からげにするなぁと呆れてしまいますが、一般にＳＰＦの名称で売られているのは９０％以上がホワイト・スプルースとホワイト・ファーだと思います。
腐り易く、シロアリに弱いので、北海道や青森北部を除けば日本での構造材への使用は避けるべきだと思いますが、家具などに使う分には問題はありません。
ロッジポール・パインはその名の通り「ロッジのポール（柱）に使われた木材ですので、腐れには強いですが、シロアリには弱いです。まぁ、ＳＰＦの中に混じって入っていることは滅多にないでしょう。

ＤＩＹショップなどで「パイン材」と書かれているのは、殆どが「欧州アカマツ」です。釘の保持力もあり、ホワイトウッドやＳＰＦよりも多少は腐りにくいですが、柱や屋外のデッキ材などに使用するのは避けた方が良いです。
こちらも家具には良い材で、節が綺麗です。

[91: 匿名さん]

sageでいちいち煽る輩にもしっかりと回答する国産材さんを尊敬します。
これからもいろいろと教えてください。

[92: 国産材]

> ２Ｘで建てるメーカーって大体木の種類についてどれだけ知っているんだろう？
まぁ、知らないでしょう。知ってたらＳＰＦは使わない。
日本で入手可能な２×材はベイマツ、ベイツガ、サウザン・イエロー・パイン、そしてＳＰＦですが、常時買えるのはベイマツとＳＰＦで、あとは「お取り寄せ品」という感じです。
木を知っている工務店はベイマツを使ってますが、ＳＰＦより２割以上高いと思います。
最近は北欧からホワイトウッドやレッドパインの２×材が入り始めましたが、特定のハウスメーカーが仕入れているので、市中には出回っていません。短尺材がＤＩＹショップで売られている程度です。
日本に１社だけ、スギの２×材を生産している会社があると聞いたことがあるのですが、今でも作っているのかナァ…
ベイヒバの２×材を製材している工場がカナダのバンクーバー近くに１社あったのですが、採算が合わないのでやめたと聞きました。もう少し日本の住宅メーカーも樹種への知識とこだわりを持ってくれると、国産材も見直され、ベイヒバの２×材も採算に合うようになるのでしょうけど。
ちなみに、カナダでベイヒバの２×材を製材していた工場の主たる売り先は、水を入れるタルを作る会社と、ガーデニング関係の会社だと言ってました。日本の建築関係者よりもカナダやアメリカの人達の方が、よほど木に対する知識やこだわりを持ってますね。 (^^)

[93: 構造の話が好きです]

日本人というのはなぜ大局で物が見れず、枝葉の話に埋没して行ってしまうのか
つくづく不思議です。　木材の樹種による性質は勿論他の有機物と同様いろいろ
あります。人間に白人、黒人、アジア人と在るように、体格や運動能力も人種それ
ぞれです。　木がある条件で腐るのはあたりまえ。　檜でも条件が揃えば直ぐに腐
りますよ。　腐るのがいやならば木造以外で建てればいいのです。

黒人は我々アジア人と比べて運動能力は確かに高いと思いますが、日本の末続慎吾
選手など日本人（樹種）の中にも強い個人（個体）はあるわけです。　皆さんの言う
檜が全ての個体でＳＰＦより強く長持ちし、だからＳＰＦで造る２x４は全てダメだと
するのは先の理由で非常に日本人的発想であると思います。

ＳＰＦは単一樹種からなる名称ではなく多種の材木が混ざっているのはご指摘の通り
ですが、これこそ２x４工法であるからこそ成り立つ、際立って合理的なシステムなの
です。　即ち枠組壁工法は「壁としての耐力が問われるわけで、木材一本一本の強度を
頼りにはしていない」ということです。　ですから在来木造のように一本の柱の優劣が
住宅全体の性能を決めないわけです。

[94: 匿名さん]

>>92
材木屋にしては知識なさ杉。
加SPFと米SPFでは材種から違うことも知らんの？
日本のホームセンターにあるのは、ほとんど米SPFで、これは米でも構造材には使われないよ。
ツーバイ・ランバーのことを何も知らんということか。
ツーバイ信者にもダグラス馬鹿がいるけどな。

>日本の建築関係者よりもカナダやアメリカの人達の方が、よほど木に対する知識やこだわりを持ってますね。
日本人が妙な拘りをもっているから、構造的強度とは関係ない見た目の美しさで、日本に輸出されるのは価格が高いJ-グレード。
カナダやアメリカ人はは、合理的だよ。

[95: 匿名さん]

>>92
何のデータもない決めつけにはあきれますね。
こういう根拠のないことを未だに言っているから、国産材が
廃れていくのですよ・・・

[96: 国産材]

>>94 ＳＰＦというのは樹種名ではなく、スプルース類、パイン類、ファー類の樹種の総称ですから、アメリカにＳＰＦと称する材があるのなら、当然、混入する樹種は異なります。
日本に輸入されているＳＰＦ材はカナダのＢＣ州東部からアルバータ州辺りのものが殆どで、アメリカからＳＰＦと称される木材が輸入されることは、まずありません。通関統計をご覧下さい。
ＳＰＦの大半を占めるホワイトスプルースとホワイトファーは国の研究機関のデータでも「耐腐朽性　極小」という最低ランクです。ヒノキは「耐腐朽性　大」です。根拠が無いわけではありません。
ホワイトウッドやＳＰＦのような腐り易い樹種を日本で使用するのは問題があるということは林野庁の木の何でも相談室室長で東大名誉教授の岡野先生も言っている話で、それを「知識なさ杉」とか、「何のデータもない」で切り捨てられては、家を建てる人たちが気の毒です。

[97: 匿名さん]

SPFが白蟻に弱いというのは本当ですか？

[98: 匿名さん]

シロアリ対策は物理的防蟻工法が良いかと。
目の細かなステンレスメッシュも選択肢のひとつです。
例えばターミメッシュ。
これならどのような種類の木材でも良いかと。
http://www.termimesh.co.jp/
私の家はこれを使用した家です。

[99: 国産材]

確かに弱いですが、シロアリは９８の匿名さんの書き込みのように防ぎようがあります。土台と基礎パッキングの間に薄い銅板を入れるのも手です。シロアリは銅イオンに弱いので。
腐るというのは、島国日本がその外材が生えていた地域に移動しない限り、防ぎようがありません。
ちなみにＳＰＦでもその木が生えている地域なら、そう簡単には腐りませんし、日本でも北海道のように梅雨が無く、カナダに近い温度湿度の地域なら心配するほど簡単には腐らないと思います。
材木屋が「自分や身内が家を建てるときはＳＰＦやホワイトウッドは使わない」と言いながら平気で売っているのは「知識なさ杉」だからではなく、「モラルなさ杉」だからです。

[100: 匿名さん]

ちょっと古い('91刊行)ですが、『あぶない２×４ハウス』という本を読みました。
大手のＭハウスの物件のトラブルがこと細かく書かれていました。いやはや物凄い！
もちろん、工法自体が悪いということではないのですが、２×４の生命線である、
釘打ちがいいかげんであると、いかに危険な家ができるかがよく分かりました。

[101: 匿名さん]

Ｍハウス→Ｍホームの間違い。とりあえず訂正。

[102: 匿名さん]

釘打ちがいい加減なら、在来もお陀仏です。何を言いたいのか不明です。

[103: 100]

あの大工はかたい仕事をするねー、という褒め言葉どおり、
仕口の有無があります。軸組みの場合は、金物はあくまで
補助なわけですが、２×４の場合は、金物ありきですね。
したがって、前者はたとえ釘の本数がたとえ少し足らなく
てもそれなりに強度が出ますが、後者の場合は、作者の
言葉を借りると、ツーバラ住宅になってしまいます。
もちろん、ちゃんと施工されている場合にどっちがいい
か？というような話題とは別次元の話です。

[104: 匿名さん]

それなりに強度が出れば良いという議論ですか？
どんな工法でもいいかげんなやり方ならどうしょうもないんじゃないでしょうか。
何が言いたいのか分かりません。

[105: 国産材]

私は２×４住宅はダメだと言っているのではなく、在来、２×４、プレハブを問わず、北海道を除き高温多湿の日本では腐り易い樹種を構造材に使用するべきではないと主張しています。
「構造の話が好きです」さんの９３の書き込みにあるように、２×４工法は木材の強度的バラつきによって建物の強度が左右されにくいという優れた面を持っているのは事実で、私もその点は高く評価しています。
素人が建てても、釘の打ち方などの基準を守っていれば、大工が建てたのと変わらない強度が得られるのも大きな長所です。
ただ、２×４工法はその建て方の簡単さ故に、元々大工ではない人たちが下請けで建てている例も多く、それがいい加減な施工を生む温床になっていることはあると思います。
９４に匿名さんが、日本は見てくれにこだわるから、高いＪグレードを買っているという内容の書き込みをしていましたが、北米の標準的な規格と日本向けＪグレードの最も大きな相違点は「丸身の許容範囲」で、Ｊグレードは厳しい。
日本がなぜ丸身に対して厳しい要求をするかと言うと、丸身が大きいと合板や石膏ボードの継ぎ目でキチンと釘が打てないケースが出て来るからです。
北米でも先月までタクシーの運転手をしてたなんていう人がフレーマーをやっていたりしますが、フレーマーになるには講習を受けますから、「丸身の大きい材は合板の継ぎ目が来ない場所に使え」くらいのことは習っていると思います。
日本はチャンと教育しないから、丸身の少ないＪグレードが必要になってしまうのです。

[106: 匿名さん]

大工では無い人が建てていれば、どんな工法でもいい加減です。

[107: 匿名さん]

初期のＭホームはひどかったね。
職人に、２×の基礎知識も与えず、とにかく建ててみろ。だから
釘は全て、合板に思いっきりめり込んでたし、フレーマーって何する人？状態だった。
今は、経験を積んでまともに建てていると思うが。

[108: 匿名さん]

在来木軸も含め、木造住宅はその接合部を金具に依存する方が遙かに強靱だ。
仕口ってのは、金属が貴重でその加工技術が低かった時代の遺物。

[109: 匿名さん]

でも、その三井が30年経って、腐ってつぶれた家ってあるの？
腐る前に建てなおしてるよ。

[110: 国産材]

106 > 大工では無い人が建てていれば、どんな工法でもいい加減です。
と言い切れないのが２×４住宅で、昔々、当社が２×４部材を扱っていた頃、神奈川の分譲住宅の現場に木材を納めに行ったら、前に来たときタイルを張っていた左官屋が家を建てていた…
「どうしたの？親方！」と聞いたら、「いゃあ、最近は外装がモルタルではなくサイディングになっちゃって仕事が減ったから、頼んで孫受けやってるンだよ」と言う。
大丈夫かねぇ…と現場監督よろしくチェックをしたのですが、釘を打つピッチや場所も、使用する釘の太さも、開口部の収まりも、周囲の大工が建てている現場より丁寧だったりして驚きました。
大工ではない彼としては、手抜きをしてクビにならないように、それなりに勉強したのだろうナァと感心しましたが、基本さえシッカリと押さえれば、大工でなくても２×４住宅はチャンと建ちます。
基本的な釘の打ち方さえもいい加減な大工よりはマシですよ。「オレはプロなんだから、オレのやり方で問題は無い！文句言うな！」と主張する大工の方が、よほどヤバイです。

[111: 恥ずかしい]

>>99
> シロアリは銅イオンに弱いので。
恥ずかしいです・・・未だにこんな事を平気で言う人がいるなんて・・・
http://www.sinfonia.or.jp/~isoptera/
スミからスミまで全部読破してください。こういった間違った知識を持った人達がいるからシロアリ被害はなくなるどころか拡大するのです。

[112: 匿名さん]

檜だってシロアリには食われる。
SPFと檜を外に放置しておいたら、あらびっくりｗ

[113: 匿名さん]

SPFだろうがヘムだろうが壁内結露すれば腐ると思います。
施工技術次第ですね。

[114: 国産材]

>> シロアリは銅イオンに弱いので。
> 恥ずかしいです・・・未だにこんな事を平気で言う人がいるなんて・・・

　迷信だったンですか…当社は皇居の新宮殿とかにも木材を納めたのですが、玄関の丸柱の下部や土台下に銅板を巻いたりしているので、なぜなのか聞いたところ、シロアリは銅イオンに弱いからと言われたそうです。
防腐防蟻剤も銅を含むものが多いので、信じていました。今度、自分で実験してみます。銅に効果が無いとすると、防蟻剤の効果も再検証しなくてはなりません。
貴重な情報と良いサイトを教えて頂き、ありがとうございました。

[115: 匿名さん]

私も113さんの言われる要因のほうが大きいと思うのですがどうでしょうか。
檜や杉で建てた在来建築の一部が腐っていたなんていう話は昔からありますよね。

それからSPFが白蟻に弱いという話は初耳ですね、わたしが以前調べた範囲では、
強くも弱くもないとう感じでしたが、資料がありましたら教えてください。

[116: 国産材]

ＳＰＦは樹種名ではなく、スプルース類、パイン類、ファー類の総称ですが、その大半はホワイトスプルースとホワイトファーです。
そのため、「シロアリに弱い」とか「腐り易い」と言う場合には、「ＳＦＰは…」ではなく「ＳＰＦの大半を占めるホワイトスプルースとホワイトファーは…」と書くべきだったかも知れません。
これらの樹種はホワイトウッドと呼ばれる欧州トウヒやトドマツに近い樹種ですので、その性質を類推する場合にはそれを参考にします。
独立行政法人森林総合研究所には日本に輸入されている主な樹種のデータがありますが、これにも前述の理由で「ＳＰＦ」という形では載っていません。
あと、下記のＨＰでもホワイトウッドのシロアリに対する弱さは指摘されています。
木質材料学の専門書にも、各樹種の耐普及性、耐蟻性のデータの表は掲載されています。

http://www.mnet.ne.jp/~mlumber/12siroari.htm

[117: 国産材]

>　１１３
　大切なことは「腐りやすいか、腐りにくいか」なのです。ヘムだって腐るとか、ヒノキだって腐るというのは論旨が違います。
冷蔵庫の中に入れたってカビは生えるからといって、室内に生ものを放置する人はいないのと同様、高温多湿でモノが腐りやすい日本では、少しでも腐りにくい状況を作り、少しでも腐りにくい樹種で家を建てることが必要なのだと思います。
どうせ、いずれは腐るんだから、ＳＰＦでもヘムでもヒノキでもたいして変わらないというのでは、長い住宅ローンを汗水流して返済する人たちに失礼な話だと思います。
せいぜい２倍、３倍程度の差であっても、２０〜２５年持つか、４０〜５０年持つか、６０〜７５年持つかの差になって現れるのですから、やはり木造の家を建てる住宅メーカー、そしてその木材を扱う材木屋は、樹種の違いに気を使うべきだと思っています。
ヒノキやスギで建てた建物の一部が腐っていたという話が昔からあるということは、腐り易い樹種だったら全部が腐って建替えざるを得ない状況になるだろうと考えるべきです。

[118: 匿名さん]

ＳＰＦだと施工に問題が無い場合は何年ぐらい持つのですか？
人によって異なるでしょうが、私は５０年くらい持ってほしいと思います

[119: 匿名さん]

施工に問題なければ土地の状態次第で１００年以上持つでしょう。SPFといっても、構造材は、ホームセンターに並んでるホワイト材と違い、強度等級が定められています。
施工に問題があれば、１年以内に合板がやられます。合板で倍率を確保している家にとっては、致命的です。
施工が全てです。

[120: 国産材]

> １１９
　どうかなぁ…　確かに２×４住宅に使用される木材は全てＮＬＧＡ（北米木材規格協会）のスタンプが押してあり、等級や樹種、どこの製材工場で生産されたものかはわかるようになっていますが、それは「強度の等級」であって、長持ちするかどうかは関係ありませんから。
　在来工法でも、「ホワイトウッドだから長持ちしないとは言い切れない。ヒノキやスギを使ったって施工が悪ければ長持ちしない」と言う意見はよく耳にするのですが、木材業者から言わせれば、「だったらなおのこと、長持ちする樹種を使わなければ。更に短命な家になっちゃうじゃん！」と思うのですが。
　確かに施工は重要です。しかし、スギ、ヒノキを使用した家で施工上問題なくても、１００年持たせるのには途中のメンテナンスをしっかりやらないと難しいです。
　条件にもよりますが、私はホワイトウッドやＳＰＦを使った家は埋立地など地面の湿気の多いところや朝霧、夕霧の発生する地域では２０年程度、条件が良くても４０年は持つまいと信じています。
　材木屋の倉庫に保管したＳＰＦやホワイトウッドが、３〜４年経つと梱包の下の方が腐り始めるのですから、同じ樹種の壁の中の木材が１００年持つとは考えられません。　

[121: 素人]

ここ読んでみて一つ強く思ったのは、不安を煽るようなことを書くからにはキッチリと根拠や対象を明確にすること。
ＳＰＦという木が存在しない、いろいろな種類があると言っておきながら、
「ＳＰＦを使うと２０年程度しか持たないのでは？」と書く人の神経を疑います。

ＳＰＦは全部同じ性質なのですか？
ネガティブな事を書くならば、偉そうに無責任に文章を垂れ流さないで、それなりに準備しましょうよ。

・・・と、流れ者が読むと、そう感じてしまいます。

[122: 匿名さん]

北欧のパイン材（レッドパイン）は大丈夫でしょうか？

[123: 素人その２]

SPFを使って家を建てた人は大勢いるでしょう、これだけ不安を煽るようなこと
を断言しておいて、「どうかなぁ…」、「信じています（湿気のおおいとこだけ・・・）」
ですか・・・　全くあきれました。

[124: 119]

どうして、スタッドの材にこだわるのかなぁ
ツーバイフォーの家を支えてるのは合板でしょ。「壁式工法」ですよ。
スタッドを日本語で表すとすれば、間柱でしょう
在来で建てるとして、管柱や通し柱の事は忘れて、間柱の材に執着するようなものでっせ

[125: 匿名さん]

土台にSPF使うバカはいないしな、国産材の家は２x６らしいが、
使ってる構造用合板は１００年持つらしい！合板じゃなくて檜
の一枚板でも使ってんのかい　ｗ

[126: 119]

「間柱」は言い過ぎでした
間柱を抜いても在来は崩れませんが、ツーバイからスタッドを抜くと崩れますな。

施主の方はここで基礎知識を得たうえで、いろんな書き込みを参考にして判断してください。
単語にとらわれると、無用な不安が増すばかりですから。
http://tokai.2x4assoc.or.jp/qa05.html

[127: 国産材]

不安を煽るとおっしゃいますが、木材の専門書を読んでも、学者の方に聞いても明らかに腐り易いとされている樹種を平気で使用する方が、もっと不安だと思いませんか？
昔から北海道のエゾマツ、トドマツは北海道内では使用されていましたが、いかに安いからといって本州以西で使用されることはありませんでした。
昔、台風で北海道に大量の風倒木が発生したとき、北海道内では処理しきれないということで東京にも船で丸太が運ばれてきましたが、柱や筋交いに製材して売ろうという人はいませんでした。これらの木を柱にしたら長持ちしないことを当時の材木屋も大工も良く知っていたからです。
ＳＰＦという樹種は存在しませんが、その殆どはホワイトスプルースとホワイトファーであることは何度も書いてきました。私としてはＳＰＦでも１００年以上持つと断言される方の根拠を聞きたいと思います。既にＳＰＦで建てられた方に不安を与えないことの方が優先されるべきなのでしょうか？
何の根拠も無く１００年以上持つと断言することと、学術的にも経験的にも腐り易い樹種は構造材に使用すべきではないと主張することのどちらが正論であるのかは読んでいる方が判断して下さると思います。
合板の釘はスタッドや上枠、下枠に打たれているのであり、それが腐れば建物の強度は低下します。２×４工法では多数の間柱が強度を担保しているのであり、合板だけで持っているのではありません。

[128: 119]

ツーバイ検討中の方は、スタッドだけじゃなく合板にも興味を持ってくださいな。
接着剤の種類により、特類、1類、２類、3類。
強度により、1級、2級、3級。
我々がホームセンターで見かける3類は、常時濡らした状態だと半年もせずベリベリはがれます。これで家を建てると怖い。
基礎屋がコンクリ型枠に使う1類は、見てのとおり雨ざらしでも濡れたコンクリに数日密着させてもへっちゃらです。
ツーバイで使えるのは、
特類、1類。の
1級、2級。以上です。
こんなスタンプが押してあるはずです。
http://homepage2.nifty.com/gakuyo/nnikki/img/01110203.jpg
施工がしっかりしてれば、合板でも100年もつのではないかと思います。（100年となると「思います」という表現しか使えませんご容赦を）

[129: 119]

ツーバイの家が、
スタッドが腐るような状態にあれば、スタッドの前に合板がやられると思いませんか

[130: 匿名さん]

>>120
>確かに２×４住宅に使用される木材は全てＮＬＧＡ（北米木材規格協会）のスタンプが押してあり
　「全て」？
　それにしても、ツーバイのことは何も知らん奴だなｗ

[131: 119]

スプルースが他と比較して腐りやすいと言うのは、同感でっせ。
幼いスプルースのログハウスを大量に販売して利益を上げている最大手の商社がありますが、好きになれません。
スプルースを、紫外線、雨、凍結をもたらす雪にさらした家なんて、ただでやると言われても躊躇しますな。
それでも、塗装の効果で腐らずに建ち続けているようですが。

>２×４工法では多数の間柱が強度を担保しているのであり、合板だけで持っているのではありません。

おっしゃるとおりですが、
ツーバイに対する、あなたと私のイメージの相違でしょうね
ツーバイの家から合板を抜くと、自立すらできません。
しかし、仮に、合板と合板、合板と根だをスタッドを使わず結合した家があったとしたら自立はできます。
ツーバイは箱です。スタッドは、合板に機能を発揮させるための構造材だと考えてます

[132: 匿名さん]

国産材さん、ここは２Ｘ４がいいと言ってもらいたい人が集まるスレらしいから無理だよ。
大体、もともと木は腐りやすいのに、腐りやすい木を使って、湿度の高い日本で湿気がたまりやすく
通気の取れない高気密住宅作って１００年持つとか言いながらも、前向きな文書にはその根拠を
求めない奴らばかりだから・・・もともと頭がどっか飛んでるんだよ。相手にしないことハハハハ

[133: 119]

100年という単語が一人歩きしているようで、
軽率でした。すんません。

＞施工に問題なければ土地の状態次第で１００年以上持つでしょう。

と書いてあるとおり、施工に問題ないこと、土地の状態がいいこと。が条件です。
100年の根拠はありません。北米のツーバイで100年以上たち続けている家の中にはシトカスプルースを使用している家がある。
という程度しかありません。
同様に、施工に問題なく、土地の状態がいい（湿気の少ない状態ということです）場合に、100年以内に朽ちて家の機能を失うといおう根拠もないはずです。

[134: 匿名さん]

私が契約した１．５流メーカーはホワイトスプルースやホワイトファーではないんです。
で、ここって木の話してますが、２×４の話と関係あるのですか？
ホワイトスプルースが腐ろうとなんだろうと、使ってない家には関係ないし、
２×４の議論とは別だと思うのですが。

[135: 三匹のこぶた]

>>132
一言で言うと、木は腐りやすいので住宅に用いるべきではないということですね。
さすが慧眼です。

[136: 匿名さん]

>>127
>ＳＰＦという樹種は存在しませんが、その殆どはホワイトスプルースとホワイトファーであることは何度も書いてきました。
まだ、こんなこと書いてるんだ。
馬鹿馬鹿しくなってくる。

[137: 匿名さん]

ホームセンターで、ホワイト材をSPFとして売っていることが誤解を招く原因ではないでしょうか。
ホワイト材もSPFだ。といわれれば、そうなのですが。

[138: 国産材]

> 132
そうでしたか…でも、私は別にＳＰＦだけを問題視しているのではなく、在来工法のホワイトウッドも使うべきではないと主張していますので、２×４を敵視しているのではないのです。
木材工業ハンドブックに木材の耐腐朽性や耐蟻性の表が載っていますが、どんな工法であれ、その中で極小に分類されたものは主たる構造材に使用すべきではありません。
この本は¥３３６００もするので「木材の知識」上村武編著¥６０００にも同じ表が載っていますし、木材に関する色々なことが書かれていますので、ぜひこちらをお読み下さい。
何度も言うようにＳＰＦば樹種名ではないので、この表の中にはＳＰＦという形では載っていませんが、木材を知る人ならエゾマツ、トドマツが最低の極小なのだから、ホワイトスプルースやホワイトファー、ヨーロッパのドイツトウヒも極小であることはわかります。
極小に分類される樹種は、かつては構造材に使用されませんでしたが、大学の建築学部でも木材のことは殆ど全くと言って良いほど教えていませんので、設計士の皆さんは「木で建てれば木造住宅だ」とでも言うように木材の種類に無頓着になってしまいました。
それに警鐘を鳴らせるのは木材業界の人間だけだと思っていますので、どんなに叩かれても書き続けます。
それから、昔は２×４にはベイツガとベイマツが使われていたのですが、最近はＳＰＦが主体になってしまったので、これは２×４の議論と別ではないと考えています。

[139: 匿名さん]

>>127
わかんない人ですね、ＳＰＦが比較的腐りやすいというのは常識です。
でもね、杉でもなんでも屋外に放置すると、あっというまにダメになる
ということですよ、水分と酸素＋腐朽菌の前では大して変わらん
ということ。
要するに家の耐久性を左右する最大要因は施工とメンテということ。
あなたの書き込んでいることは、無用な不安を人に与えること。
わかりますか？

[140: 119]

国産材様。一つだけお考えを教えてください。

SPFのスタッドが腐れるような状態に家が置かれれば、その前に、合板がやられるのではないですか。

[141: 匿名さん]

横レスだけど、

国産杉使った在来のタマホームと、SPF使った2×4の三井ホームとでは、
どっちの家が長持ちするの？