２×４の工法ってどうですか？

[めい]

　２×４で家を建てようと思ってます。あるメーカーで２×４はクレームが多い、と聞きました。
（不具合が数年後に発生しやすいとの事）
本当でしょうか？２×４で家を建てられた方、もしくは２×４に詳しい方教えてください。

[323: けいくん]

>>322様、
メープル、ブルースホーム、ファインステージ、セルコホーム、インターデコハウス・・・
探せばいくらでもありそうですが、
いかが？

[324: 賃貸住まいさん]

２ｘ４はやめたほうがいいと思うけどね。。
多湿の日本向きの工法じゃないでしょ。

[325: 匿名さん]

＞2×4のローコストメーカって知ってたら教えて下さい。
ってことはすでにツーバイで建てたいってことですよね。
コスト重視なら軸組みに分があるのでツーバイにする時点である程度の予算は必要です。理由としては木材の量が2.5倍必要なこと。パネルだけは工場で組み立てるにしても棟上までの工数が軸組みより掛かることです。自分は予算の関係で軸組みにしました。
あと多湿の日本の気候に合わないという意見もありますが、それが正論なら日本でツーバイがこんなに長生きするとは思えませんしツーバイも日本で成長していますから大丈夫だと思います。
ただ、一度壁内に侵入した湿気が外へ逃げにくいのは事実なので、充填断熱でやる場合、気密施工がきちんとした業者さんを選ぶ目が必要です。パネルを張って壁量を確保する軸組みもこの点は同じです。
後は上棟までの間雨に降られないように祈るのみです。

[326: 購入経験者さん]

未だに涙茸事件を引きずっている方がいるとは思わなかった
アレから時は流れ、ベタ基礎、高断熱が進んだ今では何の心配もないです
むしろ簡単に高気密と耐震をえられるのですからトータルでは
軸組みよりローコストといっても良いでしょう

[327: 賃貸住まいさん]

>トータルでは軸組みよりローコスト・・

２ｘ４は安いのが最大の利点だと思っていたんですけど、全然安くないですよ。外材のＳＰＦや合板みたいな安い材を使うのになんで？それに私は接着剤が揮発する合板だらけの家はいや。病気になってトータルでハイコスト。

[328: ご近所さん]

今日日軸組だって合板だらけですよ。

[329: 申込予定さん]

>接着剤が揮発する合板だらけの家はいや。病気になってトータルでハイコスト。
クロス貼りの家には住めないと言うことですか、、まあ、病気になるよりは
オール無垢材の天井や壁にするのもありでしょうね

[330: 申込予定さん]

となると、家具や電化製品も接着剤を使っているものは全て破棄ですか？

[331: 住まいに詳しい人]

ツーバイが高温多湿の日本で・・・って、

２×４の本場の米国の南部や南西部は、日本と同じかそれ以上に高温多湿ですよ。

[332: 申込予定さん]

というか、軸組工法が、古くからの日本の伝統建築方式だと勘違いしてる人が多いですよね。
軸組だって戦後に開発された工法で歴史は古くない。日本の風土に有ってるかどうかなんて誰もわからない。

[333: 業者]

古民家とか、築100年超で健在して、特別
悪いところも無く、暮らしている住宅もあるので
在来も悪くは無いと思いますよ
建材臭い住宅は、施工していても、嫌になりますから
咳は止まらなくなるし・・・

[334: ビギナーさん]

>古民家とか、築100年超で健在して、特別悪いところも無く
>暮らしている住宅もあるので在来も悪くは無いと思いますよ

いや、それ伝統工法なんで今の軸組み長屋工法とは違うから、、
そもそも法隆寺等の伝統工法（この呼称も変、壁工法とか貫工法とか分けてよ）
だって何度も補修を繰り返していますが

何の業者だろう

[335: 匿名さん]

>>327さん
ツーバイと無垢材だけで造った木造軸組を比較したら、ツーバイのがずっと安いと思いますよ。
一部HMのブランド住宅が高いだけです。

[336: 匿名さん]

２×４や他のハウスメーカー物で
何年位もつんでしょうか？

[337: ご近所さん]

>というか、軸組工法が、古くからの日本の伝統建築方式だと勘違いしてる人が多いですよね。

至言です。さらに言えば、素人よりも専門家（建築士）にそういう輩が多いです。（OKWave等の回答に多い）

[338: 大工１年目]

では、法隆寺が軸組工法の原点だと
学校で教科書などで、教えてもらったことは
ウソ？

[339: 購入検討中さん]

>法隆寺が軸組工法の原点だと学校で教科書などで、教えてもらったことはウソ？

構造が違うだけで原点のひとつと考えても構いませんよ
法隆寺のあの構造と現代の一戸建ての家の構造と見て違いがわからないのは
１年目だからというのを差し引いても恥ずかしいですよ

[340: 匿名さん]

＞338
学校とは建築系の学校のこと？
少なくとも小・中・高校（普通科）・大学の日本史
では法隆寺が日本最古の木造建築とは習いましたが
軸組み工法の原点などとの記述が教科書に載っていた
記憶は無い。本当に習った？

[341: 匿名さん]

釘一本も仕様しないで建てる伝統工法と、大量生産の為に簡略化して釘を使用する在来軸組み工法ってのでОＫ？
まー壁も湿式から乾式になったのかな？

[342: 大工１年目]

＞３４０
そうです　建築系の学校です
戦後辺りに今の在来工法になったとか・・

古くからの継ぎ手は今も使用していますが
金物類が、増えたと聞きます
今の在来は、ハウスの技術？耐力壁や剛床
を　取り入れているとか

[343: 銀行関係者さん]

2xはかれこれ30年くらい経ったでしょうか？日本に導入されてから。
当時は通気層もないようなものでしたが、今でも問題無く建っています。
その後さまざまな改良をされてますから、今のものは少なくとも僕が死ぬまでは無事建っていると思いますけど。


100年を越える民家はありますが、当時はこの建築方法しかなかった訳で…母数が多いからたまたま残っているものがあるだけでしょう。大地震でも来れば崩れるのは必至だと思います。
しかも、当時はラーメン構造だったわけですね。

http://www33.ocn.ne.jp/~dr_jun_house/zairaikouhounorekisi.htm

[344: 銀行関係者さん]

それはアメリカでも日本の木造軸組工法に近い工法もありました（厳密に言うと現代の木造軸組工法は日本の工法ではなく、アメリカから伝わった工法です。大壁工法はアメリカの工法です）がアメリカでは２×４工法に統一されました。

だそうです。
http://www33.ocn.ne.jp/~dr_jun_house/204kouhouttenani.htm

[345: 匿名さん]

単純に２×４と軸組の比較は難しいですね。
開口を大きく取りたいなら軸組が有利だし。
工期は２×４のほうが若干短い。
しかし、材料費は２×４のほうがかなり掛かる。
火災保険は２×４は軸組の６割程度で済む。
軸組でも大黒柱を立派なものにしたり、材木に
こだわると結構な事になります。しかし、いまの
ＨＭは大黒柱も入れないところもあるらしいけど。

建売のパワービルダーが殆ど軸組なのは格安の
集成材＝ホワイトウッドでダイライト貼って
いるから。一建設なんかそう。
とは言っても超大手のＨＭでもホワイトウッドを
多用するところが多いのは驚きですけど。
２×４もＳＰＦ（松系、もみ）なので大差はない
でしょう。

やっぱり自分の信念で通したほうがよいでしょう。

[346: 匿名さん]

ホワイトウッドは、狂いが少なく初期強度にすぐれていますが
腐れやすくシロアリに無防備なので、なにも問題なければ良いですが
何かの拍子に上水管や下水管から水が少しずつ漏れてそれが原因で構造材が腐れたら大ごとになります。
木造ならホワイトウッドに限らんだろと言われるかもしれませんが、
ホワイトウッドの方が進行が早いから手遅れになる可能性大です。

[347: 賃貸住まいさん]

軸組でもホワイトウッド集成柱なんてチンケな安普請はパスです。だが、軸組は集成材や合板を避けて作ることはできる。
　２ｘ４で合板（接着剤だらけ）を避けるのはありえないでしょう。Ｆ☆☆☆☆で大人は耐えれても、小さい子供を育てる人は避けた方が。

[348: 匿名はん]

>>347
まあ壁は合板使用しなくてもいけるけど、床は普通合板使うわな。

[349: 購入検討中さん]

346さん

ただ単に知識として知りたいだけなのですが
ホワイトウッドを使った家で、実際にぐずぐずになった事例はあるのでしょうか？
もしありましたら紹介していただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。

[350: 購入検討中さん]

まあ２×のスレなんで共通な特徴として

良
・地震に強い
・壁工法なので気密性が良い
悪
・増築しにくい（設計時に考慮しておく必要有）
・二階の床の音が一階に響きやすい


上記の悪いところをどう対策しているかだけ確認すれば
いいんではないでしょうか

軸組みは工務店ごとに工夫しまくりで共通の特徴が
無い気がします。よく勉強して当りをひいてください

[351: 不動産購入勉強中さん]

注文住宅着工数のうち、在来木造のシェア約７０％。
プレハブ約２０％、２ｘ４は１０％以下です。こんなもんです、２ｘ。

[352: ビギナーさん]

昭和からやってる大工がまだ多いからね、そんなもんですよ

[353: 不動産購入勉強中さん]

昭和からやってる大工がまだ多いからね、そんなもんですよ
ツーバイのほうがどうしても材料費高くなるし、商売としては
プレカット材買って組み立てるだけのスタンスの大工が一番
利幅多いのでしょう

[354: 購入経験者さん]

>351
鉄骨が含まれてないし、プレハブの中には2xが多く含まれてるだろうし。
ちょっといい加減なデータだと思うな。
昔ながらの棟梁と下っ端の間で、勘と経験に頼り、何の根拠も無く受け継がれてきている工法が今後もずっと優位性を保てるとは思えないけど。
基準は個々の大工さん次第ってのはちょっとね・・・

[355: 匿名さん]

職人さんのレベルが下がったのは、元請け（HMも含む）が自社の利益を上げて住宅価格を下げる又は維持する為に職人の施工単価を下げ過ぎたのが原因！
もうタクシーの運ちゃんみたいに（ちょっとましかもしれんけど似たもん）低賃金だし技術のいらないプラモデル住宅をマニュアルで組み立てるのじゃやる気も何も無いわな・・・腕いらんから。
しかも数多くの棟数をこなさないと生活もままならない多忙生活・・・ぶち切れ寸前だし倒産寸前で賃金滞ったらまともな仕事する分けないしね。
大手HMでも言えるが、ローコストは更に酷い。

[356: 351]

>鉄骨が含まれてないし・・
ということなので、ちゃんと。
　日経ホームビルダー07/2号の注文住宅着工動向。
在来木造６８％、プレハブ２０％、２バイ８％、その他４％。
（その他＝鉄骨、ＲＣ、ＳＲＣ、コンクリートブロック）
てなもんです、２ｘ。

[357: 購入検討中さん]

まあ353正解というところか

[358: 購入検討中さん]

積水、ダイワ、ハイム、パナ、ヘーベル
この辺のシェアを全部足しても2%以下ってことは無いでしょ…

[359: 購入検討中さん]

プレハブってなに？
プレハブの半分以上は２xじゃないのかな〜？？

[360: 入居済み住民さん]

在来など、木材使用量も少ないし、そんなに2x4と比べていい方法ならば、あの合理主義のアメリカで採用されないはずがない。
が、今でもアメリカはほとんど2x4工法である。
２ｘ４を在来に変更するほどのメリットはない、と言うことだろう。
と、考えると、日本でほとんどが在来で作られている理由は、
２ｘ４をやったことがない大工がいやがるか、変化が嫌いなだけか、
在来の方が儲かるか。

所詮この国では、作る人が儲かるようになっていて、施主本位にはなっていない。

[361: 匿名さん]

>>360

日本ならではの事情がある。

・今ではジャパニーズツーバイも改良されているけど、基本的に雨の多い風土では建て方・保守とも在来が有利だった。
・総檜をなによりありがたがる国民性もあるし、付け柱でない真壁和室は在来木造でなくてはならない。
・狭い空間を有効に利用するため、あるいは傾斜地に建てざるを得ない場合にスキップフロアを設けるのにも、ツーバイより在来がやりやすい。

でも「地震に強い木の家」ということでツーバイは増えていくと思う。
それにしても杉とか檜のツーバイ材って聞かない・・・SPFに比べて反りやすいからツーバイに向かないのか？
詳しい方、教えてください。

[362: 親と同居中さん]

当然SPFの方が暴れや狂いが少ないからでしょう。
豪雪地帯だと上からの荷重に強いのは、軸組みだと思いますがどうでしょうか？
在来は、ピンキリ工法だからよっぽど勉強しないと奥が深く危険に満ち溢れています。
ツーバイ大工は、アメリカでは電気工事や屋根工事から何から何まで一人で出来ると聞いていますから（間違いだったらごめん）合理的な工法なんでしょう。
日本では、ツーバイでも各専門業者数十社が施工しますが・・・軸組みと同じ。

[363: 購入検討中さん]

>360

それはアメリカでも日本の木造軸組工法に近い工法もありました（厳密に言うと現代の木造軸組工法は日本の工法ではなく、アメリカから伝わった工法です。大壁工法はアメリカの工法です）がアメリカでは２×４工法に統一されました。

だそうです。
http://www33.ocn.ne.jp/~dr_jun_house/204kouhouttenani.htm


つまり、アメリカは軸組工法から2xに進化していった訳です。
おそらく、効率、強度、耐久性などの問題からでしょう。

[364: 親と同居中さん]

家主が自分でリフォームしたり、補修したり、窓やドア交換したりするのに適しているし規格統一がなされていてはっきり言って羨ましいですね。
ですが、昔は補修や壁塗り、サッシ交換に電気配線まで親父がやってた
すごいな〜と今になって思う。
そう言えば、コンクリ打つのもアルミテラス建てるのも溶接までやってたな〜、何か資格取って見習おうかな。（親父は素人です）

[365: 契約済みさん]

アメリカに住んでいましたが、アメリカの２×４は、
安普請以外の何者でも無いという印象でした。本当に酷い作りでした。
ただ、僕の住んでいた地域（西海岸）は、湿度も低く気候が良かったので、
そんな住宅でも５０年以上、７０年８０年と長く使えていましたが、
そのまま日本に持ってきたら、どれだけ持つだろうと考えさせられました。

アメリカ（西海岸）では、全てが２バイではありません。
高級な住宅では、軸を組む場合もあります。
２バイで組み上げる住宅は安物のイメージがありました。
ただ、日本の２バイは品質管理の条件が違うので、
日本の２バイをアメリカの２バイと同じには語れませんが…。

日本の気候は夏は高温多湿で過ごしづらく、冬場は冬場でとても寒くなる。
このような日本の風土は世界的に見ても、
本当に家を建てるのに難しい風土だと思います。

最近の日本の住宅は、北欧やカナダなどの考え方を参考にして、
北海道など寒冷地から徐々に高気密高断熱住宅が主流になってきています。
しかし、この住宅は、あくまで寒冷地の冬型住宅がベースで、
寒冷地では有効ですが、温暖地域の夏には効果的ではありません。
特に、高温多湿ではデメリットの方が大きいです。
それに対して、日本では古来通気を第一に考えた夏型の住宅が主流でした。
通気を考えることが住宅を長く保たせる一番の要因でした。
しかし、日本古来の住宅は冬は寒くて住めたものではありません。

なので、日本で住みやすい住宅は、
その両方の良いところを上手に混ぜる住宅でなければなりません。
そして、気密性の高い住宅は、かなり上手な施工をしないと、
高温多湿の日本では、人が住みづらいだけではなくて、
建材を腐らせ、建物の寿命を縮める要因になります。
長く家を保たせたいならば、２バイだ、在来だという構造よりも、
通気の考え方、断熱の取り方、気密の取り方、遮熱の方法、建材などを
しっかり考えて、設計、施工しないといけません。

完全に全てが良い住宅というものは皆無だと思います。
日本の中でも住む地域によってベースに最適な工法ものは違うし、
ベースになる工法の欠点を、どのように補うかをきちんと考えないと、
良い住宅にはならないと思います。

僕が今まで沢山のＨＭを廻った経験で、信頼できるＨＭや工務店は、
自分達の採用している工法のメリットとデメリット双方を話してくれて、
このようなデメリットも考えられるが、このようなメリットを考えて、
自社ではこれを採用しているとの説明をしてくれます。
ＨＭや工務店の目先の宣伝文句に踊らされずに、
自分の目や耳で信頼できる施工先を探して下さい。

「２バイの方が在来よりも使用木材が多い」
などと風潮するところもありますが、
実際には使用木材が多いところもあるし、少ないところもあります。
耐震性能も２バイでも悪いものは悪いし、在来でも良いものは良いです。
こういう宣伝のところは、比較先は最低の仕様のものを引き合いに出して、
自社の優位性を不当に引き上げるようにしているところが多いです。
勉強不足から来る説明であったにしろ、
故意に消費者にバイアスをかけた情報を入れるにしろ、
一番信用出来ないと感じさせられます。

[366: 入居済み住民さん]

身内はグリーンカードを持ち、その配偶者はアメリカ人ですが、日本の家もピンからキリまであるように、アメリカの2x4もピンキリです。ミシガンの実家は、築約100年、2x4で出来ています。高級感のあるお屋敷と言った作りになっています。
セルフビルドをしたような2x4であれば、非常に質素ですが、
先日開催されたStreet of Dreamsに展示されるような2x4は、非常に高級感にあふれた、すばらしい物です。
そして、これは何度も言われていることですが、シアトルは台風の直撃を受けないので年間降水量は東京以下ですが、降水日数は東京の50〜60日に対して、150日と非常に多いですし、東部五大湖周辺は豪雪で-10度台になることもよくあります。
日本の方が環境が厳しい、と考えるのは完全な間違いです。
日本は温暖湿潤気候、人間にとって非常に住みやすいところのハズです。
在来の木材使用量は、いくら多くしても2x4の木材料には成り得ませんし、もしそうしたら、その建物はもはや在来とは呼べないでしょう。

[367: マンコミュファンさん]

アメリカと日本では規格も異なるでしょうから、一口に2×4と言ってもかなり差異があると思うのですがそれはさておき、日本の2×4は基礎パッキン工法と透湿抵抗の低いパネルの使用により、個人的にはほとんど弱点は解消されたのではと考えています。
でも和室が様にならないのだけはどうしようもないですね。

[368: 購入検討中さん]

いや、今は飾り柱とクロスの進歩で和室もかなりよくなってますよ
つーか、軸組も大壁和室しかできないご時世、同じ条件なのでは？

軸組み工法も最近は柱の太さを競うのではなく柱の数が倍とかいう
工務店（スジカイなしの合板貼りなので見た目ツーバイでしたが）
ありますしね、日本独自の工法としてどちらともつかない工法が
どんどんでてくるでしょう
しかし、、、、、
一生に二回はたててみたいですよねー、家。
今年入居したんだけど住んでみると家は３回建てないとっていう言葉の
心情がよくわかりますもん。
ここを見に来る人なんて特にそう思うのではないでしょうかね

[369: 賃貸住まいさん]

聞きたいことがありますね。
　信頼できるＨＭ、、支払い金額の５〜６割しか家に使われないＨＭに信頼なんてあるんですか？
　透湿抵抗の低いパネルの使用で弱点解消、ってなんですか？構造用ＭＤＦとかですか？

[370: 匿名さん]

信頼出来ないから、もう設計事務所で分離発注方式で建てます。

[371: 匿名さん]

構造用MDFと内装に使用するMDF建材の違い教えて。
同じ素材なら絶対に使用しないから。（表面だけ加工もだめ）

[372: マンコミュファンさん]

>>368さん
いや〜飾り柱・クロス・ラミ天のウソ和室はね・・・それならまだ大壁のモダン系にしたほうが潔いというか、私の僻みすぎでしょうかね。
軸組みパネル併用工法はまだまだ進歩の余地がありそうです。
日本ではそれが2×4より価格を抑えることが出来るようですし。

＞一生に二回はたててみたいですよねー、家。
本当に同感です。
私も今年引渡しだったのですが、まだこの掲示板を時々見たくなるんです。
今の家が悪いわけじゃないんですよ。
いろいろ研究して、我ながらすごく使いやすい間取りだと満足してます。
でももっと満足度の高いものがあるんじゃないかと、いい建材がこれから出てくるんじゃないかと・・・病気ですねえ、一種の（笑）。